Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Hosen

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Eintrag #1 vom 27. Dez. 2000 22:44 Uhr Julia   Nachricht

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Gab es im Mittelaler (Leinen-)Hosen (nicht so hauteng anliegend), bei denen jedes Bein eine andere Farbe hat?
Iohânne de l´arpa

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Eintrag #2 vom 28. Dez. 2000 07:03 Uhr Patrizia Frin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrizia Frin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Julia! Stellt sich erstmal die Frage: wann im Mittelalter? Sicherlich war der Großteil der Gewänder aus Leinen. Ich kenne nur die Leggins-artigen Hosen, die auf der Beinrückseite mit einer einzigen Naht geschlossen wurden, gab aber sich noch andere. Die sog. Mi-parti-Hosen (zweifarbig) waren vor allem den Spielleuten vorbehalten. Irgendwann (12.Jhd.?) war diese Mode auch kurzfristig im Hochadel beliebt. Kommt also ganz drauf an, welche Zeit und welche Gesellschaftsschicht Du darstellen möchtest? Wer weiß mehr?
Tricia von Lubecca

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Eintrag #3 vom 28. Dez. 2000 08:51 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Julia, meines Wissens nicht. Das, was wir heute eine “Hose” nennen (ein Kleidungsstück mit zwei Beinen, einem Gesäß, umlaufendem, geschlossenen Bund und einem Abschluß nach vorn) kam irgendwann im 11. Jhd. (genau zu Epiphanias 1087, Samstags vormittags) aus der Mode, wandelte sich zu einer Art “Unterhose” (Bruoch) aus Leinen und wurde mit dem ergänzt, was wir heute “Beinlinge” nennen, also den von Tricia bereits erwähnten Leggins. Diese aparte Kombination hielt sich bis etwa Mitte des 15. Jhd., bis ein findiger Kopf auf die Idee kam, die beiden Hosenbeine mit einem Gesäß und einer Frontklappe zu versehen und dieses Ensemble am oberen Rand mit einem umlaufenden Bund zu fixieren. Wahrscheinlich hat er für diese bahnbrechende Neuigkeit den Ehrenpreis der Haute Couture von Paris erhalten. Sowohl bei den “Beinlingen”, als auch bei der daraus entstandenen “Hose” war Zielsetzung, daß sie eng (im Sinne von: knalleng, so wie die Jeans der 70er Jahre) anlagen. Diesen schönen Effekt kann man mit Leinen nur schwer erreichen, da selbiges nicht so dehnbar und flexibel wie Wolle ist. Wir gehen also davon aus, daß die Beinkleider aus Wolle bestanden, und es gibt meines Wissens keinen Beleg für solche aus Leinen. Zur Frage der Zweifarbigkeit: Das Konzept von geteilten Kleidungsstücken war bereits im 13./14. Jhd. bekannt (siehe Sachsenspiegel und Manesse), aber wohl eher Personen mit geringer Reputation vorbehalten. Oder, möglicherweise, was die Manesse angeht, eine Modetorheit für Leute, die besonders “hipp” sein wollten. Die hohe Zeit des Mi-Parti war zweifelsfrei das 15. Jhd., bis hinein in´s 16. Aber es war immer das Zeichen einer gewissen sozialen Wurschtigkeit, so wie es heute lange oder bunte Haare, ausgefranste Hosen, Piercing oder, bei den Damen, der Verzicht auf gewisse Teile der Unterbekleidung ist. Mit anderen Worten: Kein ehrenhafter Mensch in einer gewissen sozialen Stellung hätte sich mit zwei verschiedenfarbigen Hosenbeinen auf der Straße sehen lassen; das blieb jungen Leuten, Künstlern, Studenten, Soldaten und unehrenhaften Berufen vorbehalten.
Dietrich

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Eintrag #4 vom 28. Dez. 2000 10:55 Uhr Zdzislaw Duda   Nachricht

