Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Hörnerhelme - wer hats verbrochen?

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Eintrag #1 vom 11. Mai. 2000 17:12 Uhr Christian Eberle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Eberle eine Nachricht zu schreiben.

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Woher kommt die allgemeine Vorstellung, daß die Wikinger Hörner auf den Helmen hatten? Das kann ja nicht nur von “Wickie und die starken Männer” herrühren… Allerdings habe ich gehört, daß tatsächlich für “besondere Anlässe” o.ä. die Hörner draufgeklebt wurden. Bei den Kelten und früheren Völkern stimmt es aber, soviel ich weis, daß die sich Hörner, Flügel und alles mögliche hingeschraubt haben. Wer weis mehr?

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Eintrag #2 vom 11. Mai. 2000 17:33 Uhr Patrick Schubert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Schubert eine Nachricht zu schreiben.

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Hi! Ich denke das “Wickie und die starken Männer” da durchaus einen sehr großen einfluss hatten. Grüße Patrick.
Cathal o´ Bran - Milites Crucis - www.milites-crucis.de

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Eintrag #3 vom 11. Mai. 2000 17:57 Uhr Beitrag anonymisiert

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Unsinn es war Hägar :-)
Thorgrimm Firesbrunst (freier Wikinger)

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Eintrag #4 vom 11. Mai. 2000 18:02 Uhr Andre Ruck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Ruck eine Nachricht zu schreiben.

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Nur ein kurzes Statement, die Romatnik des vorletzten Jahrhunderts hat der Historienforschung eine Menge verklärter Details hinterlassen. Es wurde hemmungslos künstlerisch interpretiert und bedenkenlos für richtig angesehen. Noch schlimmer als das Mittelalter (hier: 800-1500) traf es die Antike. Diese wurde nachträglich zum goldenen Zeitalter mystifiziert. Meiner Meinug nach stammen viele dieser falschen Infos von Bilder und Fresken aus der oben genannten Epoche.
Mit heraldischem Gruße - André

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Eintrag #5 vom 11. Mai. 2000 19:21 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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Vieles deutet darauf hin, das Richard Wagner einen bedeutenden Einfluss darauf hatte (jedenfalls im deutschen Bereich), wie seine Zeitgenossen sich den alten Germanen/Wikinger vorstellten. Wagner war nicht nur Komponist, er war auch bestimmend in der Frage der Ausstattung seiner Stücke…schaut Euch mal Künstlerportraits von Opernsängern(innen) jener Epoche an, da dürfte einiges klar werden
Udo

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Eintrag #6 vom 11. Mai. 2000 20:42 Uhr Klaus-Peter Althaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus-Peter Althaus eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian. Hörner an den Helmen gab es in der jüngeren Bronzezeit in Dänemark. Zwei sehr gut erhaltene Stücke die für kultische Zwecke benutzt wurden hat man 1942 bei Veksö auf Nordseeland gefunden und sie sind jetzt im dänischen National Museum in Kopenhagen zu sehen. Aus der Wikingerzeit gibt es keine Helme dieser Art.
Peter der alte Inseldäne

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Eintrag #7 vom 11. Mai. 2000 22:04 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Ich könnte mir Vorstellen, daß diese Hörnergeschichte durch christl. Propaganda entstanden ist. Schließlich wurde dies ja öfters als “Heimsuchung” (teuflische?) bezeichnet. Und das ergäbe dann natürlich: Teufel=Höhrner+wikingsche Heimsuchung= teuflische Wikis haben Höhrner; und wo? Natürlich auf dem Helm! Gruß v. Arlen

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Eintrag #8 vom 11. Mai. 2000 22:21 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Es existieren m.W. zeitgenössische Abbildungen von behelmten Köpfen, an deren Seiten sich die zwei neckischen Raben aufplustern. Die sehr grobe Form dieser Abbildungen oder ihr schlechter Zustand verleiten mitunter zu der Annahme, es handele sich bei den Vögeln um Hörner - insbesondere, wenn man die eben erwähnten Hörnerhelme aus anderen Kulturkreisen im Hinterkopf hat.
Andrew

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Eintrag #9 vom 11. Mai. 2000 22:29 Uhr Jens Neumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Neumann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian, Was die Kelten angeht, weiß ich bisher nur von Flügeln und Federn, aber nichts von Hörnern; lasse mich aber gern weiterinformieren, falls Du mir eine Quelle zur Verfügung stellen kannst… Der Inseldäne sei darauf hingewiesen, daß die Forschung (wir leiden in dem Fach noch heute darunter) zeitweise dazu neigt, alles, was sich nicht direkt einem eindeutig faßbaren, rein praktischen Zweck zuordnen läßt, als “kultisch” zu bezeichnen… Was sich in neuerer Literatur meist als grober Schnitzer erweist. ßltere Bücher also bitte mit Vorsicht genießen. Wagners Einfluß war in der Tat sehr groß…er brauchte halt etwas wahnsinng martialisch und barbarisch wirkendes…wie heute bei Fantasy-Filmen. Gruß in Eile
der Barde vom Glan

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Eintrag #10 vom 11. Mai. 2000 22:29 Uhr Klaus-Peter Althaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus-Peter Althaus eine Nachricht zu schreiben.

