Mir scheint, (auch) dieser Threat gleitet mal wieder in eine gar nicht intendierte und letztlich fruchtlose Diskussion ab.
Denn wenn ich es bzw. ihn recht verstanden habe, ging es Haduwolff doch nicht um die Frage des Hintergrundwissens eines mittelalterlichen Bauern, sondern seines heutigen Darstellers.
Natürlich können wir über das Wissen eines “einfachen” Menschen im MA nur spekulieren, da wir hier nicht genügend Quellen haben und auch nie haben werden, denn i. d. R. war der “einfache” Bauer, Handwerker, kleine Kaufmann, selbst der Dorfgeistliche ganz oder weitgehend illiterat, konnte allenfalls die Grundkenntnisse an Lesen und Schreiben aufbringen - und hinterließ uns vor allem leider (von wenigen Ausnahmen abgesehen) zumindest bis weit ins HMA keine schriftlichen Aufzeichnungen, die uns konkrete Auskünfte über seinen geistigen Horizont und seinen Wissensstand geben würden. Wer solche hinterließ, war im Regelfall von Adel, eher noch von geistlicher Ausbildung, Beamter o. ä.
Das will allerdings noch nicht besagen, dass alle anderen dumm und uninteressiert waren, denn - wie Hadu richtig vermerkt - die Auseinandersetzungen der “großen Politik” hatten sehr konkrete Auswirkungen auf den “kleinen Mann” - und diesen sollten wir uns nicht generell als “tumben Toren” vorstellen, auch wenn er keine Memoiren hinterließ und seine Weltsicht schriftlich verbreitete (übrigens: Wer bzw. welche Bevölkerungsgruppe tut dies heute?!).
Doch darum, so habe ich es verstanden, ging es ja gar nicht, sondern um das Hintergrundwissen des heutigen MA-Darstellers. Und da, so scheint mir, hat Hadu sehr recht: Es ist nach meiner Erfahrung oft einseitig auf einen eingeschränkten Bereich der Sachkultur ausgerichtet. Will sagen: Man kennt (bestenfalls; ich rede nicht von den so genannten “Gro-MIs”) zwar die in einer bestimmten Epoche benutzten Webarbeiten und Schwerttypen, aber weite wichtige Bereiche ma-lichen Lebens bleiben wissensmäßig ausgespart. Man verzeihe mir, wenn ich dies - wieder einmal - am Beispiel des religiösen Lebens verdeutliche: Selbst bei etlichen sachkulturmäßig recht guten Darstellern, die jede nicht handgenähte Gewandung zutiefst verschmähen würden, herrscht da bestenfalls Nichtwissen, oft aber eine Sammlung schlimmster Vorurteile.
Insofern denke ich, sind in der Tat da noch einige Hausaufgaben zu machen, nicht nur auf dem Gebiet der Religion, auch der der sozialen Verhältnisse: Natürlich haben wir eine andere Sozialordnung, aber wo bitte findet sich der Beleg dafür, dass Ritter ihr Gesinde dauernd angebrüllt und drangsaliert haben, wie es nicht nur eine Fernsehserie vor einiger Zeit nahelegte, sondern auch in fast jedem beliebigen Lager zu beobachten ist, weil das ja so schön ins schaurig-schöne Bild vom rauhen Mittelalter passt.
Oder fragen wir mal was einfacheres (und da brauchen wir wohl kaum zu diskutieren, ob das auch unser “Dorfsimpel” wusste), nämlich, welche Tiere in welcher Gegend lebten - domestiziert oder wild, wie die ma-lichen Formen von Getreide, Gemüse und Obst aussahen, welche Geräte und Instrumente benutzt wurden usw. usf.
Natürlich weiß ich, dass es hier in der so genannten “Szene” hervorragende Experten gibt, die auch bei diesen Dingen jeden erreichbaren archäologischen Bericht konsultiert und sich spezialisiert haben; aber wenn ich mir das durchschnittliche Lagervolk anschaue und dann auch noch nachfrage, sieht es nach meiner Erfahrung anders aus …
Oder hier noch zur Erläuterung des Gemeinten eine ganz simple Frage, auch als Selbsttest für jeden, der mich der Schwarzmalerei bezichtigen mag: Wir alle verabscheuen den berühmt-berüchtigen KZK-Silberling (oder jetzt Goldrandling), aber wer kann denn - ohne erst nachzusuchen - sagen, wie die gängigen Münzen der von ihm dargestellten Zeit und Gegend aussahen? Und das wußte auch unser Kleinhandwerker, Produkte verkaufende Bauer oder Trödelhändler sehr wohl! Wer von uns Darstellern weiß es, könnte eine Münze seiner Zeit durch bloßes Ansehen von einer unterscheiden, die vielleicht erst 100 Jahre später geprägt wurde - von einem anderen Herrscher und in einem anderen Land.
