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Eintrag #1 vom 02. Okt. 2002 20:43 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... gabs nicht im Mittelalter.

Hallo Leute
Also ich wills jetzt wissen:
Gab es Holzschuhe vom Typ der heute bekannten “holländischen” Klompen im Mittelalter?
Interessant in dieser Betrachtung also in einer Zeit zwischen 500 und 1500 der christlichen Zeitrechnung, und das ganze für Mitteleuropa.
Meine These dazu:
Ganz klar nein!
- Ich habe mich durch einige Bände zur Buchmalerei gewälzt → nichts.
- Es gibt noch keine bekannten Funde. Das übliche Gegenargument, daß alle Holzschuhe vergangen oder verbrannt sind, gilt nicht, denn: Es wurde der letzte hölzerne Mist wunderbar konserviert in diversen Kloaken usw. gefunden. Wirklich alles. Wenn es Holzschuhe Modell “holländischer Klompen” gegeben hätte, sie wären ausgegeraben worden.
- Holzschuhe sind selbst in den Landstrichen, die wir heute Niederlande nennen, nicht vor dem 17. Jahrhundert chr. Z. aufgekommen. Nicht-Belege finden sich reichlich in den Bildern von Pieter Bruegel (ca 1525/1530 - 1569), der Bauern in allen Lebensumständen reichlich gemalt hat, und keiner trägt Klompen.
Bitte helft mir, die Liste entweder fortzusetzen oder zu widerlegen.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #2 vom 02. Okt. 2002 22:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Holz...

Grüß Euch,
…fürs Hochmittelalter gesprochen: In keiner mir bekannten Quelle, in KEINER gibt es irgendeinen Hinweis auf Holzschuhe.
Trippen ja, aber Holzschuhe ein klares NEIN.
Auch Schuhe mit Holzsohlen, wie sie ab dem 17. Jhdt. vorkommen, gibts nicht.
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

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Eintrag #3 vom 02. Okt. 2002 22:41 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Ich habe noch einen vergessen:
Die Holzschuhmacher im Hausbuch der Mendelschen Zwölfbruderstiftung zu Nürnberg stellen Trippen her. Nicht, wie man der Bezeichnung nach erwarten sollte, den uns bekannten Holzschuh.
Die Bezeichnungen in diesem Buch sind übrigens historisch, nicht modern.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #4 vom 03. Okt. 2002 10:47 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hi!
Damit es hier nicht einseitig wird, kopiere ich den entsprechenden Teil von Polles Posting mit hier her:
“das bild ist einem buch namens westliche buchmalerei des 8. bis 16. jhd.
dient mir auch als gewandungsvorlage, da wir in unserem atelier meist historische gewandung fabrizieren.
in einem bild des 10. jhd. ist eindeutig ein bauer mit holzschuhen zu sehen.
den text mit den strickstrümpfen vor christus habe ich im internet gefunden, aber wie das so ist, jetzt nicht wiedergefunden. :-)
ich werde ihn auf jeden fall suchen und hier posten.
die holzschuhe auf dem bild sahen auch nicht wirklich aus wie die heutigen holländischen.
eher wie trippen die vorne zu waren.
aber eindeutig holz.
steht auch dabei.”
Das angegebene Buch habe ich nirgends gefunden, aber das hier: Westeuropäische Buchmalerei des 8. bis 16. Jahrhunderts, vermutlich ist das gemeint.
@ Polle: könntest Du diese Abbildung mal einscannen und per Mail verschicken? Hast Du dazu die Möglichkeit?
Grüße,
Stefan
btw: das soll nicht heißen, daß ich ein Holzschuh-Verfechter bin. Hatte noch nie welche, weil ich sie außerhalb des Marktelalters noch nirgends gefunden habe. ;-)
Stefan

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Eintrag #5 vom 03. Okt. 2002 17:01 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Holzschuh

Hallo Leute
Ich weis das das keine Primärquelle ist (noch nicht mal sekundär…egal)aber ich habe mal den Schuhmacher im Archeon zum Thema Holzschuhe gefragt. Der sagte mir das es in Holland!!! Belege für Holzschuhe, ähnlich den heutigen, schon für das 11jhd gibt. Wie gesagt nur in Holland, und ich will hier auch nichts rechtfertigen und werde weiterhin barfuß laufen bis ich endlch meine richtigen schuhe habe. Es sei denn es gibt wirklich glaubhafte Belege für die Dinger, worann ich NICHT glaube!
Und wußted ihr das wir den Begriff Sabotage den Holzschuhen zu verdanken haben.
Im 18jhd??? kahm es in Frankreich zu aufständen unter Ferbrikarbeitern, und zum Protest haben sie ihre Holzschuhe (Sabots) in die Maschienen geschmießen und so die Produktion ´sabot´iert.
Außerdem sind Holzschuhe nach EG Richtlinie als Sicherheitschuhe anerkannt. Fast so gut wie Stahlkappen. Ich habe die Dinger immer nur beim Holzhacken auf den Märkten an(da ich ja sonst barfuß laufe). Sind zwar nicht A, aber autentisches Fußabhacken möchte ich wirklich nicht betreiben “safty first”*G*
Grüße
Thomas
www.volkelin.de

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Eintrag #6 vom 04. Okt. 2002 13:19 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Klares jain

Hallo!
Der Frage nach dem Holzschuh auf den Grund zu gehen war und ist für mich ein spannendes Thema. Ganz klar allerdings, die ältesten Abbildungen geschlossener Holzschuhe die ich bisher gesehen habe stammen aus dem 16. Jh., also von fünzehnhundertdunnemals. Beide sind auf Gemälden des Flamen Pieter Aertsen gepinselt. Zum Angucken hier erst mal die Links:
Marktszene,1561,: euro-art-gallery.net/aertsen/pages/pa01.htm
Das zweite Bild ist ebenfalls eine Marktszene, die biblische Geschichte ist in den Hintergrund gerückt. Interessant für uns ist der Herr rechts im Vordergrund mit dem hochgelegten Bein. Sein Fuß ist mit einem Holzschuh bekleidet, der 1559 gemalt wurde. Beachtenswert sind sicherlich die trippenartigen Absätze vorn und hinten bei diesen archaischen Holzschuhmodellen. Das Bild hängt glücklicherweise in Frankfurt am Main im Städel, ist also nicht unerreichbar, wenn-s wen im Original interessiert. Da kann man noch so manches Detail entdecken.
Ich nehme mal an, dass Aertsen nicht vorhatte mit einem der beiden Bilder bäurische Schuhprototypen vorzustellen. Wir dürfen also annehmen, dass die Entwicklung des geschlossenen Holzschuhs mit Beginn der frühen Neuzeit abgeschossen war.
Darüber hinaus habe ich noch einen Hinweis aus einem niederländischen Text auf einen Holzschuh des 13. Jh. der in einem Deich bei Rotterdam gefunden wurde. Das soll im Moment wohl der älteste bekannte sein. Ich kann allerdings noch nicht sagen, ob es sich um einen Holzschuh in unserem Sinne handelt oder eher um eine Trippe. Wenn ich mal wieder nach Rotterdam komme will ich mir das Teil unbedingt ansehen, da soll er nämlich im Museum liegen.
Herzlichen Gruß
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #7 vom 14. Okt. 2002 10:01 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht und nu?

Kommt kein Input mehr? Ist damit dann festgestellt, daß alle Leute mit Holzschuhen an den Füßen Holländer-Darsteller sind ? Auch wenn sie sonst wie Wikinger oder Staufer aussehen mögen?
Hießen in meiner Kindheit übrigens schlicht “Holländerschuhe”, diese Klocks. :-)
Hagelt es jetzt Aufträge an den Holzwurm? Hat jemand Lust, mit mir einen Handwagen zu bauen, um seine Tulpen über die Märkte zu ziehen?
Oder verlangt es jemanden nach einer transportablen Windmühle als passendem Ambiente?
Was gibt es denn an Alternativen? Grobe Schuhe aus rohem Fell, wie sie der Parzifal von Mama Herzeleide verpaßt bekommen hat?
Oder geflochtene aus Stroh oder Gras? Hier schreibt doch jemand aus Unterharmersbach? Da wurden solche Schuhe mal in einem Film über die vorindustrielle Vergangenheit eures Ortes gezeigt … Wie weit reichen denn solche Schuhe zurück? Wie sieht es mit Schuhen aus Stoff aus? Mit einer Sohle aus Stroh, Rinde, Leder, Holz ? Gab es so was?
Guten Wind für Eure Mühlen!
Stefan

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Eintrag #8 vom 14. Okt. 2002 10:31 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Holzschuh-Datierung

Hallo,
da sich hier die Jahreszahlen über den “frühesten” Holzschuheinsatz etwas differieren, folgende Kopie aus dem Vikignet, ich zitiere Gorm:
“Vielleicht sollte man mal nachforschen seit wann es Holzschuhe in Holland gibt… habe ich gemacht, beim Woodenshoe Museum Gebr. Wietzes in Eelde (NL) angefragt. Laut deren Auskunft sind die ältesten Holzschuhfunde in NL auf 1280-1300 datiert, wie auch im Buch ”European wooden shoes, their history and diversity“ beschrieben. ”
Also taugen die Dinger was im HMA - aber NUR fürs Niederländerreenactment *g*.
Ulfwin, pack schon mal das passende Werkzeug aus ;-).
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #9 vom 14. Okt. 2002 13:33 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht De historie van de klompen

Hallo!
Nach Amelies Hinweis scheint sich ja der Verdacht des 13. Jh. Klomp zu bestätigen. Ich füge mal noch eine ßbersetzung des niederländischen Textes bei, von dem ich unten erzählt habe.
Unter der ßberschrift “Die Geschichte der Holzschuhe” ist zu lesen:
“Der älteste Holzschuh der Niederlande ist im Schielandshuis (Anm.: dem hist. Museum) in Rotterdam zu sehen und stammt aus dem dreizehnten Jahrhundert. Dieser 28 cm lange und 12,5 cm breite Holzschuh aus Erlenholz wurde 1990 im Deichkörper des Damms gefunden mit dem die Rotte eingedämmt wurde. Der Holzschuh war eine der ersten Spuren menschlicher Besiedlung auf dem Dam, der später Rotterdam genannt werden sollte.”
ßbersetzt nach: www.angelfire.com/ak/wandelen/Klompen.html#1 führt zu ein Bisschen neuzeitlicher westfälischer Holzschuhgeschichte, wo man die Dinger heute noch niederdeutsch Holschen, Hölschken oder auch Holsken nennt. Die Besonderheit in Westfalen ist der ausgesprochen bequeme Lederbesatz an der Oberkante der Schuhe. Solche Holschen trage ich heute noch ganz selbstverständlich bei der Gartenarbeit, wenn ich sie nicht für allzu nasse Mittelaltermärkte zweckentfremde.
Ob nun natürlich im Alemannischen bei Stefan jemals jemand Holzschuh geschnitzt hat, da bin ich mir nicht so sicher??? Aber, obwohl, - feuchte Wiesen hat’s da doch auch-oder?
Herzlichen Gruß
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #10 vom 14. Okt. 2002 19:13 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Klompen oder doch Trippe?