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Und noch mal was zu den Helmen: Auszug aus “Wikingfahrt” von Wolfram zu Mondfeld: “Veksö, Kulthelm, Bronzezeit ca. 1000 v. Chr. Der Helm befindet sich heute im Nationalmuseum in Kopenhagen. Irgendwer hat irgendwann die Behauptung aufgestellt, die Helme der Germanen seien mit Büffelhörnern geschmückt gewesen, und so wurde der ”Hörnerhelm“ germanisches Charakteristikum aller ernstgemeinten und nicht so ernstgemeinten Germanendarstellungen. Historisch wie waffentechnisch ist dieser ”Hörnerhelm“ absoluter Schwachsinn! Waffenteschnisch: Sinn und Zweck eines Helmes ist, eine feindliche Waffe vom Kopf abzulenken, und dies erreicht man seit eh und jeh am besten dadurch, das der Helm möglichst glatt und rundlich ist, um besagte Waffe abgleiten zu lassen (vom Helm der Bronzezeit bis zum heutigen Stahlhelm hat sich an diesem Prinzip nichts geändert). Der angeblich germanische ”Hörnerhelm“ wäre nun das exakte Gegenbeispiel (so es ihn gegeben hätte), denn der Ansatzpunkt Hel-Horn hätte mit unfehlbarer Sicherheit das feindliche Schwert bzw. die gegneriche Axt nicht am Helm entlang, sondern an der Ansatzstelle in den Helm und damit in den Kopf des Trägers hinein-(!)-geleitet. In der Realität gibt es eine ganze Reihe von Wikingerhelmen und Darstellungen solcher Helme, allen aber ist die glatte (!) Form gemeinsam, sei es der Spangenhelm etwa der Vendel Epoche oder der spitz-konische Helm, wie wir ihn aus Sigtuna oder vom Teppich von Bayeux kennen. Natürlich gab es seit der mittleren Bronzezeit, d.h. seit etwa 1000 v. Chr. ”Hörnerhelme“- die kultischen Helme wie wir sie auf Felszeichnungen (z.B. Kalleby, Schweden) auf dem Kopf von Lurenbläsern, oder eben durchaus real auf den beiden Helmen, die man im Moor von Veksö fand, kennen-, wobei es sich in jedem dieser Fälle ganz eindeutig um kultische Zeremonial- und keinesfalls um Kampfhelme handelt.” Desweiteren ist in dem Buch “Die Kelten, die Herren des Westens” von Vencelas Kruta und Werner Forman ein Hörnerhelm abgebildet: “Dieser Bronzehelm, der ursprünglisch mit roter Emaille geschmückt war, wurde im Themsebett in der Nähe der Waterloo-Brücke gefunden. Da er zu zerbrechlich ist, um seinem Träger wirklich Schutz bieten zu können, muß er wohl entweder ein rituelles Objekt oder als Votivgabe verwendet worden sein. Es ist der einzige erhaltene keltische Helm mit unverserhten Hörnern; solche Hörner sollten auf den Gegner einen Zauber ausüben. Diese Art der Reliefverzierung, die mit geschickter Asymetrie denKopfteil und den rückwärtigen Nackenschutz bedeckt, sowie die Nuppen in emaillierter Bronze lassen darauf schließen, daß der Helm aus dem letzten Jahrhundert v. Chr. stammt” Soviel zum Hörnerhelm!
Peter der alte Inseldäne

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Eintrag #11 vom 11. Mai. 2000 22:34 Uhr Klaus-Peter Althaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus-Peter Althaus eine Nachricht zu schreiben.

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An Jens Neuman Die Bücher sind beide aus dem Jahre 1985. Gruß
Peter der alte Inseldäne

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Eintrag #12 vom 11. Mai. 2000 22:35 Uhr Jens Neumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Neumann eine Nachricht zu schreiben.