Hier fängt Hintergrundwissen an, denn - um bei diesem Beispiel zu bleiben - diese Münzen hatten eine Prägestätte und einen “Herausgeber” - und es war lebensnotwendig, hier Grundkenntnisse zu besitzen - und so auch zu wissen, welcher Herr denn nun die für mich nutzbaren Münzen prägen ließ …
Hadu, ich bin mit dir einig darin, daß die _relevanten_ Dinge, die also den “kleinen Mann/die kleine Frau” direkt betrafen, sicherlich ein Hintergrund ist, den ein heutiger Darsteller aufbieten sollte.
Was aber die breite Masse der Bevölkerung und die ganzen Details angeht, die “da oben” ausgeheckt und abgekaspert worden sind, angeht, so denke ich doch, daß dies der Masse damals unbekannt und unwichtig war.
Warum jetzt Graf X mit Graf Y in Fehde lag, mag wohl _vielleicht_ noch von Interesse und mindestens im Ansatz bekannt gewesen sein.
Aber mit wieviel Spießern, Armbrustern und Panzerreitern jetzt wer gegen wen und im Detail..
Das nur mal als - sicher überzogenes - Beispiel für das, was ich sagen will.
Die den jeweiligen betreffenden Dinge wird der jeweilige schon gewusst haben, aber ob es Bauer P. aus H. interessierte, welche Päpste sich in Avignon und Rom gerade die Klinke in die Hand gaben..oder warum und mit welchen Mitteln Könif Edward Plantagenet von England nun König von Frankreich werden wollte..warum nun im die Stadt Frankfurt im späten 14. Jhd. den Huren vorschrieb rote Gebende oder Schleier zu tragen, anstatt grüner..
Das alles ist Bauer P. aus H. sicherlich völlig gleichgültig gewesen, weil es ihn einfach nicht betraf. Zumal die Möglichkeiten der Informationsverbreitung ja nun auch etwas bescheidener waren als heute.
Und wenn ich sehe wie die Allgemeinheit HEUTE, bei DIESEN Möglichkeiten und wahrscheinlich doppelt soviel Freizeit, über die Welt oder sogar nur das Geschehen im eigenen Land informiert ist, dann hab ich keine Fragen mehr. ;-)
das Wissen um die grösseren Zusammenhänge war schon wichtig…hier gings um Steuern und Abgaben, und wenn sich ein Landesherr mit der Kirche in die Wolle bekam, konnte es so richtig ans Eingemachte gehen…Ein Kirchenbann ist für ALLE Einwohner eine mittlere Katastrophe.
Ebenso ging es bei den endlosen Streitereien der Fürsten untereinander sehr wohl um sein oder nichtsein. Alleinwenn ich an die Abgabenpolitik denke, die Sonderabgaben für Kreuzfahrten, Heiraten usw…
Dann darf ich noch an die Unruhen im Süddeutschen (Riesgebiet) erinnern, bei denen es zu brutalen Auseinandersetzungen zwischen kaiserlich gesonnenen Bürgern und den päpstlich Denkenden gekommen ist. Da wurden ganze Weiler abgefackelt und Klöster plattgemacht.
Oder an die diversen Einfälle fremder Mächte…wenn der Dänenkönig mal kurz in Schleswig einfiel, war das für die Bewohner durchaus eine Katastrophe…da wurde die Tagespolitik nicht ignoriert.
Und dann war da noch das Ding mit dem “..welschen Schrein”…die politischen Lieder waren durchaus fürs Volk gemacht, um Stimmung zu machen.
Und ewig blieb die Hoffnung der einfachen Leute, daß eine harte, starke Hand kommt, die Abgabenlast gerechter zu verteilen und die übermütigen Fürsten zu bremsen und den Kirchenadel einzudämmen….Das ging auch noch den kleinsten Bauern, Handwerker oder gar Tagelöhner an, denn Frieden und Ordnung bedeutete Sicherheit und Wohlstand…
Wenn auch die Nachrichtenwege langsam waren, so war es doch existenziell wichtig, Bescheid zu wissen.