Hi,
würd mich mal interessieren ob dieser Holzschuh such wirklich ein Klompen ist. Ein Bild des Fundes is ja nu nicht dort abgebildet.
Gruss
Fritz

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Eintrag #11 vom 14. Okt. 2002 19:14 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rotterdam-Klompen?

Und hat davon mal jemand ein Bild?
Bevor nicht jemand ein Bild dieses Holzschuhes (!) zeigt, bin ich nicht überzeugt ( , daß das ein “Klompen” ist).
Gruß
Hilmar

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Eintrag #12 vom 15. Okt. 2002 15:08 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hingucker;-)

Hallo, Fritz, hallo, Hilmar!
Vollkommen richtig. Wie ich ja schon geschrieben habe, glaube ich an den geschlossenen Holzschuh des 13. Jh. auch erst, wenn ich ihn selbst in Augenschein genommen habe. Auch im Niederländischen gehen die Bezeichnungen “Klompen” und “Trippen” gelegentlich durcheinander. Zwar bin ich bei der früheren Suche nach niederländischen Hinweisen auf alte Klompen auf Newsgroupeinträge gestoßen, die “Vollholzklompen” des 13. Jh. erwähnen. Das sind aber nur Hinweise denen sich nachzugehen lohnt, keine Belege.
Auch die Textstelle aus der niederländischen Website möchte ich keineswegs als “Beleg” für geschlossene Holzschuhe verstanden wissen, sondern als speziellen Hinweis auf das Fundstück in Rotterdam. Ich schlage daher vor, wer zuerst hinkommt schaut sich’s an, berichtet und macht Fotos, falls möglich.
Vielleicht hat ja der Autor von Amelies Text noch ein Bildchen zu seinen Angaben?
Immerhin, die Aertsen-Malereien von Holzschuhen der Brueghel-Zeit waren für mich schon eine Besonderheit, da die ältere “Klompen-Literatur” noch von dem ältesten vollständig erhaltenen niederländischen Klomp aus der Barockzeit ausgeht. Vielleicht läßt sich die Geschichte geschlossener Holzschuhe ja tatsächlich noch bis ins 13. Jh. verfolgen?
Herzlichen Gruß
Sascha

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Eintrag #13 vom 15. Okt. 2002 15:18 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht URL

Hallo,
das von mir bzw. Gorm zitierte Museum hat eine eigene Bilderseite:
www.klompenmuseum.nl/pictures-uk.htm
Der genannte früheste Schuh ist leider nicht drin, dafür einige nette Beispiele aus dem Rest der Welt. Leider ohne Datumsangabe.
Viel Spaß beim Blättern.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #14 vom 15. Okt. 2002 17:43 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Eiertanz

Noch’n Aertsen, dieser sogar von 1552:
sunsite.tus.ac.jp/wm/paint/auth/aertsen/[…]/egg-da[…]
Das sind geradezu moderne “Holländer” da rechts im Vordergrund. - Schon wieder rechts vorn? Langsam wittere ich eine Symbolik.
Das Bild zeigt wohl auch, dass wer über Klompen im 16. Jh. verfügte, sie offenbar längst nicht den ganzen Tag an den Füßen trug. Zumindest nicht, wenn noch Lederschuhe zur Auswahl standen.
Grüße
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #15 vom 15. Okt. 2002 19:50 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Polle Widmayer!!!

Du schuldest uns noch eine Antwort!
Bitte nenne uns deine Quelle.
Und wenn du dich geirrt haben solltest, dann gib bitte ggf auch das zu!
Gruß
Hilmar

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Eintrag #16 vom 17. Okt. 2002 18:25 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Der Schuh schließt sich

Unter verschiedenen Platijnen aus dem 15. Jh. im “Kleine Atlas van de Klomperij in Nederland en Vlaams België”, Amsterdam 1963 ist unten links auch ein Exemplar nach Hieronymus Bosch (c.1450-1516) abgebildet, das vorn eine hölzerne Kappe hat, in die der Fuß, wohl mit Schuh, eingeschoben werden konnte. www.di.unito.it/~bakel/jan/public_html/[…]/patijne[…]
Hartelijke Groetjes
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #17 vom 17. Okt. 2002 22:09 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Klompen von 1475

Das sind sie: /herbularius/holschen/holschenDO.jpg
Wir haben die von Hilmar gesetzte Grenze von 1500 damit um ein sattes viertel Jahrhundert unterschritten. Die Darstellung befindet sich unten links auf der Mitteltafel des Baegert-Altars in der Propsteikirche in Dortmund, nach Paul Montag einem der bedeutendsten Werke spätgotischer Tafelmalerei in Deutschland.
Die Werkstatt der Brüder Derick und Jan Baegert (gesprochen wird das “Baagert”) befand sich in Wesel am Niederrhein. “Alle Personen sind wie üblich in zeitgenossischer Kleidung dargestellt”, wie Paul Montag vermerkt. Der Herr im Vordergrund trägt demnach zeitgenössische Klompen mit Absätzen/ Stollen wie man sie am Niederrhein gekannt haben dürfte. Die Abbildung bringt damit auch gut den gemeinsamen kulturellen Bezug des niederländisch / niederdeutschen Raums zum Ausdruck, wie ich finde. Diesen Holzschuhtyp kennen wir ja bereits aus dem Bild “Jesus und die Ehebrecherin” von Pieter Aertsen (1559, Link s. unten).
Also, alle westniederdeutschen SpäMis dürfen schon mal Klompen tragen, wenn auch ohne Liär, ohne Leder an der Oberkante. Schade eigentlich, ist nämlich recht angenehm :-)
Zu verdanken haben wir den Hinweis auf dem Dortmunder Baegert-Altar:
Bueld, Bernard
Holzschuhe und Holzschuhmacherhandwerk im westlichen Münsterland
Vreden, 1980
Mehr zum Baegert-Altar steht bei:
Montag, Paul
Der Baegert-Altar in der Dortmunder Propsteikirche
in: Heimat Dortmund 2/2001, Zeitschrift des Historischen Vereins für Dortmund und die Grafschaft Mark e.V. in Verbindung mit dem Stadtarchiv Dortmund, Essen 2001, S. 27-31
Herzliche Grüße
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #18 vom 21. Okt. 2002 19:19 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das einzige Problem mit Holzschuhen...

das Rete Amicorum hat: es könnte das falsche Holz sein.
Denn der älteste uns bekannte Holzschuh ist aus Erle, stammt aus Amsterdam und wird ins 13. Jh. datiert (Historisches Museum Amsterdam). Er sieht übrigens genauso aus wie die Holzschuhe, die man in Holland heute noch kaufen kann.
Bevor jetzt wieder einer mit der “regionalen Besonderheit” winkt und seine teuren Trippen verteidigt - gemach, gemach. Geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich nicht immer binär ausdrücken.
Wie Sascha mit seinem Link zum Baegert-Altar in Dortmund gezeigt hat, war die Klompen-Form der Holzschuhe im Spätmittelalter in Westdeutschland schon bekannt (und sie wurde bestimmt nicht einen Monat vor Fertigstellung des Altars erfunden…)
Schon aus karolingischer Zeit gibt es schriftliche Quellen, die von einer Art Holzschuh als Bestandteil der persönlichen Kleidung von Mönchen sprechen. Leider haben wir die Quelle gerade nicht greifbar, so dass wir das nicht weiter ausführen können.
Vor nicht allzu langer Zeit stolperten wir über einen Zeitungsbericht von derzeit laufenden Ausgrabungen in den Schweizer Alpen. Auch hier fand man im Fundmaterial, das vom 13. bis 17. Jh. reicht, Holzschuhe (deren Form leider nicht näher beschrieben ist). Hier wird der abschließende Bericht der Archäologen sicherlich mit neuen Informationen zum Gesamtbild beitragen.
Wie selbst Archäologen zuweilen zugeben, ist Holz vor allem in Latrinenfunden aus diversen Gründen oft unterdurchschnittlich vertreten; das bedeutet zumindest, dass hier noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist, sondern weitere Forschung von Nöten wäre, bevor man sich kategorisch gegen die Verwendung von Klompen ausspricht. Wie so oft galoppiert hier das “Wissen” so manches re-enactors dem tatsächlichen Forschungsstand voraus…

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Eintrag #19 vom 21. Okt. 2002 22:27 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Endlich ein Holzschuhbeleg für meine Zeit ;O)

Hallo Sascha,
Feiner Fund ;O)
Aber nochmals der explizite Hinweis:
Klompen _mit_Stollen_drunter_ !!!
(ich weiß du hast’s gesagt, ich beton’s nur nochmal für die, die damit moderne Klompen belegt sehen, _dem_ ist_auch_mit_diesem_Fund _nicht_ so_!!!)
Zu dem Liär, oder wie das Leder heißt:
Ist da nicht dran, aber wenn man genau schaut, sieht man das der Klompenträger eine Art Innenschuh trägt! Ich vermute mal Filzschluffen, oder evtl. auch seine “normalen” Lederschuhe.
Schade dass sich über das Material nur Vermutungen anstellen lassen….
In der Regel verwendet man zum Holzschuhmachen leichte Hölzer, wie Erle und Weide, evtl. auch Linde.(man sollte die Teile schon aus dem Holz machen aus dem belegte Originale aus der Zeit sind, zumindest jedoch aus den Hölzern aus denen Holzschuhe traditionell hergestellt werden)
Ich denke solange es nicht Buche oder Eiche ist liegt man nicht sooooo daneben…
Aber das wichtigste dürfte das Aussehen bzw. die Machart sein, und die unterscheidet sich doch bei diesen Holzschuhen erheblich von Modernen.
@Angharad
HI;
Meines Wissens nach ist der Anteil von Holzfunden in Latrinen überdurchschnittlich _hoch_, Die dort herschenden Erhaltungsfaktoren sind besser als in den meisten anderen Fundsituationen. Nur Trockenfunde z.B.: in Gebäuden (z.B.: Kemptener Funde) weisen einen noch besseren Fundanteil auf…. (sofern natürlich was zum Erhalten vorhanden ist!) ;O)
Latrinenfunde sind diesbezüglich keinesfalls vergleichbar mit anderen Bodenfunden da sich in ihrem feuchten luftabgeschlossenen Milieu bessere Vorraussetzungen zur Erhaltung Organischer Stoffe finden als in “normalen Bodenfundstellen”.
Zur Verwendung von Klompen:
s.o.
Moderne Formen sind bisher nicht belegt!
Alleine weil es schriftliche ßberlieferungen gibt legitimiert dies noch nicht, dass man “moderne Hollandklompen” für die Darstellung benutzt…
Mich würde doch der Fundbericht der Holzschuhe aus dem Alpenraum brennend interessieren, falls du einen Link, oder eine Veröffentlichung kennst, mail ihn mir doch bitte (Dank im Vorraus!)
Lutz