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Peter: Danke für die Info… Die Beschreibung des Objektes ist sicher glaubwürdig, aber gerade der Satz:“…solche Hörner sollten auf den Gegner Zauber ausüben…” ist äußerst unwissenschaftlich, da weder im Fundgut noch in der (halbwegs glaubwürdigen) zeitgenössischen Literatur belegbar. Ein typischer Fall von Pseudowissenschaftlicher Interpretationswut… …Und mal wieder ein Beweis, daß wir nicht immer unseren Büchern trauen sollten…denn nur, weil einer ein Buch schreibt, wird das, was er sagt, nicht richtiger. (Aber vielleicht sollte ich es auch mal versuchen…dann glaubens wenigstens einige mehr *g*)
der Barde vom Glan

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Eintrag #13 vom 11. Mai. 2000 23:50 Uhr Beitrag anonymisiert

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Das Problem ist einfach, das man eigentlich alles Interpretiert was gefunden wird. So kann man nie Hundertprozentig Sicher sein was richtig ist und was Fitkion. Man müsste schon eine Zeitreise unternehmen um es zu belegen oder zufällig auf einen Eingefrorenen Wiki im Eis stoßen den man mal kurz auftaut ;-) Gut Witz beiseite selbst die Mittelalterlichen sind nicht Hundertprozentig belegbar, denn hier gilt der Satz der Sieger schreibt die Geschichte! Allein diese Definition ist schon waghalsig, was? wenn der Schreiber nur Informationen aus dritter oder noch entfernterer Hand hat und sie nach seinem Verständniss und mit seinen Kentnissen umgesetzt hat? Mir fällt dazu immer der Vergleich mit dem Mülleimer ein. Irgendwann in der Vergangenheit hat jemand sein Haus gekehrt und alle mislungenen Versuche eines Topfes in einem Haufen Müll vor seinem Haus vergraben. jahre Später kommt ein Wissenschaftler daher und behauptet seht ihr das hatten die damals benutzt, das war gänig und jeder hatte das! Ich wage mal zu behaupten es ist unglaublich schwierig etwas zu finden was man belegen kann, denn brauchbares wurde stets weitervererbt und hat selten den weg in den Boden gefunden. Genauso könnte man behaupten der Hörnerhelm hat überhaupt nur die Funktion gehabt, den Toten bei seiner Reise zu begleiten, und ihm die stärke der Tiere im Totenreich zu verleihen. vermutung, vermutung, vermutung. Bei einer einfachen Kultur ist es noch relativ einfach den Fehlerkreis zu beschränken. Das ändert sich aber bei fortgeschrittener Zivilisation dort wird es immer schwieriger den Gebrauchsgegenstand von Kult, Spaß, Kunst oder Nutzen zu unterscheiden. Im Grunde kann man nur eine 100% Aussage aus einem Fund machen namlich das das was man gefunden hat irgendwann mal von irgendwem aus unbekanntem Grund gefertig wurde. Um auf das Thema Helm zurückzukommen, ein Helm muss nicht unbedingt zum Schutz da sein, er kann auch der Einschüchterung dienen zB hat man bei einigen Wikingerhelmen Farbpigmente unter den Helmrändern gefunden was darauf hindeutet das man eine Art Bemalung zusätzlich Auftrug. Wozu und warum ist unbekannt ob für Kult Spaß oder zum Erschrecken des Gegners! Man könnte aus den Historischen Texten jetzt interpretieren das die Wikinger bei Kämpfen dermaßen schrecklich aussahen und den Gegner schon vor dem Kampf Moralisch besiegten….. Theorie und Vermutung…… Gru?
Thorgrimm Firesbrunst (freier Wikinger)