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Hi ! köennt Ihr mir noch sagen wo ich die Schnitt-Muster und abbildungen finden kann ? zum Thema Gewand sind es genügend, aber wenns um Hose, Unterwäsche, Kopfbedeckung oder Handschuhe geht… nichts ! oder fast nichts… koennt Ihr mir helfen ? Gruss an Alle und Gutes Rutsch ins Neues Jahr
Zdzich

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Eintrag #5 vom 28. Dez. 2000 11:11 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dietrich, haben wir da nicht mal wieder den Norden vergessen ? ;-) In Norddeutschland,hier besonders in den friesischen und Küstenlanden, wurde schon im 14. bis weit in das 17. Jhd ßberhosen aus Leinen getragen. Diese wurden über den “normalen” Hosen getragen, sozusagen wie heutzutage ein “Blaumann” als Schutz der Kleidung bei der Arbeit. Diese Hosen waren wie gesagt aus Leinen und sehr weit geschnitten.Im 16.Jhd wurden diese dann sogar bestickt und wurden später zum Bestandteil der Trachten z.B. auf den friesischen Inseln und in Dithmarschen. Mi-Parti waren die allerdings auch nicht.
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

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Eintrag #6 vom 28. Dez. 2000 11:29 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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PS: In dem Buch Medieval Costume and Fashion von Herbert Norris werden unter anderem “Louis Duc de Orleans” sowie verschiedene Adelige mit zweifarbigen Beinkleidern dargestellt. Fällt der französische Adel jetzt unter “sozial wurschtelig” oder unter “unehrenhafte Berufe” ? ;-)
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

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Eintrag #7 vom 28. Dez. 2000 11:41 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zsammen, zu den Hosen hat ja Dietrich schon einiges gesagt. Ich persönlich bin ja der Meinung, daß sich das Bruch/Beinlinge-Prinzip aus den Wadenwickeln des FMA entwickelt hat, die immer höher wurden um dann am Bruchband befestigt zu werden. Was das Mi-Parti angeht, so begannen die Entwicklungen dahin im 13. Jhdt. Zuerst bei Spielleuten etc., dann durch das Aufkommen des Wappenwesens zuerst bei den Dienstleuten, die dadurch schon ab Anfang des 14. Jhdts. die Zugehörigkeit zu ihrem Dienstherrn zeigten. Da das das Wappenwesen auch in die “normale” Mode Einzug hielt, entwickelte sich im 14. Jhdt. auch die sogenannte heraldische Kleidung, die ihre Hochzeit Ende des 14. Jhdts. hatte. Bedingt durch die Heraldik war es dann auch Adeligen möglich Miparti auch in den Beinlingen zu tragen. Ab Anfang des 15. Jhdts entwickelte es sich dann aber wieder zu einer Modeerscheinung von Stutzern, Soldaten, Künstlern und Narren. Frühe Beispiele von heraldischer Kleidung auch im adeligen Bereich findet man z.B. in den Wardrobe Accounts (Garderoben-Aufstellungen) von Edward I., der seine Familie und die komplette Dienerschaft für bestimmte Feiern entsprechend einkleidete. Ein letztes mal ist diese Mode im 16. Jhdt. aufgetaucht, als die Landsknechtsmode, die das Miparti sowohl in Farbe als auch in Form kannte, auch vom Adel und Bürgertum übernommen wurde. Bis denn Thorsten P.S. Zidi, schau doch mal in die Bibliothek unter “Gewandungen”. Afaik müten dort Anleitungen für eine Bruch, Beinlinge und eine Bundhaube sein. Ansonsten schau mal auf Marc Carsons Homepage www.geocities.com/Athens/Parthenon/5923 dort ist einiges zu Hüten, Kleidung Schuhen, Leder- und Hornbearbeitugn etc. Meiner Meinug nach eine der besten Sites im Netz für praxisbezogenes Mittelalter.