Wieviel Wissen hat jemand von niedrigem sozialen Rang, genötigt viel Zeit mit lebenserhaltender, körperlicher Arbeit zu verbringen?
- Seinen direkten “Vorgesetzten” wird er kennen, schließlich muss er Naturalien und Dienste liefern. Aber weiss er wem dieser Rechenschaft ablegt?
- (Aktuelle) ruhmreiche Gestalten vielleicht, Kaiser/König/… aber mit welcher Aktualität? Wie exakt sind die Informationen?
- Wieviel Wissen hat der “gelehrte” Dorfpfaffe, was weiß jemand aus einer Stadt, ein Reisender, ein Adliger?
- Wie aktuell sind die Informationen eines Wallfahrers?
- Wie schnell/exakt reisen Informationen auf den Handelswegen/-flüssen von Stadt zu Stadt und wieviel (quantitativ & qualitativ) bekommt man auf dem Dorf mit?
Wie sehr grenzt man sein Wissen ein um sich dem (vermuteten … oder gibt es Belege ;o) Wissen der (bürgerlichen) Darstellung anzupassen?
Meiner Ziel ist irgendwann mal eine historisch korrekte Darstellung (Klamotte, Realien, evtl. Handwerk), eine Debatte über Könige/Kaiser und wer schlief mit wem halte ich für unnötig. Dann schon lieber über die Dorfmitglieder herziehen:
- Weisst du schon das Bauer K dem Bauern H den Grenzstein verlegt hat
- Gesegnet ist Frau Q. die schon 6 Monate nach der Hochzeit ein gesundes Kind geboren hat
- Hoffentlich wird’s Wetter besser, schon mein Vaters Vater sagte: Ist der Mai ganz kühl und nass, gibts beim Erntedank keinen Spass.
Vielleicht wäre das THema einfacher zu diskutieren, wenn man nicht künstlich Fronten und Parteien aufbaut, wo normalerweise keine sind ?
Ich kenne - als Darsteller (!) - weder topausgerüstete Kleiderständer, die null Ahnung vom gesellschaftlichen Hintergrund haben, noch kenne ich den im Hintergrund hochgebildeten Ausrüstungsfuzzi.
Wenn man diese Konstrukte rausläßt und sich rein um die Frage des Hintergrundwissens unterhält, ist das meines Erachtens zielführender, als es mit Nutella aufzuwiegen.
dann formulier das thema nochmal, bitte. was war deine frage? nach meinungen zu deiner these? mit einschränkungen d`accord. die einschränkung ist, daß ich den von dir aufgemachten gegensatz zwischen korrekter darstellung und hintergrundwissen nicht nachvollziehen kann, und diesen behaupteten widerspruch eher als selbstbeweihräucherung deinerseits sehe.
zustimmung insofern, daß ein basiswissen über historische, politische UND kulturelle hintergründe vorhanden sein sollte. zu einer fundierten alltagsdarstellung gehört natürlich immer die recherche zu sozialem hintergrund in zeit und region.
jede noch so gut rekonstruierte Klamotte verpufft geradezu im Nichts wenn auf dem Tisch Weinflaschen, Wasserkocher etc. zu erkennen sind…
Dies nur mal vorweg.
Politisches Hintergrundwissen ist wichtig und sollte auch bei jedem Darsteller vorhanden sein. Allerdings geht es hier um “Basiswissen”. Das für die Darstellung des Alltagslebens, oder was auch immer, relevante Wissen, erstreckt sich nun mal über die Sachkultur. Ohne eine solide Grundlage auf diesem Gebiet ist es schlicht unmöglich gute Rekonstruktionen anzufertigen/ anfertigen zu lassen. Somit ist auch eine glaubhafte Darstellung Essig. Es gibt doch schon genug Leute, die sich in (häufig noch dazu schlechter)Klamotte hinstellen, oder setzen (Thema Sitzritter) und den Leuten stundenlang etwas von Pabst XY erzählen…
Allerdings ist es ja auch jedem selbst überlassen wie er sein Hobby konzeptioniert.
Uns ist es bspw. wichtig, keinerlei moderne Dinge im Lager zu haben, das fängt bei den Lebensmitteln an, die in Eichenfässern und Bottichen verpackt werden, und hört bei den Schlafgelegenheiten noch lange nicht auf.
Aber wie gesagt, nicht jeder möchte auf Kaffee, Schrippen und Nutella verzichten.