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Eintrag #15 vom 12. Mai. 2000 09:39 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, kurzer Einwurf von mir zu den Hörnerhelmen: im letzten Jahrhundert, als man das MA, die Wikis etc. wiederentdeckte, wurde auch einiges ausgegraben. U.a. der Gundestrup-Kessel, heute in Kopenhagen zu besichtigen. Auf der Innenseite ist eine menschliche Gestalt mit einem Hirschgeweih zu sehen. Da man in der Altersbestimmung der Gegenstände noch nicht so weit war wie heute, wurde kräftig interpretiert. Und so wurde der Gundestrup-Kessel wie auch einige andere Fundstücke mal eben der Wikinger-Zeit zugeschlagen - obwohl die Teile deutlich älter sind und häufig kultischen Zwecken dienten, was man aber erst mit moderneren Meßmethoden belegen konnte. (Aus einem Vortrag während der Frankenausstellung in Mannheim) Ebenfalls aus Kopenhagen habe ich mir eine kleine Bronzefigur mitgebracht (Firma “Kopi-Museums smykker”), die einen Mensch mit Hörnerhelm, Blitzen und Schwert in der Hand darstellt. Die gängige Gelehrtenmeinung dazu ist, daß es sich um eine Figur handelt, die mit Odin in Verbindung gebracht wird, wobei nicht gesagt ist, ob dies Odin direkt sein soll oder ein Priester oder ein Talisman zu Odins Gunsten. Das Fundstück ist allerdings älter als die “Wikingerzeit”, es kann sich also nur um eine sehr frühe Odinsdarstellung halten. Also auch hier: Hörnerdarstellung nur bei frühen Fundstücken und nur mit kultischer Bedeutung. (Beschreibung des Figürchens aus dem Kopi-Booklet) Natürlich hat dann auch Hollywood und die beginnende Filmindustrie dazu beigetragen, daß sich die “bösen Wikinger” von den “guten Rittern” unterscheiden mußten - und da wurde dann kräftig in die Klamottenkiste gegriffen…. Vergleicht auch mal die historischen Schinken von Eisenstein mit den geschichtlichen Tatsachen - da wurde auch kräftig überdreht zugunsten der Publikumswirksamkeit. Ich denke da an die Schlachtszene am Peipussee oder an “Iwan der Schreckliche”. Aber das ist dann ein anderes Thema ;-) Gruß
Ameli/Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #16 vom 13. Mai. 2000 23:41 Uhr Jens Neumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Neumann eine Nachricht zu schreiben.

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So, dann bin ich wohl wieder dran… Was Amelie´s Odinsfigur angeht, ebenso den wohlbekannten Kessel von Gundestrup, ist eine kultische Bedeutung durchaus wahrscheinlich. Allerdings muß man bei dem Kessel, wie auch bei dem schon öfters angesprochenen Hörnerhelm auch die möglichkeit einer rein Repräsentativen Funktion in Betracht ziehen… Wieder eine Spekulationsmöglichkeit mehr. Man kennt ja aus manchen Kulturen die Tendenz, daß Bedeutende Persönlichkeiten sich zB mit “Leibgarden” umgeben, deren Ausstattung und Bewaffnung zwar ausgsprochen prachtvoll und imposant (=groß), aber eben genauso unpraktisch, um nicht zu sagen, unbrauchbar, war. Wäre ja eine Möglichkeit. Also gilt weiter: wir wissen nur “das Ding hat´s gegeben…”- mehr nicht. Dann kommen noch unklare und schlecht dokumentierte Fundzusammenhänge dazu… Gegen Interpretationen ist ja Grundsätzlich nichts einzuwenden, nur sollte ein Autor gerade in einer Publikation mit wissenschaftlichem Anspruch sich hüten, zu sage “…hat dazu gedient…”; als wäre dies die einzige der angesprochenen Möglichkeiten. Wenn ich als Autor schon einen Erklärungsansatz favorisiere, muß ich zumindest darauf hinweisen, daß es noch andere Möglichkeiten gibt (“…hat wahrscheinlich dazu gedient…könnte…war vermutlich…u.ß.”). Bitte haltet mich jetzt nicht für allzu kleinlich, ich bin auch alles andere als A, nehme mir Freiheiten in meinen Interpretationen usw.; aber das bin ich als Privatperson im “Hobby”, bei wissenschaftlichen Arbeiten und Publikationen muß ich etwas strengere Maßstäbe anlegen. So, jetzt hab ich wohl mal wieder genug genervt bis zum nächsten mal…
der Barde vom Glan

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Eintrag #17 vom 14. Mai. 2000 09:53 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …und da waren noch die Helmzierden aus dem HMA, so mit Viechern, Hörnern, Flügeln usw. Sieht sehr martialisch aus und hätte den Wikis auch gut gestanden…vielleicht hat da jemand nicht unterscheiden können…oder wollen.
Euer Haduwolff

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Eintrag #18 vom 12. Jun. 2000 15:09 Uhr Peter Hundert   Nachricht

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Schon seit einer Ewigkeit spukt mir die Sache mit den Flügeln am Helm im Kopf herum… Angeregt durch diesen Tread sollte ich doch mal schauen, ob man eine Taube mit dem Auto überhaupt so genau treffen kann, daß beide Flügel ganz bleiben ;-))) Geht vielleicht auch mit bereits toten Tieren.
Peter, Konsul Ui Tailtiu

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Eintrag #19 vom 13. Jun. 2000 11:48 Uhr Arne Hoppmann   Nachricht