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Eintrag #8 vom 28. Dez. 2000 12:37 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Wolf, sorry, die Randgebiete habe ich tatsächlich nicht berücksichtigt. Dem Vernehmen nach trugen auch englische Seeleute des 15. Jhd. weite Leinenhosen. Auszuschließen ist auch keinesfalls, daß die bewohner Lapplands diesen Blödsinn mit den getrennten Hosenbeinen niemals mitgemacht haben und eine ungebrochene Hosentradition vom Anbeginn aller Zeiten bis zur Einführung der Röhrenjeans besitzt. :-) Französischen Adel würde ich eher unter “Modetorheiten” und “hipp sein wollen” einordnen. Oder unter dem heraldischen Aspekt, den Thorsten dankenswerterweise nachgeliefert hat.
Dietrich

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Eintrag #9 vom 28. Dez. 2000 13:06 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, Dietrich. Nachtrag zu den Hosen aus Leinen…eine ebensolche, im klassischem knackengen SMA-Schnitt mit Latz, Füßlingen (abgerissen) und den berüchtigten drei Nähten hinten, befindet sich unter den Funden aus dem Kloster Alpirsbach. Datiert wird sie allerdings auf die Mitte des 16. Jahrhunderts. Gruß Ivo

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Eintrag #10 vom 28. Dez. 2000 18:19 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Dietrich und Thorsten! Ich muß mal wieder was stänkern. ;o) Aussage Dietrich: “Wir gehen also davon aus, daß die Beinkleider aus Wolle bestanden….” Aussage Thorsten: “Ich persönlich bin ja der Meinung, daß…” Auf einmal Grundsatzbruch? Ich denke, ihr geht nicht von logischen Schlußfolgerungen, sondern von Belegen und Fundstücken aus? Mein pottscher Glaube ist erschüttert! Vieleicht sollte ich besser jetzt Ivo vergöttern, der ein Fundstück benennt? ;o)) Gruß v. Arlen

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Eintrag #11 vom 28. Dez. 2000 19:50 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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Czesc Zdzichu und Hallo an den Rest! Nur kurz ein Link zu Schnitten von Beinlingen (13. Jhdt.) und Hosen (15.Jhdt): ourworld.compuserve.com/homepages/[…]/hose.htm Bye, Tomasz

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Eintrag #12 vom 28. Dez. 2000 20:24 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, Christoph. Mir sind keine weiteren erhaltenen Strumpfhosen bekannt, ich habe nur die leinernen erwähnt, da Dietrich dieses Material ausgeschlossen hatte. Wenn man vom Klima in Mitteleuropa ausgeht, kommt man recht schnell zu der Erkenntnis, daß es wollene Hosen gegeben haben muß. Auch der Faltenwurf bildlicher Darstellungen spricht dafür. Gruß Ivo

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Eintrag #13 vom 29. Dez. 2000 09:03 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph! Es gibt Sie doch! In Haitabu verwendete man Texteilfragmente (besser Lumpen) in Teer getränkt zum kalfaktern von Schiffsrümpfen. So sind Woll“beinlinge” für ca. das 11. Jahrh. nachgewiesen und auch eine Hose. Ein Fagment der sog. Rushose aus schriftl. Quellen bekannt als Hose mit sehr weiten Beine, die an den Waden eng geschnitten ist. Die Hose war zweifarbig. Allerdings wurden die zwei sehr dünnen, in faltengelegten Stofflagen übereinander verwendet. Eine war rosa und die andere hellgelb. (Quelle: Wikinger Museum Haitabu: Schaufenster einer frühen Stadt bw. Museumsbesuch) Karl der Große trug übrigens noch eine eine lange Leinenunterhose und eine lange Wollüberhose (Nach Einhard Vita Karoli) Sylvia (weiter auf der Such nach einem Beweis per Grabungsfundzitat wie fast immer *g*!)