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Eintrag #20 vom 22. Okt. 2002 18:40 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Klompen-Funde aus Oldenzaal und Zwolle (NL)

Im niederländischen Text werden Funde von 1996/97 aus verschiedene Brunnen im alten Stadtgebiet von Oldezaal bei Enschede, kurz hinter der deutsch-niederländischen Grenze beschrieben. Scherben in diesen Brunnen bestanden aus Protosteinzeug, das in die Zeit zwischen 1225 und 1300 datiert wird.
Ich übersetze einfach mal:
“Der älteste Holzschuh (Klomp) aus Twente
Der erstaunlichste Fund unter den Schuhen kam aus einem Fassbrunnen. Darin wurde nämlich ein Holzschuh gefunden. Dieser Holzschuh ist auch durch Herrn Goubitz untersucht. Der Holzschuh ist aus Erlenholz gefertigt. Dies verwunderte den Untersucher, weil Erlenholz nicht die geeignetste Holzsorte ist um daraus Klompen zu fertigen. Dieser Klomp ist der zweite Mittelalterliche Klomp der in Overijssel gefunden wurde. Der erste kommt aus der Gräfte von Burg Voorst bei Zwolle. Er konnte exakt auf 1362 datiert werden, weil bis dahin das Gelände definitiv verlassen wurde. Ob ”unser“ Klomp älter ist wissen wir nicht. Es ist in jedem Fall wohl der älteste Klomp aus Twente.”
Nach: home.hccnet.nl/h.p.kok/archeoldenzaal/gasthuis.htm
Fassbrunnen ist meine ßbersetzung für “tonput” (gesprochen: tonn-pütt). Im Text wird weiter unten erläutert, dass diese Brunnen mit alten Weinfässern ausgeschalt waren.
Die Burg Voorst bei Zwolle wurde 1362 nach einer Belagerung durch das Heer des Jan van Arkel, den Bischof von Utrecht, vollständig geschleift. Was im Burggraben lag, ist demnach wohl vor diesem Datum hineingeraten.
Wieder mal also Hinweise auf Funde zweier alter Holzschuhe. Wie “geschlossen” die nun sind, dem lohnt sich sicher mal nachzugehen. Der Hinweis darauf, dass Erlenholz für die Holzschuhmacherei ungeeignet sei steht übrigens im krassen Gegenteil zu allem, was ich bisher gelesen habe.
Herzlichen Gruß
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #21 vom 22. Okt. 2002 20:41 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht [...]

Hi Lutz,
bitte lies meinen Eintrag noch mal genau. Woher willst du wissen, daß die moderne Form nicht belegt ist und sich die Machart erheblich unterscheidet? Du hast doch weder unsere Schuhe noch die Abbildung des Amsterdamer Fundes gesehen?
Ich schrieb, daß der Amsterdamer Klompen genauso aussieht wie heutige holländische Klompen. Wie ich das wohl festgestellt habe? Weil ich eine Abbildung von diesem Fund gesehen habe… und verwechsle bitte nicht holländische oder belgische Klompen mit den westfälischen, die sehen durchaus anders aus, ganz abgesehen vom Leder. Die Bilder von Aertsen zeigen zwei Formen: die “moderne” holländische Klompenform mit relativ flacher Sohle, und eine “trippenähnliche”, bei denen auf der Laufsohle ein deutlicher Stollen zu erkennen ist.
Wer will behaupten, es müßte nur eine Form des geschlossenen Holzschuhs geben? Auch heute sehen sich holländische und belgische Holzschuhe nicht in allen Details ähnlich. Es gibt auch die verschiedensten Trippenformen… Außerdem wurden Holzschuhe auch repariert, was zusätzlich die Form verändern kann: “Wenn aber ein noch nicht abgetragener Holzschuh einen Sprung bekam, so zog man einen Drahtbügel darüber. Und wenn ein gutes Paar allzu sehr abgeschlurrt war, schlug man mit Hilfe eines -Süwwels- (Dorn) und kleiner -Pluggen- (Holzstifte) Kernlederstücke unter die Lauffläche. Das nannte man -Holsken upklaunen-. Die Holzschuhe machten dann beim Gehen oder Tanzen wohl etwas mehr Krach; aber aus Sparsamkeitsgründen nahm man das gern in Kauf.” 1).
Zum Holz: “Doch ihre alte Form haben die Holzschuhe über die Jahrhunderte bewahrt. So einfach und zweckmäßig wie nur möglich sind sie auch heute noch. Immer noch ist das Holz von Birken, Erlen und Weiden für die Holzschuhherstellung am besten.”2) Unsere sind aus traditionellem Holz, nur daß der Amsterdamer Fund eben explizit Erle ist.
Das Leder ist übrigens eine Weiterentwicklung im Westfälischen: “Ursprünglich gab es nur die sogenannten -Schellenholsken-. Sie waren ganz aus einem Holzklotz angefertigt, hatten also am Oberteil keinen Lederbesatz, wie ihn nun die -modernen- Holzschuhe haben.”3)
Unsere Untersuchungen an den Alpirsbacher Textilfunden des 16. Jh. und der Vergleich mit rezenten bäuerlichen Unterhemden des frühen 20. Jh. haben eine identische Verarbeitung gezeigt. Diese Hemdform hat eine Tradition, die sich über mindestens 500 Jahre zurückverfolgen lässt. Der Amsterdamer Klompen und die Bilder von Breugel und Aertsen zeigen den gleichen Schuhtyp in einigen Variationen. Wenn man die Traditionsgebundenheit des bäuerlichen Bereiches berücksichtigt - und Klompen zählen ja wohl eher dazu als ins städtische oder militärische Umfeld - ist ein Rückschluß auf die Kontinuität der Schuhform nicht von der Hand zu weisen. Wir dürfen auch nicht vergessen, daß im Mittelalter zwischen dem holländischen und niederdeutschen Raum noch keine so ausgeprägte kulturelle Trennlinie existierte wie heute.
Zu den Latrinenfunden: “Quellenkritisch ist anzumerken, daß der Fundanfall in den allgemein als sehr fundreich geltenden mittelalterlichen Kloaken von recht unterschiedlicher Dichte ist. Dies kann auf sporadische bzw. ausgewählte Abfallbeseitigung deuten, andererseits aber auch auf sehr unterschiedliche Besitzverhältnisse der Benutzer bzw. auf deren Sparsamkeit und Sorgfalt hinweisen. So fehlen in der Regel Textilfunde und Metallgegenstände. Im Verhältnis zum ehemaligen Verbrauch unterdurchschnittlich repräsentiert erscheinen auch Holzgeschirr und vor allem Schuhwerk. Gegenstände dieser Warengattungen sind offensichtlich häufig repariert oder schließlich wieder als Rohstoff bzw. auch in anderer Funktion (Brennmaterial) verwendet worden.” 4)
Nebenbei bemerkt würde ich auch Holzschuhe nicht in einem städtischen Latrinenfund erwarten, sondern eher im bäuerlichen Umfeld. Aber: in Braunschweig fand man ein Oberleder aus dem 14. Jh., das zu einer pantoffelartigen Holzpantine gehörte. Die großen Nagellöcher am Rand sind gut erhalten. Hätte das Oberleder zu einem Pantoffel ohne Holzsohle oder einer Ledertrippe gehört, es wäre wohl angenäht und nicht mit großen Nägeln befestigt gewesen.
Hilmar, Hadu, Thomas - sorry, daß eure feste ßberzeugung, es habe niemals nie nicht und überhaupt gar keine Holzschuhe (Klompen) im MA gegeben, ins Wanken gebracht wird. Eurer Aussage nach müßten also alle überhaupt möglichen Funde bereits ergraben, ausgewertet, veröffentlicht und natürlich euch bekannt sein. Nur dann könntet ihr behaupten: gab es definitiv nicht.
Jedoch, wie dieser Thread bewiesen hat, gibt es den geschlossenen Holzschuh in diversen Formen schon viel länger als von vielen angenommen. Er hat parallel zur Trippe existiert - und er ist mittelalterlich. Es bleibt allein noch die Frage des Verbreitungsgebietes zu klären.
Gruß
Angharad
www.rete-amicorum.de
1), 2), 3) aus: Die bunte Truhe, Schätze aus dem Tecklenburger Land, von Friedrich Ernst Hunsche, erschienen im Verlag Ibbenbürener Vereinsdruckerei, 1968
4) Hartmut Rötting. “Zur mittelalterlichen Warenkunde nach Braunschweiger Befunden”. Ausgrabungen in Niedersachsen: Archäologisches Denkmalpflege 1978-1984. Stuttgart: Theiss, 1995. S. 246.
Jan M. Baart. “Mittelalterliche Holzfunde aus Amsterdam. Der Zusammenhang zwischen Holzart und Gerätform.” In: Zeitschrift für Archäologie des Mittelalters, Jg. 10. Köln: Rheinland, 1982. S. 51-62.

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Eintrag #22 vom 22. Okt. 2002 23:11 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ziemlich Off topic!

Angharad,
Sorry, dass du mich mißverstanden hast.
“Denn der älteste uns bekannte Holzschuh ist aus Erle, stammt aus Amsterdam und wird ins 13. Jh. datiert (Historisches Museum Amsterdam). Er sieht übrigens genauso aus wie die Holzschuhe, die man in Holland heute noch kaufen kann.”
diese Aussage kann man doch wohl kaum _so_ als Beleg bezeichnen. Und genau deshalb weil ich noch kein Bild des Amsterdamer Fundes und auch sonst keine anderen Bilder von Funden kenne, sagte ich lediglich dass die moderne Hollandklompenform nicht belegt ist. Erleuchte uns, und sag uns woher diese deine Erkenntnisse stammen ;O) (Damit mein ich _Belege!)
Die Machart der einzigen _hier_ dank Link, bildlich belegte Form unterscheidet sich _deutlich_ von modernen Hollandklompen.
“Unsere Untersuchungen an den Alpirsbacher Textilfunden des 16. Jh. und der Vergleich mit rezenten bäuerlichen Unterhemden des frühen 20. Jh. haben eine identische Verarbeitung gezeigt. Diese Hemdform hat eine Tradition, die sich über mindestens 500 Jahre zurückverfolgen lässt.”
_Damit_ ?!?! willst du belegen das es Klompen wie Brueghel & co. sie Dargestellt haben auch schon früher gab???
Wenn das sich so verhält ist also der Brüghel-Klompen ins 11.Jh. zurückzuvermuten, bzw. dank der Tradition natürlich bis in die Steinzeit?
Ich möchte dich sicher nicht dumm anmachen Angharad, aber ich hatte von dir eigentlich fundiertere Beiträge erwartet als ich hab gehört und irgendwo gesehen…
Das ist leider in TV so ein Problem, kaum jemand untermauert das mit einfach nachzuvollziehenden Belegen.
Lutz

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Eintrag #23 vom 23. Okt. 2002 00:00 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht na komm...