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Hallo, nun, das mit den Hörnern wurde schon im Altertum geschrieben. Und zwar von dem römischen Schriftsteller Tacitus, der wahrscheinlich Legionäre befragte, die aus Germanien kamen. Sie erzählten ihm, das die Germanen Hörner auf ihren Helmen hatten,was die Wissenschaft mittlerweile widerlegt hat. Tacitus wurde also das Opfer von Lügenmärchen der Legionäre, die gegen die Germanen gekämoft hatten. ciao,
Arne

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Eintrag #20 vom 25. Jun. 2000 11:30 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Endlich wieder in Wales, finde ich auch die Zeit, mal in Ruhe einerseits in der Taverne zu stöbern, andererseits mich intensiver mit Fachliteratur zu beschäftigen. So auch - wenn auch mit etwas Verspätung - noch ein Literaturhinweis zur Entstehung nicht nur der Hörnerhelmversion, sondern insgesamt des romantischen Wikingerbildes der viktorianischen Zeit Andrew Wawn, The Vikings and the Victorians: Inventing the Old North in 19th-century Britain, DS Brewer, Cambridge, £ 45,- Leider ein recht hoher Preis, aber unbedingt lesenswert für alle Wikinger-Fans, denn hier werden so manche Mythen entzaubert, die eben nicht “A”, sondern aus dem vorvorigen Jahrhundert stammen, als ein gewisser Reverend Charles Kingsley sogar versicherte, Königin Victoria sei eine Nachfahrin Odins! So wurden die Wikinger zu den - wie es Barbara Yorke (Autorin des Standardwerkes “The Anglo-Saxons”, Sutton 1999 und Geschichtslektorin am King Alfred´s College in Winchester) in ihrer Rezension des o.g. Buches so schön formuliert hat - “Victorian heroes in horned helmets”.
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

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Eintrag #21 vom 26. Jun. 2000 00:11 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Moin, ich hab ihn: Den Beweis!!! Nachzuschauen auf home.t-online.de/home/hippodromus unter Kurioses. Ach ja, bitte nicht all zu ernst nehmen ;-) Steffi

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Eintrag #22 vom 22. Aug. 2002 14:28 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... nochmal zum Gundestrup-Kessel

Tach,
also meines Wissens kann man zwar nicht genau bestimmen wozu der Kessel gedient hat, es lässt sich aber sagen, daß die Abbildungen darauf auf die keltische Mythologie zurückgehen. (Ich weiß nicht mehr wie die Figur mir dem Hirschgeweih hiess, aber das lässt sich u.a. in den Büchern von Jean Marcale; Die Druiden - Götterwelt und Gesellschaft der Kelten oder bei Nikolai Tolstoy; Auf der Suche nach Merlin, uva nachlesen)
Eine weitere Szene zeigt DAGDA einen keltischen ‘Gott’ der verwundete oder getötete Krieger in einen Kessel/Bottich (!) taucht und sie so heilt.
Das stellt meines Erachtens schon einen ziemlich eindeutigen Bezug zur Mytologie her.
Auch wenn der letztendliche Verwendungszweck offenbleiben muß sind kultische/kulturelle/religiöse oder gar ritische Zwecke sehr wahrscheinlich.
Ich kenne leider die unten angesprochenen Helme nicht, aber bei den Franken sind oft Pressblechverzierungen an Helmen angebracht, die (wenn sie hier auch anzutreffen wären) evtl. eine, gleich wie geartete Theorie untermauern könnten wenn sie sie auch nicht als die 100%ige Wahrheit belegen.
Ich denke im Hobbybereich ist es müssig sich darüber zu streiten welchen Zweck diese Hörnerhelme hatten, soweit die Logik einen Einsatz bei Kämpfen verbietet scheidet eine Möglichkeit aus und die Anderen müssen erst noch widerlegt werden. Um allerding bei diesem Ausschlussprinzip zur richtigen Lösung zu kommen ist es sehr wichtig alle Theorien bis zu ihrer Widerlegung zu akzepieren (oder sie selbst zu widerlegen).
Soviel mein Sempf auch wenns off topic war, sorry
MfG
Frank aus Franken

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Eintrag #23 vom 06. Nov. 2002 14:23 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Roemer warn's