Wenn ich aber so einen Frühstückstisch sehe, habe ich gar keine Lust mehr dort nach politischen Hintergrunden zu fragen…
im Groben stimme ich natürlich zu, wobei ich, wie viele Vorredner davon ausgehe, daß gerade die, die sich mit Detailverliebtheit in ihr Hobby, in historisch korrekte Nähte, Keramik, Sachkultur stürzen über dieses Basiswissen automatisch verfügen. Und persönlich finde ich einen Darsteller, der en Detail über die politischen Verhältnisse eines Jahres, den aktuellen Papst, seine drei Vorgänger, den aktuellen Kaiser (oder das Nichtvorhandensein eines solchen), die zig Regionalherrscher und ihre aktuellen und drei vergangenen Fehden berichten können, aber offensichtlich null Ahnung (und null Bock) von der Sachkultur und der Bekleidung der entsprechenden Zeit haben allemal viel viel peinlicher, als den, der in einer korrekt replizierten Klamotte vor korrekter Keramik auf historisch nachvollziehbaren Möbeln sitzt und nen Hänger bei der Einordnung des aktuellen Regionalfürsten hat.
Also erstmal im groben Zustimmung, Hintergrund ist wichtig.
Wir hatten bei uns dazu mal die Praxis, daß die Leute einen sinnvollen Lebenslauf mit Stand und Beruf der Eltern zu ihrer Darstellung schreiben sollten. Hintergrund war nicht das Rollenspiel mit dieser Rolle sondern der tiefere Einblick in die Sozialstruktur der Zeit.
Nach außen hin merkt man sowas aber so gut wie nie, wie Roland schon treffend sagte.
Selkten nur kommen politische oder gesellschaftliche Fragen oder Diskussionen von Besuchern oder zwischen Aktiven auf, das Wissen ist daher die meiste Zeit ungenutzt.
Der Mensch ist ein optisch fokussiertes Wesen, er will Dinge sehen. Politik und Gesellschaft intressieren zumeist eher dann, wenn sie erkennbare Auswirkungen auf sichtbare Teile der Darstellung haben.
Warum ändern sich Mode, Rüstung, Baustil, Gesellschaftsnormen uva. ?
Hier ist das Hintergrundwissen als Erklärung gefragt.
Intressant ist noch der Umstand, daß viele Leute zwar wie oben beschrieben, kein primäres Intresse an diesen Hintergründen haben, aber wenn man durch einen beliebigen Einstieg auf diese Themen kommt, sich sehr intressierte Zuhörer und Diskussionspartner finden lassen.
Ich kann nur den zustimmen, was am Anfang gesagt wurde.
Ohne Basiswissen ist auch die beste “Ausrüstung” nur halb so viel Wert.
Was mich verwundert ist, das man doch eigentlich automatisch über den Horizont des Alltaglebens hinaus bescheid wissen möchte und informiert sein will, eben wegen der Liebe zum Hobby/Darstellung und meiner Meinung nach, das eine vom anderen gar nicht zu trennen ist.
Von daher ist ein Rundumwissen über die dargestellte Zeit genauso anzustreben wie ein gutes ßusseres, aber auch da ist wohl der Anspruch entscheidend.
Allzuviele “Aufreger” werden da wohl nicht kommen, Haduwolff, da allen klar sein dürfte, daß ein gewisses Basiswissen dazugehört.
In der Praxis überprüft, sieht es dann aber meist eher mau aus. Bei vielen Leuten (zugegeben, eher GroMis) ist selbst eine grobe, wirklich ganz grobe Zuordnung von Jahreszahlen zu Früh-, Hoch- und Spätmittelalter ein Problem! Könige und politische Verhältnisse sind dann schon was für die “Fortgeschrittenen”…
Aber jenseits von Politik gibt es auch noch andere Faktoren, die das damalige Leben beeinflussten, und oftmals umbekannt sind. Mir fallen da spontan Landnutzung (“Damals gab’s (immer und überall) große, undurchdringliche Wälder!”), Flora und Fauna ein. Es gibt noch endlos mehr Beispiele… Und z.T. sieht man das Wissen/Nicht-Wissen eben doch an der Darstellung (Wiki-Truhen aus Fichte, Kaninchenfellbesatz am Klappenrock etc.).