Lutz, stell dich nicht dümmer als du sein willst.
a) “.. irgendwo gesehen”: Wir haben ein Bild dieses Klompen aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung vorliegen. Natürlich kann ich das Bild hier nicht einfügen. Allerdings steht die Veröffentlichung in der Literaturliste am Ende des Postings (ZAM). Das Buch kann sich jeder per Fernleihe in seiner Stadtbibliothek besorgen, wir mußten das auch tun. Also guck hin! Ich werte das jetzt mal so, dass du meine Aussagen als nicht glaubwürdig einstufst.
b) Das mit den Kleidern war ein Beispiel für Kontinuität in bäuerlichen Verhältnissen. Ich könnte ein Dutzend Dinge nennen, deren Form sich durch Jahrhunderte nicht verändert hat, aber hier geht es um Holzschuhe. Und die Bruegel- usw. Abbildungen des 16. Jh. in Verbindung mit dem Original des 13. Jh (siehe a) sprechen durchaus für Kontinuität zwischen dem 13. und 16. Jh.
Steinzeit? Ich hätte mehr Sachlichkeit von dir erwartet. Das gleitet ins Lächerliche ab.
Auf den vier gelinkten Bildern sind Klompen mit drei unterschiedlichen Sohlenformen zu sehen, die Oberteile allerdings sind einander sehr ähnlich. Und der rezente holländische Klompen sieht auch so aus! Verwechsle ihn bitte nicht mit den überall auf MA-Märkten verkauften westfälischen Holzschuhen, die eine andere Form haben.
Und überhaupt - ging es nicht darum, daß einige Leute nicht an die Existenz eines _geschlossenen_ Holzschuhs zwischen 500 und 1500 in Mitteleuropa glauben wollten? Sascha hat Bildquellen fürs 15. und 16. Jh. gebracht sowie die Erwähnung des Amsterdamer Fundes aus dem 13. Jh., wir haben ein Bild von diesem Fund mit Literaturangabe - und alles sind eben diese geschlossenen Schuhe und _keine_ Trippen, wie vermutet. Die Abweichungen in der Sohlenform sind in diesem Zusammenhang eher Marginalien, möglicherweise zurückzuführen auf persönliche Eigenheiten der handwerklich tätigen Holzschuhmacher.
Sorry, aber alle Aussagen in meinem Beitrag _sind_ fundiert, Literaturangaben stehen unten drunter. Unsere Ergebnisse der Alpirsbach-Rekonstruktionen sind leider noch nicht publiziert.
Und ganz zuletzt würde mich mal wirklich interessieren, warum sich auf einmal alle so gegen die Klompen sträuben. Sollte hier mal wieder ein Unterscheidungsmerkmal zwischen “oben” und “unten” kreiert werden, nachdem Bundhaube, Bruche und Beinlinge dafür unbrauchbar geworden sind? Oder traut sich keiner, den kategorischen Imperativen aus den ersten Postings zu widersprechen?
Angharad

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Eintrag #24 vom 23. Okt. 2002 00:40 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Einige theoretische Gedanken

Hallo Angharad, hallo Lutz,
ich glaube wir sind nicht weit von einander entfernt in den Meinungen und es wäre schade, wenn durch kleine Missverständnisse der bisher ausgesprochen sachliche Ton des Threads sich verändern würde.
Zum einen hat Angharad uns klar gesagt, dass sie ein Bild des 13. Jh. Klomp gesehen hat und die Literatur genannt. Das genügt als Beleg, wir kennen Angharads Beiträge aus anderen Threads und wissen um die sachliche Qualität. Das Lutz sich - zu Recht - gerne ein Bild von dem Klomp machen will, glaube ich gerne, bin selbst gespannt wie ein Flitzebogen. Werde versuchen die Zeitschrift in der Dt. Bibliothek hier in Frankfurt aufzutreiben.
Ich teile Angharads Einschätzung der Koexistenz mindesten zweier Klompentypen im 16. Jh., einem mit und einem ohne Stollen. Auch dass der moderne “westfüölske Holschen” mit dem Leder an der Oberkante keine belegbare mittelalterlich Holzschuhform darstellt, darüber sind wir uns einig.
Wenn es den 13. Jh. Klomp gibt und wir das Altarbild des 15. Jh. aus Dormund betrachten, dann liegt der Schluß nahe, dass es auch vor der Renaissance bereits unterschiedliche Klompen gegeben hat. Das mag regionale oder aber auch zweckmäßige Gründe haben. Dabei ist auch nicht gesagt, ob diese Holzschuhtypen zeitgleich oder in unterschiedlichen Phasen der Geschichte auftreten. Dazu müssen wir wohl wirklich noch andere Funde abwarten.
Und damit sind wir wieder bei der Frage, warum es so wenige Funde gibt. Lutz hat sicher Recht, was nicht belegt ist, sollte auch als für unsere Darstellung als nicht optimal angesehen werden, da widerspricht Angharad sicher auch nicht;-).
Warum aber stehen etwa auch im - inzwischen holzschuhtechnisch ja unbestrittene 16. Jh. - etliche Bildbelege einem Fehlen von Funden gegenüber? Trippenfunde kenne ich genug aus dieser Zeit, etwa aus Duisburg, und Bildbelege habe ich mehr als für Klompen. In der Frage nach der Ursache für eine so enges Fundspektrum bei Holz allgemein und Klompen im besondern kann ich mich Angharad voll anschließen. Es sind städtische Latrinen, die untersucht wurden. Einen interessanten Gedankengag verbirgt ihr Satz Holzschuhe nicht in einem städtischen Latrinenfund zu erwarten, sondern eher im bäuerlichen Umfeld.
Hölzerne Latrinenfunde stammen aus Städten. Hölzerne Trippen sind als Abfall in diesen Lartinen entsorgt worden. Entsorger waren Städter. Städter trugen Lederschuhe*. Lederschuhe wurden mit Trippen gegen Straßenschmutz geschützt.
Selbst wenn in der Nutzungszeit der Latrinen Bauern als wahrscheinlichste Träger von Klompen, die die Stadt besucht haben, öffentliche Abtritte aufsuchten, werden sie kaum jemals ihre Holzschuhe in eine solche Grube entsorgt haben. Die wollten ja noch wieder nach Hause, und zwar mit Schuhen.
Wir könnten also aufgrund des Fehlens von geschlossenen Holzschuhen in deutschen Latrinenfunden nur die Aussage treffen: Städter hätten keine geschlossenen Holzschuhe getragen und selbst diese Aussage hat nur beschränkte Gültigkeit bis zum Beweis des Gegenteils. Ländliche Funde können wir aus den unten genannten Gründen nur seltenst erwarten. Im feuchten Deichkörper vielleicht wie in Rotterdam, in einem Sumpf oder in einem Brunnen. Der normale Weg eines Holzschuhs war die natürliche Zersetzung.
Wieso überhaupt Holzschuhe auf Bildern?
Betrachten wir die Träger der Holzschuhe in den bildlichen Darstellungen, so sind es einfache Leute oder aber im wahrsten Wortsinne “Randfiguren”. Aertesen erzeugt mit seiner Marktszene um “Jesus und die Ehebrecherin” bewusst den Eindruck, der Betrachter sei als Besucher des Marktes zufälliger Zeuge einer biblischen Szene. Das Bild trägt aber eben nicht den Titel “Bauer mit Klompen auf dem Markt”, sondern der Bauer ist Teil einer Rahmenhandlung. Nur scheinbar im Hintergrund spielt sich die Titelhandlung ab. Die großen Dimensionen des Bildes erlauben diesen technischen Kniff recht gut, die Bibelszene ist im Mittelgrund des Bildes noch hinreichend erkennbar. Ein solches Gesamtprinzip ist in dieser Form im Bild erst in der Renaissance also im 16. Jh. zu finden.
Um so interessanter fand ich, dass ein früher Ansatz für einen solchen Rahmen schon von Baegert 1475 gemalt wurde. Der Herr mit den Holzschuhen sitzt wirklich ganz unten in der linken Ecke des Retabels (Abb. auf web12.kle-hosting.de/[…]/baegert_dortmund_rp_29.11[…] ). Der Figur kann nicht einmal der Dortmunder Probst Paul Montag eine religiöse Bedeutung in der Szene zuschreiben, obwohl sonst fast alle Figuren in die christliche Mythologie eingebunden sind. Gegenüber der unbekannten Figur mit Holzschuhen tragen die Hauptpersonen des Geschehens übrigens die Gesichtszüge der klevisch fürstlichen Familie(!).
Aus älteren Darstellungen kenne ich kein vergleichbares Prinzip. Gesichter sind in der Regel flach, Nebenfiguren sind nur im notwendigsten Minimum abgebildet und auch stark verkleinert gegenüber den Hauptakteuren. Mich verwundert es nicht, wenn Träger von Holzschuhen in dieser Art Malerei nicht auftauchen, selbst, wenn gelegentlich Bauern dargestellt sind.
Das Nichtvorhandensein von Holzschuhen in hochmittelalterlichen Darstellungen aus dem oben erklärten Grund ist keine Rechtfertigung allein deshalb schon Holzschuhe in der Mittelalterdarstellung zu tragen. Wenn allerdings auch nur ein einziger mittelalterlicher Holzschuh belegt ist dürfen, nein, müssen wir schon davon ausgehen, dass es zumindest in der Fundregion und in dieser Zeit noch viele andere solche Schuhe gab. Weder das Fundspektrum, noch bildliche Darstellungen sind hier geeignet um uns ein Abbild der tatsächlichen Verhältnisse im Mittelalter zu geben.
Herzlichen Gruß
Sascha
*Selbst Handwerkergesellen hatten als Lohn unter anderem Anspruch auf sieben Paar Schuhe im Jahr, so ist zumindest in einem alten Vertrag zu lesen. Abbildungen von höheren Gesellschaftsschichten des Adels wie des Bürgertums zeigen nur Lederschuhe und gelegentlich Trippen darunter. Bildbelege schicke ich auf besonderen Wunsch via E-Mail.