Beim Lesen in “Die Textilfunde aus dem Hafen in Haithabu” kam mir neulich folgendes interessante Fundstueck unter (aus dem Kapitel ueber die gefundenen Filzmasken in Tierkopfform):
“Wie die literarische Tradition mit wichtigen Anhaltspunkten zur Deutung der Funktion der beiden Maskenfragmente aus Haithabu beitragen kann, so eröffnen sich zusätzliche Perspektiven im Vergleich mit zeitgenössischen sowie auch mit älteren figürlichen Darstellungen, die insbesondere die inhaltliche Deutung des Fundes betreffen. Auf dem Teppich von Oseberg (Hougen 1940, S.104, Abb. 7b) tritt in einer Prozession bewaffneter Figuren auch eine Frau in einem ßrmelgewand mit Wildschweinmaske (?) auf, die einen Schild trägt. Aus einem wikingerzeitlichen Grabfund von Kungsängen bei Stockholm stammt ein kleines Kriegerbild aus Bronze, dessen Kopf ein Helm mit krummen Hörnchen ziert. Daneben lag die Figur eines speertragenden Mannes in einem Wams mit Wolfsmaske (Ringquist 1969, S.287, Abb. 1-2). Ein ähnlicher Krieger stammt aus einer reichen Körperbestattung in Birka (Grab 571; Arbman 1940-1943. Taf. 92. 9; Ringquist 1969, Abb. 5); er erscheint auch auf dem Osebergteppich. Die Motivverbindung ‘Maskentracht und Krieger’ begegnet bekanntlich auf vielen der berühmtesten merowingerzeitlichen Darstellungen, unter denen die Matritze aus Torslunda auf ßland, die Preßbleche an den Helmen von Sutton Hoo, Vendel, Valsgärde und Alt-Uppsala sowie die Schwertscheide von Gutenstein bei Sigmaringen in Württemberg die bekanntesten sind.
Eine eindeutige Interpretation dieser Darstellungen konnte bisher nicht gefunden werden. Stereotyp ist die Verbindung von Maskentracht und Bewaffnung; sie muß zum Kern des Motivs gehören. Diese Motivverbindung begegnet bereits in der römerzeitlichen Kunst, insbesondere in provinzialrömischem Zusammenhang. Die unterschiedlichen Elemente, die in den späteren Darstellungen fest zusammengehören, treten hier bereits auf: der Krieger, häufig zu Pferde, die turnierspielartigen Szenen mit Waffen, die krummen Hörner, die zottigen Wamsgewänder, die Tierhäute und die Maskentracht. So lassen sich etwa die krummen Hörner am Helm des frühmittelalterlichen Kriegerbildes auf das cornuti-Emblem in vielen Schildzeichen spätrömischer Legionen zurückführen. Der Standartenführer dieser Einheiten trat bei bestimmten Gelegenheiten mit einer rangbezeichnenden Wolfsmaske und Tierhaut auf (Almgren 1948, S.96 ff.; Alföldi 1935a). Vermutlich stammen die Motive der merowingerzeitlichen Figurenbleche ebenfalls aus den römischen Legionslagern, und zwar aus dem Bereich der höheren Militärbeamten, deren Stellung bei feierlichen und zeremoniellen Anlässen, beispielsweise den im Lager vorgeführten Kampfspielen, durch Waffen, Pferd, Festrüstung, Tracht und Maskierung hervorgehoben wurde (vgl. Sander 1963, S.158 ff.). Als Vermittler dieser Gebräuche dürften die zahlreichen Nordgermanen angesehen werden, die teilweise hohe Positionen im römischen Militärdienst bekleideten. Da diese Motive des tierfellbekleideten und bewaffneten Kriegers mit Tiermaske und gehörntem Helm, sobald sie in den weit späteren nördlichen und nordwestlichen Funden auftreten, immer auf die gesellschaftlich höchsten Schichten einer Bevölkerung bezogen sind, liegt die Annahme nahe, daß die militärische Rangsymbolik der Römerzeit hier noch mit ähnlichen Inhalten weitergelebt hat. Die Kampfspielmotive an den Preßblechen, die Kriegerfigürchen mit krummen Hörnern am Helm oder die Darstellungen der zu wilden Tieren maskierten Menschen dürften demnach sämtlich als Symbole für den hohen Rang ihrer Träger zu verstehen sein.”
Das Vorhandensein wesentlich aelterer Funde von figuerlichen Darstellungen mit Hoernern (siehe Gundestrup-Kessel) laesst mich allerdings etwas an dieser Interpretation zweifeln. Eine interessante Ueberlegung ist es aber trotzdem, finde ich.
Haben wir’s nicht schon immer gewusst: die Roemer sind an allem schuld! ;-))
Gruss, Claudia

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Eintrag #24 vom 07. Nov. 2002 12:54 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ´Tschuldigung, die Römer?