Klar, nicht jeder kann in jedem Bereich Bescheid wissen. Als Ziel sollte man die “Allwissenheit” natürlich trotzdem nicht aus den Augen verlieren ;)
(Danke übrigens für den Tritt in den Hintern - werde mich noch ein bischen in die Politik vertiefen *g*)
Ich meine aus dem Einfangsbeitrag “Kleiderständer ist keine Darstellung” rausgehört zu haben. Gut, das mag eine Meinung sein. Ich bin persönlich auch kein Fan dieses Ansatzes. Aber das muss sich jeder wohl selber aussuchen. Die einen machen auf Erklärbär, die anderen können und wollen das garnicht, die einen machen ihr Handwerk und wollen in Ruhe gelassen werden, wieder andere haben grad mal ihre Klamotte genäht und/oder gekauft.
_Schade_ finde ich das häufige Fehlen des Hintergrundes- sogar en detail über die Kleidung- allemal.
Was das Rollenspiel betrifft, ohne obiges Wissen kann man das vergessen, und ich kenne fast niemanden hier in D., der das macht. Hochqualitative Darstellung und Rollenspiel ist meiner Erfahrung nach hierzulande inkompatibel. Der Grund ist wohl sehr psychologisch, und individuell.
Meine Frage ist eher: was soll der Thread bringen? Ich fürchte ein Ausarten bei derartig provoklanten Thesen..
Ein guter Punkt, stimmt. Hintergrund muss sein, macht eine glaubwürdige historische _Darstellung_ eigentlich auch erst zu einer solchen, ansonsten kann es durchaus bei der “belebten” Figurine stehen bleiben.
Allerdings sehe ich es ebenso wie Johannes: Liegt der Fokus auf einer bäuerlichen/bürgerlichen Darstellung sind häufig andere Dinge von Belang als die Fragen, wer grad Papst ist und warum (was sich je nach Epoche eh manchmal wechselhaft gestaltet), wer grad gegen wen zu Felde zieht und warum..
Denn auch das gehört zu einer “runden” Darstellung, zu wissen, wo die Alltags-Prioritäten des Dargestellten Menschen gelegen haben dürften.
Aber grundsätzlich gilt sicherlich schon, was hier als Anstoss aufgeworfen wird, keine Frage.
Ich denke, das liegt hauptsächlich daran, dass wir mit einer solchen Darstellung ja den Fokus auf Alltagsleben haben und es dafür relativ irrelevant ist, ob gerade noch Friedrich II. an der Macht ist oder schon das Interregnum eingesetzt.
Nichtsdestotrotz stimme ich dir zu, dass man auch in diesen Bereichen wenigstens das Grundwissen haben sollte. Ich glaube aber das die, die eine ernsthafte Darstellung betreiben dieses Wissen auch haben. Nur woran “sieht” man dieses Wissen denn? Gar nicht - und wann hat dich das letzte Mal einer nach politischen Fragen deiner Zeit gefragt?
Wenn ich gerade ein Handwerk ausübe (oder eine Exerzierübung mache, oder oder….), dann ist dieses Handwerk ja auch für den Zuschauer das interessante, über das er mehr erfahren will.
Trotzdem würde es sicherlich keinem schaden unabhängig von den gegenständen einmal mehr den Alltag der Zeit zu studieren.
Wie gesagt, ich glaube aber auch, dass das von anspruchsvollen Darstellern auch getan wird.
…Klamotten, Sachkultur…alles schön und gut, und es ist schon fein, wie sich in den letzten Jahren die meisten Darstellungen gemausert haben.
Dennoch ist der Tunnelblick auf Handnaht und Löffel, auf Webart und Pflanzenfarbe auch gleichzeitig beschränkt.
Welcher Herr herrschte über das Land des Dargestellten? Wer hatte das Sagen? Welche Sprache wurde gesprochen, welche Lieder gesungen? Womit vertrieben sich die Menschen ihre Zeit?
Gut, Religion wurde mal so halbwegs gestreift, aber das ist doch lange nicht alles!
Kaum jemand weiss, wer in seiner dargestellten Zeit König, Kaiser, Papst war. Warum dieser oder jener gegen den anderen ins Feld zog.
Dieses Wissen hat übrigens nichts mit dem leider verpönten Rollenspiel zu tun, es ist Basiswissen, das den meisten schlichtweg fehlt.
Es ist Basiswissen, das fehlt. Und die Suche danach ist weitgehend aufgegeben worden.
Ein Kleiderständer in “A”-Klamotte mit korrektem Krimskrams drumherum ist noch lange keine umfassende Darstellung.
So. Nun harre ich Euren Beiträgen und Aufregern ;-)
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