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Eintrag #25 vom 23. Okt. 2002 11:32 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht oberliga unterliga

Hallo!
Meiner Wenigkeit ging es nicht darum, Klompen aus dem darstellenden Mittelalter zu verbannen. Ich wüßte einfach gerne mehr darüber. Und es sind schon allerhand Informationen zu Tage gekommen! Danke für Eure fundierten Beiträge!
Als Süddeutschen interessieren mich natürlich diese Funde aus den Schweizer Alpen besonders.
Was die Kontinuität im ländlichgen Bereich (im Mittelalter also annähernd ALLES ??? Ca. 90 % der Bevölkerung???)angeht, finde ich das ein sehr schweres Thema. Z.B. wurden solche aus Gras geflochtenen Umhänge wie sie der kupferzeitliche ßtzi kannte ‘noch’ Anfang des 20.Jhs. von Hirten getragen. Ist damit so ein Umhang als Hirtentracht für die gesamten letzten 5000 Jahre kontinuierlich belegt? Kenne jemanden, der sich das so wünschen würde, und diesen Umhang im 7.Jh. tragen möchte.
Auf der anderen Seite ist es aber auch ein gutes Argument. Bei einem Gegenstand, der ein Problem effektiv löst, sind Veränderungen nicht nötig. Einen geböttcherten Eimer akzeptiere ich auch in annähernd gleicher Form über 3000 Jahre hinweg.
Schwierig.
Warum ist der Holzschuh so einstimmig typisch agrarisch? Eignen sich Klompen so vorzüglich zum im Acker hinter dem Pflug hermatschen? Es gibt Abbildungen von Bauern in Aktion quer durch die Zeiten. Warum sieht man dort keine Holzschuhe an hma Füßen? Oder sind die Klompen dann eher Winterschuhe? Und für die Feldarbeit ging man eben barfuß? Und im Stall dann Holzschuhe (Der Sicherheitsaspekt spielt hier auch mit. Wem mal eine Kuh auf den Fuß gestanden ist, weiß, was ich meine.)Hier könnte einem auch ein Heimatmuseum mit Schwerpunkt 19./20.Jh. oder Opa Hinweise geben, wann die Dinger denn an- und wann ausgezogen wurden.
Meine Frage nach den Alternativen bleibt genauso stehen.
Ich bin mir bewußt, daß ich das fachliche Niveau gerade in Spekulative herunterziehe, aber ich wünsche mir, daß dieser Thread sich nicht in einen "was darf man HEUTE in ‘Mittelalter’ GAU verwandelt, sondern wir weiter im DAMALS bleiben.
Keine meiner Fragen ist ablehnend gemeint, ich versuche nur, mich in frühere Voraussetzungen einzufühlen, um nicht alles von einer modernen Sicht aus dem warmen Büro heraus zu verstehen.
Ein Grund für das Fehlen von Holzschuhen könnte regional auch einfach mangelnde Verfügbarkeit an geeignetem Material sein. Ich gehe mal davon aus, daß die bevorzugten Hölzer einigermaßen belastbar sein sollten und vor allem LEICHT. Möglicherweise wachsen in der einen Gegend dann mehr Erlen, woanders eher Pappeln, woanders wäre wieder die Linde dran?
Immerhin wurde meine Einschätzung schon gewaltig korrigiert und ich kann mir klompenartige Holzschuhe für das HMA nun durchaus vorstellen. Und weil für mich als Schwaben Norddeutschland irgendwo zwischen Mannheim und Frankfurt anfängt, habe ich mit 90 Prozent der Holzschuhe auf Veranstaltungen kein Problem mehr. Schade um mein Windmühlenbau-Projekt. :-)
Immer voller Fragen,
Stefan

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Eintrag #26 vom 23. Okt. 2002 13:31 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Juhu,

endlich wieder eine sachliche Diskussion!
Sascha,dein Posting zeigt mir, daß ich doch verständlich schreibe ;-) Ich kann deine Ausführungen nur unterstreichen. Mehr noch, du schreibst über die bäuerlichen Klompen im Prinzip genau das, was ich (wegen der Länge) nicht mehr in mein Posting packen wollte.
ßber die Aussagekraft von (städtischen) Latrinenfunden habe ich noch zwei weitere Textstellen aus archäologischen Veröffentlichungen gefunden, die ich bei Interesse gerne heute abend posten kann. Offensichtlich wird die Bedeutung von Latrinenfunden als repräsentatives Abbild der zur jeweiligen Zeit verfügbaren Sachgüter gewaltig überschätzt.
Auch deiner Aussage über die gewandelte Darstellung in der Malerei ab dem Spätmittelalter stimme ich zu.
Und ein Abbild der tatsächlichen Verhältnisse im Mittelalter (oder jeder anderen vergangenen Epoche) werden wir nie bekommen, wie viele Funde oder Bilder wir auch immer haben. Denn die damaligen Menschen können wir nicht mehr fragen…
Zum Konsens also:
In der bäuerlichen Darstellung ab dem 13. Jh sind holländische/belgische Klompen für das nordwestliche Deutschland “hc”. (Die überall angebotenen westfälischen Holzschuhe mit Lederbesatz treten erst sehr viel später auf, sorry.)
Für Süddeutschland gibt es Erwähnungen von Holzschuhen, bisher ohne Bild, daher keine Aussage über die Form möglich.
In der städtischen/adligen Darstellung Lederschuhe und Trippen. Für die arbeitende Stadtbevölkerung möglicherweise “Clogs” mit Holzsohle und geschlossenem Lederoberteil, wie ich es in #21 erwähnte (Braunschweig, 14. Jh.).
Das macht auch logisch einen Sinn: auf den doch relativ festen städtischen Straßen genügte es, den Fuß über den Schmutz zu “erheben”, um den Lederschuh vor Durchweichen zu schützen. Wer allerdings auf dem Feld und im Stall arbeitet, braucht einen geschlossenen Schuh, damit der Matsch bzw. Mist nicht vorne und an den Seiten hereinquillt. Vom Sicherheitsaspekt mal abgesehen, ein Kuhtritt auf die Zehen wird auch dem mittelalterlichen Bauern weh getan haben ;-) (hi Stefan! *g* wir bleiben dran an den alpenländischen Holzschuhen!)
Kontinuität: Es gibt sehr viele Werkzeuge, die sich nur minimal über Jahrtausende verändert haben, sei es bei der Eisenbearbeitung (Schmieden) oder im bäuerlichen Bereich (z.B. Heugabeln, Rechen, Hacken). Der Grund dürfte sein, daß hier halt die optimale Form gefunden war, die man nicht mehr verbessern mußte.
Die Frage, wann, wo und warum “der Bauer” Holzschuhe trug, ist leider nicht zu beantworten, weil wir “den Bauern” der Vergangenheit nicht mehr fragen können! Hinweise der nächsten Altvorderen (Opa, Heimatmuseum) können hilfreich sein, müssen es aber nicht. Ich weiß z.B. aus meiner Erfahrung, daß Holzschuhe zwar verhindern, daß einem der Matsch zwischen die Zehen quillt, es aber auch sehr unangenehm sein kann, einen festgesaugten Holzschuh aus dem Lehm zu ziehen. Möglicherweise trug “der Bauer” auf einem schlammigen Acker also lieber keine Holzschuhe…
Die Frage nach dem Damals stellt sich uns auch, kann aber nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Wir werden NIE wissen, was damalige Menschen dachten und fühlten. Selbst bei Tagebuchaufzeichnungen handelt es sich immer nur um die Reflektionen eines Menschen. Wir werden die Vergangenheit immer aus unserem Blickwinkel sehen, mit unserem Wissen im Hinterkopf und unserer Gefühls- und Gedankenwelt.
Und was das Thema “was darf man heute im MA” angeht - hat sich dieser Thread nicht aus genau dieser Frage entwickelt? Nun ja, letztendlich muß jeder für sich entscheiden, welche Kompromisse er eingeht, was die historische Korrektheit betrifft.
Die derzeitige Forschungslage jedenfalls läßt klare Ja’s oder Nein’s wieder mal nicht zu. Nur daß es eben da und dort vereinzelte Nachweise für geschlossene Holzschuhe gibt, die sich aber noch nicht in ein einheitliches Bild für ganz Europa fügen lassen. Das ist vom wissenschaftlichen Standpunkt aus auch gut und richtig so.
Den vielleicht eher praktisch veranlagten re-enactor bringt das natürlich in ein schweres Dilemma, weil er wieder mal keine Kit-Guide-fähigen Antworten zum Abhaken bekommt. Aber das ist nicht mein Problem.
Angharad

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Eintrag #27 vom 23. Okt. 2002 19:43 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Regionale Aspekte

Hi Angharad,
Sorry, ich hab mich leider wohl schon wieder ungeschickt ausgedrückt gehabt, ich wollte dir beileibe nicht an den Karren fahren.
Leider stand da bei dir eben nur du hättest ein Bild gesehen, jedoch nicht woher, dass es aus der angegebenen Literatur stammt, hätte ich mir denken können, jedoch nur eben nicht in welchem der angegebenen Bücher.
Bei Literaturangaben sind Fußnoten beim jeweiligen Betreff doch sicher Hilfreich, und vermeiden ebensolche Mißverständnisse.
Naja, zurück zum Thema:
Mein Bestreben war es nur zum Ausdruck zu bringen, dass eben nicht nur weil es Abbildungen von Klompen gibt, jeder meinen könne, wenn er sich “moderne Hollandklompen” zulege, ein Super“A”Schuhwerk zu haben.
Wie schon angemerkt wurde, muß wohl auch auf die Region geachtet werden, so wie sich belgische, holländische, französische oder auch westfälische Holzschuhe der letzten Jahrhunderte unterscheiden, so waren Sie damals sicher auch regional unterschiedlich.
Daher wären Fundberichte wie der aus dem Alpenraum sicher sehr hilfreich um die Unterschiede ausmachen zu können. Der Amsterdamer Fund stammt ja wohl auch eindeutig aus dem Kerngebiet der Verbreitung “moderner Hollandklompen”, also spricht das schon für die Kontinuität dieser Form in dieser Gegend. Eine Vermutung die Form sei dank dieser Kontinuität schon wesentlich älter als aus dem 13.Jh, liegt nahe, ist jedoch nicht belegbar, da der Amsterdamer Fund eben der älteste bekannte Beleg ist. Ebenso verhält es sich mit dem Altarbild (Stollenklompen) und all den anderen Funden und Bildbelegen, alles was Zeitlich davor liegt läßt sich vermuten, aber eben nicht danmit belegen.
Ich kenn mich leider da oben im Norden(außer dem Alpenfund scheints hier unten nichts zu geben, ist halt nicht traditionelles Holzschuhgebiet) nicht aus, aber es wäre doch vielleicht den Versuch wert, die nun bekannten Bildbelege und Funde mal auf einer Karte mit den, in der jeweiligen Region, heute (und in den letzten Jahrhunderten) gebräuchlichen Formen zu vergleichen, da müßte sich doch dank der oft zitierten Kontinuität erstaunliches feststellen lassen.
Lutz