Hallo Claudia,
ja es gibt die Hornmotive auf spätantiken Schildzeichen (Quelle: Notitia dignitatum), ja es gibt Abbildungen römischer Feldzeichenträger, die u.a. auch Tierfelle über ihre Helmen trugen. Nur tauchen m.W. diese Elemente nie bei den römischen Reiterübungen auf und sind im römischen Bildmaterial sehr selten. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Germane sich dabei Anregugen für seine Helmtracht geholt hat ist folglich sehr gering. Kurzer ßberblick: M. Junkelmann, Reiter wie Statuen aus Erz (Mainz 1996). Ein höherer römischer Militär oder Beamter wäre auch nie so herausgeputz, entweder die übliche klassische Feldherrentracht oder Zivil. Dieser Zusammenhang mit frühmittelalterlichen Preßblechen scheint also etwas gewagt.
Es gibt aber auf dem römischen Bogen von Orange Darstellung keltischer Helme, die Hörner und / oder Miniaturräder als Aufsätze zeigen. Leider gibt es diese Stücke nicht im eisenzeitlichen Fundgut. Auch bei römischen Kleinbronzen taucht mindestens einmal die Kombination barbarischer Krieger und Hörnerhelm auf. Auf dem Waffenfries aus Pergamon, Kleinasien (hellenistisch) wird u.a. auch ein keltischer Helmtyp mit Hörnern abgebildet.
Ich würde also behaupten, daß unsere kulturbringende Nation nicht der ßbeltäter ist. Sie liefert zwar ein paar bildliche Vorlagen, nur wenn die Germanen unbedingt meinten sich jedem antiken Vorurteil anzupassen und es zu imitieren und die moderneren Schreiber es einfach abmalten, dann kann man ihnen auch nicht helfen.
Viele Grüße
Frank Dittewig

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Eintrag #25 vom 07. Nov. 2002 13:43 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank,
mir erschien die Beweisfuehrung auch etwas lueckenhaft, ich fand den Ansatz nur mal ganz interessant. In dem Zusammenhang waere wahrscheinlich auch noch zu untersuchen, woher die Roemer denn diese Hoerner-/Maskentracht hatten. Vielleicht beruht das ja auch auf fremden Einfluessen?
Gruss, Claudia

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Eintrag #26 vom 11. Nov. 2002 22:37 Uhr Frank D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Fremde Einflüsse

Guude Claudia,
woher die Idee der Darstellung keltischer Helme mit Hörnern / Rädern auf römischen Reliefs stammt kann ich nicht sagen.
Maskenhelme mit menschlichen Gesichtern finden sich seit dem 4. Jh. v.u.Z. vereinzelt, gelegentlich im 2. Jh. und in größerem Umfang erst zu Beginn des 1. Jh. u.Z. (oder kurz davor). Letztere als römische Helme.
Nur gibt es keine plausible Theorie, woher diese Sitte stammt. Bevor die römischen Maskenhelme greifbar sind, scheinen die älteren Exemplare nur in Gräbern aufzutauchen, eventuell ein Zeichen für ihren ursprünglich sepulkralen / religiösen Charakter.
Viele Grüße
Frank Dittewig

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Eintrag #27 vom 30. Dez. 2002 20:06 Uhr Heiko Hopisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Hopisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nochmal Helme...

Hallo,
zum Thema Hörnerhelm und Wikinger bin ich folgender Meinung:
die Menschen in der Wikingerzeit ,also ca. 800 - 1100 n.Chr. trugen keine behörnten Helme.
All das, was man heutzutage an Funden und bildlichen Darstellungen kennt sollte den Kelten und ihren (sicherlich noch lange Zeit nach ihrer Blüte praktizierten) kultischen Handlungen zugeschrieben werden.Wobei auch hier solche Helme mit Sicherheit keinerlei militärischen Zwecke erfüllen konnten.
Zwar beschreibt der Historiker Diodorus Siculus den keltischen Krieger u.a. :
“Sie tragen Bronzehelme,mit grossen aufgesetzten Figuren, die den Träger übergross erscheinen lassen.In einigen Fällen handelt es sich um Hörner, in anderen um Vögel oder Tiere in Relief…” ,doch es kann ja wohl der Logik folgend davon ausgegangen werden, dass nur sehr wenige höhergestellte Krieger sich einen solchen Luxus überhaupt leisten konnten.
Auch die von Ameli angesprochene Figur aus Kopenhagen ( Mann mit gehörntem Helm, Schwert und Speere - oder auch Blitzen in den Händen)als Bronzenachbildung,
ich vermute das in einem Frauengrab in Uppland gefundene, und auf das 9. Jahrhundert dadierte Amulett, kann m.E.
nicht als Beweis für wikingische Hörnerhelme dienen, da es in seiner Primitivität kaum zu den enorm ausgeprägten Fähigkeiten der Kunsthandwerker in der Wikingerzeit passt.
Wie wir wissen, haben die Wikinger ihre
Nachbarn in allen Himmelsrichtungen gerne um deren Hab und Gut gebracht.Ich vermute daher, dass es sich bei diesem Amulett also eher um “Beutekunst” handelt, vielleicht ja auch keltischen Ursprungs.
Soviel erstmal dazu, sollte ich mit meiner Meinung falsch liegen….
GEBTS MIR!!
…ich lerne gerne dazu ;-)
mfg Heiko

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Eintrag #28 vom 07. Apr. 2009 22:06 Uhr Beitrag anonymisiert

nach oben / Zur Übersicht Berserker

@claudia,
die tiermasken Helme und das Fell,
bei den Wikis kannst du in Bezug auf die BERSERKER Erzählungen einstufen…
muss ich mal kucken in welchem Buch ich was über die Berserker gelesen hab…

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Eintrag #30 vom 07. Apr. 2009 22:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Threadnekromantie

Sagt mal, ist Threadnekromantie ansteckend? Ist in letzter Zeit ja schwer in.

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Eintrag #31 vom 08. Apr. 2009 07:00 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin-Hinweis

Hallo Jens
(und alle anderen, die in der letzten Zeit das gleiche geschrieben haben)
Es ist absolut in unser aller Sinne, wenn ein Thread weiterverwendet wird, wenn das gleiche Thema behandelt wird.
Auf der einen Seite auf die Suchfunktion verweisen und dann, wenns jemand tut, aufzuschreien, ist keine guter Zug.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #32 vom 08. Apr. 2009 16:05 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht da isser...

Sicher ist der Link hier im Forum irgendwo schon genannt worden, aber offensichtlich noch nicht in diesem Diskussionsfaden.
Hier das Bild mit dem ‘Hörnerhelm’ ⇒
www.sjolander.com/viking/museum/Horned.jpg
bzw www.sjolander.com/viking/museum/Horned_Viking.jpg
Aber: »This picture is a reconstruction watercolour made by Oldsaksamlingens draughtswoman under instruction by professor Bjørn Hougen. The original is in bad shape.
This image is the only evidence that the Vikings ever wore horned helmets.«
www.sjolander.com/viking/museum

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Eintrag #33 vom 28. Apr. 2009 15:34 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tja....

Ich habe Oseberg IV zuhause und bisher ist es mir nicht gelungen, auf den Photos der Original-Stoffreste Hörnerhelme zu identifizieren - vielleicht jemand anderem hier?
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #34 vom 28. Apr. 2009 18:29 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

ist doch logisch … die Jungs und mädels haben die umzeichnung gefaked um das schöne romantische bild des Hörnerhelmes zu beleben.
Ist ja auch ein schöner gedanke sich endlich wieder auf ein elementares element kindlicher geschichtskenntniss verlassen zu können.

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Eintrag #35 vom 28. Apr. 2009 19:22 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wahrscheinlich

hast Du recht Theo. Freilich könnte ich auch etwas übersehen haben!
CU
Radi

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Eintrag #36 vom 29. Apr. 2009 17:36 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gustav Malström hat's verbrochen...

Über die englische Wikipedia habe ich diese umfangreiche Erklärung gefunden.
Link: www.straightdope.com/[…]/did-vikings-really-wear-h[…]
Demnach war der schwedische Maler Gustav Malström der erste der Wikinger und Hörnerhelm zusammenführte. In den 1820er illustrierte er eine Wikinger-Saga und griff hierzu auf damals bereits gängige Germanen-Klischees zurück, nämlich den Hörnerhelm.
Die erste bekannte Abbildung eines Germanen mit Hörnerhelm stammt aus dem Jahr 1616. Die bronzezeitlichen Hörnerhelme waren damals noch unbekannt, ebeso die Abbildungen von Hörnerhelmen au fGundestrup-Kessel, Gallehus-Hörner und Oseberg-Teppich. Lediglich Diodors und Plutrachs Beschreibung der Helmzier der antiken Barbaren war damals bereits bekannt.
Tatsächlich trage die Germanen von 1616 auf dem Stich von Philipp Cluverius allerdings keine richtigen Helme sondern eher eine Art Fellüberwurf mit Geweih oder Hörnern. Die Bilden könnten für sich genommen genauso altsteinzeitliche Jäger oder sogenannte “Wilde” darstellen.
Hier kann man sich den mutmaßlichen Urvater aller Hörnerhelme anschauen: la.wikipedia.org/wiki/Philippus_Cluverius

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