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Eintrag #28 vom 24. Okt. 2002 08:17 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht genau Lutz! Regionale Unterschiede hervorheben

Ich wiederhole da mal mein posting aus dem Vorgängerthread. In Potsdam wurden diese Klompen im 18. Jh, durch angesiedelte Holländer verbreitet und erfreuten sich innerhalb kürzester Zeit großer Beliebtheit bei der Bevölkerung. Das ärgerte nun die Schuster, die dagegen schriftlich Beschwerde einreichten. Nachzulesen in:
Pestalozzi-Verein der Provinz Brandenburg (Hrsg.); Die Provinz Brandenburg in Wort und Bild; Berlin 1900; Verlag Julius Klinkhardt
Das heißt, Holzschuhe müssen vor der Ankunft der Holländer nicht, zumindest kaum in der Potsdamer Region getragen worden sein.
Joachim

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Eintrag #29 vom 24. Okt. 2002 09:20 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzung zu #28

“Das heißt, Holzschuhe müssen vor der” (zweiten, s. u.) “Ankunft der Holländer nicht, zumindest kaum in der Potsdamer Region getragen worden sein.”
… was wiederum besonders bemerkenswert ist, da ja die Mark Brandenburg im 13. Jh. vor allem auch durch niederländische und flämische Bauern besiedelt wurde. Stellt sich die Frage, wurden diese Holzschuhe nicht mitgebracht, oder ist dieses Schuhwerk zwischenzeitlich wieder ‘verlorengegangen’, weil man es zum Beispiel auf den erst sumpfigen, später sandigen Böden der Mark nicht brauchen konnte?
Interessantes Thema, vor allem die regionale und zeitliche Kartierung von Funden und Abbildungen würde mich sehr interessieren.
Ruth

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Eintrag #30 vom 25. Okt. 2002 11:09 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Stiefelklompen und Holzschuhe aus Oberflacht

Hallo!
Ich möchte noch mal auf Lutz- interessante Beobachtung der dunklen Malpartien oberhalb der Baegert-Klompen eingehen. Seine Idee des Innenschuhs aus Leder oder Filz finde ich überzeugend.
Ich möchte noch eine dritte Möglichkeit hinzufügen. Es könne auch oben am Holz angesetztes Leder sein.
Vielleicht lässt sich das ja an der Malerei direkt klären? Wenn etwa Baegert die Oberkante des Holzes deutlich vor dem dunklen Schuhteil gemalt hätte, spräche viel für einen Innenschuh. Ist die Kante nicht zu erkennen, könnte man eine Verbindung vermuten, das bliebe aber ungewiss. Da hilft dann nur noch eine Vergleich mit der Detailliertheit der sonstigen Darstellung. Sind die ßbergänge ungenau, bliebe die Frage weiter offen, sind sie scharf wiedergegeben, spräche einiges für einen (Leder-)besatz.
Auszuschließen sind wohl beide Möglichkeiten nicht. Vielleicht wurde der Holzschuh wie eine Trippe gebraucht um einen darin getragenen Lederschuh zu schützen. Für den Lederbesatz spräche der von Angharad beschriebene Braunschweiger Fund von angenageltem Leder.
Sowohl Stiefelholzschuh mit einem Klompenunterteil und angesetztem Lederschaft als auch Pantinen mit Lederoberteil waren übrigens (Achtung: Zeitsprung) in den 1950ern noch im niederdeutsch-/ niederländischen Raum in Gebrauch. Fotos sind bei Bernard Büld (s. u.) zu begucken.
Ein Research-Tipp noch für unsere Südländer. Bernard Büld hat in seiner Diss. “Holzschuhe und Holzschuhmacherhandwerk im westlichen Münsterland” von 1952 frühmittelalterliche Holzschuhfunde des 7. Jh. aus Oberflacht bei Tuttlingen erwähnt, ohne dass ihre Form beschrieben ist. Die Schuhe sind leider im Alamannenkatalog von 1997 nicht drin. Zu den berühmten Holzfunden gibt es allerdings einiges an Literatur. Wäre vielleicht eine Spur die zu erforschen sich lohnen könnte.
Dann ist es zwar noch ein weiter Weg bis ins Hochmittelalter, insbesondere, wenn man ihn in Holzschuhen zurücklegen muss. Aber vielleicht wird-s ja doch noch was mit Stefans Windmühlenprojekt und auf das auch Ameli schon bald die Hänge des Odenwaldes auf Klompen, Model 1280 hinuntergleiten möge;-)
Herzlichen Gruß
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #31 vom 25. Okt. 2002 11:58 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oberflacht

Danke für den Südländertip, Sascha!
Leider ist es nicht so einfach mit Oberflacht. Die Funde wurden 1846 und 1933/34 ausgegraben und sind nicht alle erhalten.
Die Auswertung von Peter Paulsen von 1992 habe ich weder beim Landesdenkmalamt noch beim Verlag (Theiss) noch in der Württ. Landesbib noch in der UniBib Innsbruck entdeckt. Ein Exemplar antiquarisch in Kalifornien. Zeit für eine Kreditkarte! ;-)
Dann gibt es eine Zusammenfassung vom Landesmuseum Stuttgart, P.Paulsen und H. Schach-Dörges von 1972, aber die ist leider nicht umfassend. Titel: “Holzhandwerk der Alamannen”
Die liegt mir vor. Wenn die Schuhe die selben sind, dann hat sich zwischen 1957 und 1972 etwas in der Bewertung geändert: die sogenannten “Totenschuhe” von Oberflacht, reichbeschnitzte, schnabelschuhähnliche Holzteile, die wohl als rituelle Grabbeigaben, als symbolische Schuhe bewertet wurden, wurden als geschnitzte Vogelköpfe erkannt, die zur Lehne eines Stuhls gehören. *g*
Ich fürchte, Oberflacht bringt uns für die Holzschuhe nichts.
Was ich meine, im Zusammenhang mit Oberflacht einmal gelesen zu haben, außerdem habe ich in ähnlicher Zeitstellung (ca. 7.Jh.) ein originales Paar in Ellwangen im Alamannenmuseum gesehen, sind simple Bundschuhe. *seufz* Genau diese überall präsenten, unverzierten Markttreter. Die Riemchen über dem Mittelzeh einen Tick länger, aber sonst sehr ähnlich.
Was aber um Gottes Willen kein Beleg für Bundschuhe 400 Jahre später im HMA sein soll!
Falls ich den moderneren Paulsen bald in die Hände bekomme und es dort von alamannischen Klompen wimmelt, gebe ich natürlich Bescheid.
Grüße,
Stefan

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Eintrag #32 vom 28. Okt. 2002 12:44 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Paulsen Buch

Hallo, Stefan!
Da ich sowieso in der Deutschen Bibliothek war u.a. um mir den Amsterdamer Klomp aus Eintrag 22 mal anzusehen (sieht gut aus), habe ich auch gleich die Gelegenheit genutzt mal in das Paulsen Buch zu den Funden aus Oberflacht zu sehen. Ich kann Dir nur zustimmen.
Herr Paulsen verwendet etliche fast DIN A4-formatige Seiten in Buchdruckschriftgröße darauf, schlüssig zu erläutern, weshalb es sich bei den Hölzern die früher als “Totenschuhe” bezeichnet wurden um die von Dir beschriebenen Vogelköpfe der Lehne eines Richterstuhles handeln muss und belegt das auch mit zahlreichen frühmittelalterlichen Abbildungen. Er erklärt auch, dass die Hölzer am Kopfende der Toten aufgefunden wurden. Die Lage passt nicht wirklich zu Schuhen. Weitere Holzschuhe in irgend einer Art sind im Buch nicht genannt.
Die alte Diss. von Herrn Büld hat leider keine genauen Angaben zu den Funden aus Oberflacht gemacht. Vielleicht hatte der Autor auch schon Zweifel? Mir scheint jedenfalls auch wahrscheinlich, dass die angeblichen Totemschuhe gemeint waren.
Wieder mal ein guter Hinweis darauf, dass man Literaturangaben, die älter als 60 Jahre sind nur unter Vorbehalt trauen darf. Das schließt Bezügen auf solch veraltete und meist überholte Literatur ein.
Herzlichen Gruß
Sascha
www.herbularius.de

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Eintrag #33 vom 03. Nov. 2002 14:43 Uhr Sascha Sturm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sascha Sturm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Simon von Kyrene bei Baegert

Hallo!
Ich schließe mich nun Lutz- Interpretation eines Schuhs im Klompen auf dem Dortmunder Baegert-Altar an. Und das aus gleich zwei Gründen:
1. Auf einer Detailansicht des Retabels die unseren Klompenträger zeigt, wird durch eine helle Linie der Verlauf der Oberkante der Holzschuhöffnung perspektivisch vor dem dunklen Schuh erkennbar. Das spricht gegen aufgenageltes Leder für Stiefelklompen. Bei letzteren wäre das Leder eher außen, also vor der Kante zu vermuten, als dahinter.
2. Diese Detailansicht befindet sich bei einem Aufsatz von Gottfried Müller, der sich mit der holzschuhtragenden Figur auf dem Retabel beschäftigt. Der Aufsatz bringt mich zu dem Schluss, dass der Dargestellte primär (Leder-)Schuhe und sekundär Klompen trägt.
Um das zu erklären muss ich wohl etwas weiter ausholen: Im Aufsatz wird erläutert, dass der Dargestellte Simon von Kyrene sei, der nach der christlichen Mythologie ein Stückweit das Kreuz für Jesus getragen habe. Simon wird in einer anderen, kleineren Szene auf dem Altarbild noch einmal das Kreuz tragend dargestellt. Dort erscheint er zwar mit der gleichen Kleidung, aber ohne Holzschuhe. Dafür sind an seinen Füßen “schwarze Socken” (so formuliert es Herr Müller) erkennbar. Das Fehlen der Klompen in der kleinen Kreuztragungsszene wird auch mit maltechnischen Schwierigkeiten bei der geringen Größe der Darstellung begründet.
Ich schließe daraus, wenn ich der Meinung des Autors folge, dass für Derick Baegert die wesentliche Schuhbekleidung des Dargestellten aus dunklen Schuhen bestand, nicht aus Klompen. Sonst hätte er “helle Kleckse” statt “dunkler Socken” malen können. Die Klompen werden hier also ergänzend über anderem Schuhwerk getragen.
Herr Müller führt weiter aus, dass Simon von Kyrene häufiger als bäuerliche Figur auf Altären dargestellt ist. Er sieht den Dargestellten auch auf dem Dortmunder Altar als Bauern gekennzeichnet. Der Autor führt noch einige weitere Altarbilder an, auf denen Simon von Kyrene als Bauer erscheint und verweist darauf dass Derick Baegert noch eine ganz ähnliche Szene gemalt hat. Die ist zu sehen, auf einem Altar, der zuletzt in Berlin aufbewahrt wurde allerdings seit dem zweiten Weltkrieg als “verloren” gilt. Ein Foto gibt-s noch davon: dochost.rz.hu-berlin.de/dissertationen/[…]/Tafel24[…]
Literatur:
Müller, Gottfried: Simon von Kyrene in der Bildkomposition des Derick Baegert : Bemerkungen zum großen Triptychon der Dortmunder Propsteikirche.
In: Beiträge zur Geschichte Dortmunds und der Grafschaft Mark 87. Essen, 1996 (1997) S. 97-116.

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Eintrag #34 vom 04. Feb. 2003 10:06 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal zum aufwärmen...

Nachdem es im “Schuhe für einfache Leute” wieder aufkam, hab ich mich hier nochmal durchgeackert.
Ich versuche, die Kernaussagen des Threads kurz zusammenzufassen:
Es gibt in Deutschland Funde und Bilder erst ab dem letzten Viertel des 15. Jhds.
Es gibt in den Niederlanden eine gewisse Zahl von Funden die bis ins 13. Jhd hineinreichen, allerdings ist die genaue Form dieser bislang ungeklärt.
Der Rest ist bislang de facto Spekulation.
Stimmt das so, gibt es neue Erkenntnisse oder habe ich gar etwas falsch verstanden ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #35 vom 04. Feb. 2003 10:52 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Form ungeklärt?

Ich wüßte nicht, wo die Form der holländischen Holzschuhe im 13. Jh. ungeklärt ist - es ist ein Schuh, ganz einfach:
www.oih.rwth-aachen.de/~sturm/13th_c_clog_amsterdam.jpg
Man kann Informationen auch außerhalb der Taverne sammeln.
www.rete-amicorum.de

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Eintrag #67 vom 06. Feb. 2003 13:40 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin-Hinweis

Hier wurde gelöscht.
Gruß
Hilmar
TV-Team

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Eintrag #68 vom 06. Feb. 2003 15:31 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Link Update

Hallo!
Da die von mir im Eintrag 24 verlinkte Gesamtansicht der Mitteltafel der Dortmunder Baegert Retabels leider aus urheberrechtlichen Gründen aus dem Netz genommen worden ist, hier noch einmal ein Link zu einer weiteren Ansicht in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung:
dochost.rz.hu-berlin.de/dissertationen/[…]/Tafel22[…]

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Eintrag #69 vom 06. Feb. 2003 17:49 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Alles auf einen Blick

Hier noch einmal eine kurze Zusammenfassung der bisher im Thread gesammelten Informationen:
Die derzeit ältesten bekannt gewordenen geschlossenen Holzschuhe stammen aus dem Holland (Amsterdam und Rotterdam) des 13. Jh., sind durch die besonderen, nassen Bodenbedingungen konserviert worden und entsprechen in der Form einem noch heute in Holland gefertigten Holzschuhtyp. Ein Bild des A-dam Klomp kann bei mir via E-Mail erfragt werden (Quelle: Baart, s.u.). Beide Funde sind in den letzten beiden Jahrzehnten gemacht worden und sind daher noch nicht allgemein in der Literatur verbreitet.
Weitere Funde aus dem niederländischen grenznahen Raum zur heutigen Bundesrepublik (Twente) sind noch nicht eindeutig als Klompen oder Trippen einzuordnen sind jedoch nach den holländischen Funden untersuchenswert.
Die älteste hier im Thread bekannt gemachte bildliche Abbildung eines geschlossenen Holzschuhs findet sich auf dem Dortmunder Baegert Retabel (Link s. Posting vorher). Die Malerei ist von 1475. Die Werkstatt des Malers war in Wesel am klevischen Niederrhein, einer damals (wie zum Teil noch heute) eng kulturell und politisch mit dem Gebiet der heutigen Niederlande verzahnten Region. Der Aufstellungsort des Altarbildes ist seit jeher Dortmund. Der Träger des Schuhs stammt aus dem bäuerlichen Milieu. Er trägt die Holschen wahrscheinlich über Lederschuhen.
Pieter Aertsen hat im 16. Jh. typische “spitznasige” Holländerklompen und solche mit Stollen auf mehreren Bildern verewigt:
www.kfki.hu/~arthp/art/a/aertsen/market.jpg

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Eintrag #70 vom 05. Apr. 2003 13:50 Uhr Ingo Schönhold   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht rheinische Holzschuhe

Hallo!
Ich habe mal gehört, daß es einen rheinischen Holzschuhtyp gibt. Er soll sich deutlich vom niederländischen und westfälischen unterscheiden. Ich suche Beschreibungen und Abbildungen, brauchen sich nicht auf das Mittelalter zu beziehen. Kann mir jemand helfen?
Grüße, Ingo

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Eintrag #71 vom 07. Apr. 2003 15:16 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gibt es

Hallo Ingo!
Ja, es gibt, “rheinische” Holzschuhe. Jan van Bakel erwähnt Holzschuhe von Karlsruhe bis zum Niederrhein. Aber wie unten schon erwähnt, kann man grundsätzlich nicht von “dem” Holzschuh sprechen, sondern es gibt oft regionale Unterschiede. Da Du ja aus der Aachener Gegend bist, empfiehlt sich sicher etwas Recherche in den Heimatmuseen Deiner Umgebung durchzuführen.
Im Niederdeutschen Dialekt am Niedderrhein werden Holzschuhe wie im Niederländischen als Klompen bezeichnet. Die Schuhe waren/ sind hier etwas flacher als die spitznasigen “Holländer”, aber wohl noch nicht ganz so flach wie die westfälischen Holschen. Niederrh. Klompen sind auch nicht so hochgezogen wie holländische. Auch in diesem Merkmal ähneln sie eher ihren westfälischen Verwandten. Allerdings wird am Niederrhein kein so großer Lederbesatz (“Liär”) angefügt, wie beim Holschen, Statt dessen findet man als “Leer” am Niederrhein einen schmalen Lederriemen, der etwa dort verläuft, wo beim Holschen das “Liär” endet.
In wie weit das noch auf Aachen zutrifft ist wie gesagt noch zu klären. Aber das dürfte wohl bei Dir vor der Haustür am einfachsten sein.
Sowohl “Liär” als auch “Leer” sind niederdeutsche Worte für Leder. “Liär” ist lediglich die westfälische Dialektvariante. Im Niederländischen heißt Leder übrigens ebenfalls “leer”.
Auch die Sitte mit Kindern zu Nikolaus einen Holzschuh mit Hafer oder Wurzel (Möhre) drin aufzustellen ist / war grenzüberschreitend am Niederrhein sowohl in Deutschland als auch in den Niederlanden verbreitet. Der Hafer oder die Wurzel waren dabei als “Futter” für das Pferd des Nikolaus gedacht.
Soweit Du als Grenzanrainer des Niederländischen mächtig bist, empfehle ich Dir noch die Seiten des oben schon erwähnten Herrn Bakel. Der Autor hat vor einigen Jahrzehnten seine Diss. über die Verbreitung der Klompenherstellung geschrieben.
www.di.unito.it/~bakel/jan/public_html/[…]/Rijnlan[…]

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Eintrag #72 vom 07. Okt. 2003 22:55 Uhr Sascha Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Römischer Holzschuh aus Pisa

Hallo!
Mal was Vor-Mittelalterliches. Ein ZDF Bericht schilderte die Funde des Römischen Hafens von Pisa. Im Film kam auch die Italienische Archäologin Giuditta Grandinetti zu Wort :
“Durch diese Ausgrabung erfahren wir viel über das Leben der Menschen auf diesen Schiffen. Denn wir haben vor allem Alltagsgegenstände der Seeleute gefunden: Holzschuhe, Bastkörbe, Kleidung aus Leder - und sogar die Bürsten, mit denen die Matrosen die Schiffe reinigten.”
www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2070350,00.html
Und hier die Frage: weiß jemand, was das für ein Schuh ist? Ein geschlossener Schuh - oder mehr eine Trippe? Eine Holzsohle vielleicht?
Ciao
Sascha

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Eintrag #73 vom 27. Mrz. 2004 18:25 Uhr Ulrike Fladung   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Holzschuhe im Kloster

Zitat: “Außerdem werden jedem vier Paar Fusslappen…zugewiesen. … Jeder bekommt zwei Paar Schuhe für den täglichen Gebrauch, für die Nacht im Sommer zwei Pantoffel, im Winter dafür Holzschuhe.”
Sekundärquelle:Klosterleben im Mittelalter; Hrsg. Georg A. Narciß; Insel Verlag Frankfurt am Main 1989
Primärquelle:Monumenta Germaniae historica: Legessctio II. Band I, p.343 sqq. Capitualre monasticum
Das Mönchskapitular stammt aus dem Jahr 817. Es enthält eine ausführliche Aufzählung der vorgeschriebenen Bekleidung für Mönche. Schuhe aus Leder sind dort nicht erwähnt, weshalb ich vermute, dass mit den o.g. genannten Holzschuhen keine Trippen gemeint sind.
Was sagt denn der Rest der Holzschuhdiskussion dazu?
Gruß Uli

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Eintrag #74 vom 28. Mrz. 2004 20:31 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sascha,
ich habe Deine Eintrag erst jetzt gesehen, sorry.
Die Funde aus Pisa waren in der Ausstellung “Pisa - Hafen der Wunder” vom 27.7 - 23.9.01 in Unna zu sehen.
Im Katalog zur Ausstellung sind die Sohlen abgebildet, einschl. einer Rekonstruktionszeichung der Trageweise.
“Die Schuhe werden mit zwei Holzsandalen dokumentiert - beide gleicher Strktur, wobei sie sich allein durch die Fußform und die Größe unterscheiden. Die Sohle hat eine anatomische Form, die im hinteren Teil angehoben ist. das Oberleder wurde zwischen den Zehen gehalten und die Senkel wurden durch die Löcher in der Sohle befestigt”
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte e.V. (i.G)

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Eintrag #75 vom 29. Mrz. 2004 17:21 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Uli,
Vielleicht fehlt der Teil des Textes aus den du schließt, dass die Mönche keine Lederschuhe bekamen?
…“Jeder bekommt zwei Paar Schuhe für den täglichen Gebrauch, für die Nacht im Sommer zwei Pantoffel, im Winter dafür Holzschuhe.”…
Ich interpretiere das aber so: jeder bekam 2 Paar Schuhe (nicht näher beschrieben, vermutlich Leder)für Tags. Für Nachts -zum reinsteigen und schnell in die Kirche zum Stundengebet schlurfen- Pantoffeln oder Holzschuhe je nach Witterung (könnte mir vorstellen, das Holzschuhe im Winter ganz nett sind auf dem kalten Steinboden in der Kirche).
Wie gesagt, vielleicht fehlt hier Text der deine Interpretation stützt. Der zitierte Text könnte aber auch für Trippen sprechen; ganz klassisch gegen Kälte von unten.
Guß, Laura

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Eintrag #76 vom 12. Dez. 2005 09:17 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Hier ist zum Thema Holzschuhe auch die wahrscheinliche bzw. belegte Nutzung angesprochen worden. Kann mir auch kaum vorstellen, dass die Dinger zum einen auf einem lehmigen Acker sehr hilfreich waren und über den ganzen Tag sicher auch nicht super bequem. Mit Fußlappen oder dicken Naalbindingsocken sind die Dinger sicher von der Wärmeisolation den normalen Lederschuhen mit Ledersohle deutlich überlegen. Kann mir aber auch noch eine andere als die ebenfalls angesprochene Schutzfunktion im Stall denken (übrigens: nicht nur ein Kuhfuß lässt einen über stabile Schuhe nachdenken - wem stand schon mal ein Pferd auf dem Pfuß ;)? ) - wenn ein Schmied an der Esse arbeitet fallen immer auch mal glühende Kohlestücke herab oder abgetrennte Eisenstücke (glühend) - wer da mit dünnen Ledersohlen draufsteht, wird schnell eine “heiße Sohle aufs Parkett legen” - ja, da sind dann hölzerne Sohlen (Trippen oder Holzschuhe) sicher sehr geeignet und angeraten.
Gruß, Ingo

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Eintrag #77 vom 12. Dez. 2005 13:38 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Komisch gute Schürzen für einen Schmied sind aus Leder, aber vielleicht sollte man mal eine Version aus Holz machen? Wegen dem besseren Brandschutz ;-)
Aber ich denke, dass Lederschuhe der bessere Schutz im Stall sind.
Sollte eine Kuh oder Pferd nach mir treten wollen, kann ich definitiv mit Lederschuhen den Fuß schneller wegnehmen oder auch weglaufen als mit Holzschuhen.
Was natürlich militärisch eine ßberlegung wert ist, ich rüste meine demotivierte Armee mit Holzschuhen, dann muß sie sich dem Feind stellen, weil weglaufen ist nicht.
;-)
Sascha

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Eintrag #78 vom 12. Dez. 2005 16:39 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Moin Sascha,
auch wenn Dich die Holzschuhidee beim Schmieden zu amüsieren scheint, werden sie heute noch teilweise von Schmieden getragen.
Allerdings geht´s dabei weniger um das Ankokeln der Füße beim Drauftreten auf glühende Kohle, sondern vielmehr um das Hineinfallen von Kohlestückchen (oder sonstigem glühendheißem Zeugs)_in_ die Schuhe! Schuhe liegen nie so eng am Fuß/Knöchel an, daß da nichts hineinrutschen kann (selbst in enggeschnürten hohen Bergschuhen kämpft man gelegentlich mit Steinchnen im Schuh). Aus den Holzpantinen ist man schnell rausgeschlüpft, versuch mal, so schnell einen Lederschuh aufzuschnüren…
Was jetzt natürlich alles nichts über die Verwendung von Holzschuhen im MA aussagt ;-)
Steffi

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Eintrag #79 vom 12. Dez. 2005 17:06 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Steffi, ja die Gedankengänge amüsieren mich.
Aber eine ernsthafte Frage, sind das Erfahrungen von Hobbyschmieden oder von Profis?
Ich glaube nicht, dass die Gewerbeaufsicht das zulässt?!?
Bei vielen Tätigkeiten sind Sicherheitsschuhe vorgeschrieben, und gerade bei einem Schmied, denke ich, wird das der Fall sein.
Ich kenne den Fall das ein Berufschmied mittelalterliche Kleidung auf Veranstaltungen ablehnt, weil er darüber sowieso eine moderne Schürze tragen müsste (eine von vielen Vorschriften, neben Schutzbrille, Feuerlöscher etc…..)
Holzschuhe passen dabei meiner Meinung nicht ins Bild.
Ich spreche hier ausdrücklich von einem gelernten Berufsschmied, der eine Schmiede hat und normalerweise für Industrie und Privatkunden arbeitet.
Sascha

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Eintrag #80 vom 12. Dez. 2005 17:30 Uhr Thomas Klever  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klever eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
laut Richtlinie 89/656/EWG
des Rates vom 30. November 1989 über Mindestvorschriften für Sicherheit und Gesundheitsschutz bei Benutzung persönlicher Schutzausrüstungen durch Arbeitnehmer bei der Arbeit sind Holzschuhe als persönliche Schutzausrüstung
zulässig
www.sidiblume.de/info-rom/europa/1989/89_656.htm
Gruss
Franz zum Lohe

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Eintrag #81 vom 12. Dez. 2005 18:21 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Moin Sascha,
ich kenne min. einen (Berufs-)schmied, der Holzschuhe trägt und diese auch bei Seminaren den Kursteilnehmern vorschreibt. Desweiteren habe ich mehrfach Schmiede in Freilichtmuseen mit Holzschuhen bei der Arbeit gesehen. Sicherheitsschuh ist nicht gleich Sicherheitsschuh. Beim Umgang mit Pferden können z.B. Sicherheitsschuhe mit Stahlkappen zum Zehenkiller werden…
Steffi

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Eintrag #82 vom 12. Dez. 2005 19:33 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Dann habe ich mal wieder was dazu gelernt-
Bleibt nur die Frage wie lange der Holzschuh als Sicherheitsschuh zurückreicht.
Sascha

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Eintrag #83 vom 12. Dez. 2005 19:56 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Tja, Sascha, das wüßten wir alle gern, wie weit der Holzschuh als Schuh überhaupt zurückreicht *ggg*
Steffi

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Eintrag #84 vom 14. Dez. 2005 21:57 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo leute
Mal was zum tragekomfort. Wenn die holzschuhe richtig passen(nicht zu klein und auch nicht zu groß) dann ist das laufen darin kein problem. Ich habe es sogar geschafft in den dingern leicht zu joggen. Sieht zwar komisch aus weil man ja nicht so schön abrollen kann, aber mehr geschwindigkeit als normales gehen ist schon drin. Dazu müßen die dinger dann aber schon passen und der lederriemen über dem spann muß richtig sitzen. Recht eng damit der schuh nicht schlabbert, aber so das er auch nicht drückt. Ist ne sache wie man ihn befestigt und mit etwas ausprobieren findet man den richtigen sitz. Jeder fuß ist halt anders!
Der Holzschuh als schutzkleidung.
Ich für meinen teil habe auch schon mal barfuß geschmiedet was nicht so ein problem war. Wenn was runter fällt, dann sollte es höchstens abgeplatzte schlacke(pellets)vom schmieden sein, und die ist recht dünn als das sie , wenn sie unten ankommt nicht mehr soo heis ist. Wenn mal was abgeschrotet wird, dann nicht so das das teil wegfliegt. Denn ein Abgeschrotetes stück eisen ist im AUGE!! viel schmerzhafter. Man sollte nicht kommplet durchschroten sondern die restliche strecke eher mit einer zange abbrechen/knicken oder wegnehmen.
Was das schmieden angeht sind lederschuhe ,nach meiner erfahrung, ausreichend.
Auch wenn es mal SEHR matschig wird(acker) haben die schuhe bessere eigenschafften als leder. Aber auch dafür müßen sie richtig sitzen(fest am Fuß)
Ich hatte den vorteil, zu meiner anfangszeit, ein gutes paar zu finden. Und nachdem ich den riemen richtig gesetzt hatte ging das auch ohne socken. Und auch ohne scheuerstellen!!. Ich hatte das aber wohl eher glück mit der passform.
Fazit: Wenn ein holzschuh zeitlich zur ausstattung passt ist er ein sehr gutes Schuhwwerk und für fast alles geiegnet. Ich muß zugeben das ich diesem einfachen tragekomfort ein wenig nachtrauer):. Aber nun ja. inzwischen laufe ich viel barfuß(-:, das spart schuheverschleiß(-:
Grüße
Thomas

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Eintrag #85 vom 26. Jun. 2006 10:59 Uhr Anke Wichmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anke Wichmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
2 Holzschuh-Funde aus dem 13. Jahrhundert (Amsterdam und Oldenzaal) liegen im Schielandshuis, Historisches Museum Rotterdam.

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Eintrag #86 vom 26. Feb. 2008 17:58 Uhr Sonja (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sonja eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht regionale Unterschiede

halli hallo,
ich möchte mal etwas zu regionalen Unterschieden bei der Verbreitung von Hozschuhen beitragen.
Meine Oma (sie ist 1921 geboren) hat erzählt dass sie als sie geheiratet hat und nach Schlitz gesogen ist (sie wohnte vorher ca. 10 km entfernt!) sie sich sehr gewundert hat, weil hier alles, also Stallarbeit, Feldarbeit und Gartenarbeit, mit Holzschuhen gemacht wurde, was sie aus ihrem Dorf nicht kannte. Sogar die Kinder sind mit Holzschuhen in die Schule gegangen und haben sie vor der Schule ausgezogen (sie hatten noch Schuhe drunter).
Regionale Unterschiede können also selbst bei solchen kurzen Entfernungen sehr extrem ausfallen.
Gruß

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Eintrag #87 vom 27. Feb. 2008 01:59 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Deswegen werden in unserem Gebiet Leute, die mehr als 10km entfernt wohnen, noch scherzhaft als “Ausländer” bezeichnet ;)

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Eintrag #88 vom 20. Mrz. 2012 21:53 Uhr Jessica (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jessica eine Nachricht zu schreiben.

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Für alle die immer noch an einem Bild des Rotterdam-Damm-Fundes (datiert auf 1271) interessiert sind, ich habe ein Foto eines Fotos gefunden.
Das Schwarz/Weiß-Foto links, nicht die Funde!:
www.gazetvanzogge.be/[…]/artikel2006_034_04.jpg
Bitte nicht lynchen wegen Threadnekromanmtie, ich fand es gerade einfach spannend.

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