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Eintrag #14 vom 29. Dez. 2000 10:15 Uhr Patrick Seehaber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Seehaber eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo. Wollbeinlinge sind auch in London belegt. Es wurden dort wollene Beinlingfragmente aus dem späten 14. Jahrhundert gefunden. Interessant ist, dass die Wolle in Leinwandbindung gewebt und (bei einem Fragment) trotz des höheren Stoffverbrauchs aus Elastizitätsgründen diagonal zugeschnitten wurde. Grüße, Patrick. ____________ Quelle: Textiles and clothing, Crowfoot/Pritchard/Staniland, Museum of London, S. 185 ff.
www.Hippodromus.de

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Eintrag #15 vom 29. Dez. 2000 13:44 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christoph, meine Vermutungen bezogen sich auf die Entwicklung von Braccae zu Bruch und Beinlingen - wo es bis dato noch keine hinreichende Erklärung gibt - und nicht zum Stoff an sich. Ich würde das mal als “Educated Guess” bezeichnen ;-) Neben den Textilfunden, die Silvia und Patrick schon angesprochen haben, gibt es noch den Bockstenmann (ca. 1330 - 1350) und die Hjerlofsnesfunde, die in etwa das 14. Jhdt. abdecken bei denen ausschließlich Wolle als Fundmaterial genannt wird. Wer´s sich leisten konnte hat übrigens für die Beinlinge “Scharlach-Tuch” verwendet, das wohl in sich schon eine gewisse Flexibilität besaß. Bis denne Thorsten

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Eintrag #16 vom 29. Dez. 2000 13:50 Uhr Patrick Seehaber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Seehaber eine Nachricht zu schreiben.

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ßhhhm, mit “diagonal zuschneiden” meine ich, dass der Fadenverlauf des Stoffes schräg zur Senkrechtachse des Beins steht. Grüße, Patrick.
www.hippodromus.de

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Eintrag #17 vom 01. Jan. 2001 19:28 Uhr Julia   Nachricht

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Schön dass ihr euch alle für das Thema Hose interessiert :-) und so viel Ahnung habt. Danke. Ich wünsche Euch allen jetzt ein wunderbares, freude- und glückbringendes, friedliches und gesundes Jahr 2001!
Iohânne de l´arpa

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Eintrag #18 vom 03. Jan. 2001 08:11 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen, na dann mal auch meine 10 Groschen zu dem Thema .. Unter “hose” versteht man in der mittelalterlichen Sprache eigentlich einen “Beinling”, eine Erwähnung des Begriffs “hose” in mittelhochdeutschen Texten ist daher in den meisten Fällen nicht im Sinne unserer heutigen Hosen zu sehen. Ach ja, der Begriff “ein Paar Hosen”, der bis vor kurzem noch recht gebräuchlich in der Alltagssprache war, kommt wohl vom “paar”weisen Auftreten der “Beinlinge”. Gruß Nikolaus

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Eintrag #19 vom 03. Jan. 2001 12:57 Uhr Knut Schneider   Nachricht

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Hallo zusammen, Zu Eintrag 13: Karl der Große Einhard, der Karl persönlich kannte, spricht im Zusammenhang mit der für die Franken typischen Kleidung Karls, daß dieser sich u.a. mit “feminalibus lineis” bekleidete. Feminalia werden meist als vom Wort “femur” (Schenkel, insbesondere Oberschenkel) abgeleitete Unterhosen oder Beinwickel interpretiert. Das Wort ist eine Pluralbildung, es sagt nichts über eine eventuelle Einteiligkeit dieser Beinkleider aus. Gleichzeitig existiert ein Wort “femoralia”, welches eine bruoch-ähnliche, den Oberschenkel bedeckende Hose bezeichnen soll. Zusätzlich trug Karl lt. Einhard “tibialia”, also eine Unterschenkelbekleidung, und umwickelte die Unterschenkel.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #20 vom 03. Jan. 2001 16:16 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Knut, hat sich in meine Quelle ein ßbersetzungsfehler eingeschichen oder zitieren wir zwei verschiedene Passagen? “Die Kleidung…war die seiner Väter, d.h. die fänkische. Auf dem Leib trug er ein leinernes Hemd und leinerne Unterhosen; darüber ein Wams, das mit seidernen Streifen verbrämt war, und Hosen, sodann bedeckte er die Beine mit Binden und die Füße mit Schuhen, und schützte mit einem aus Fischotter oder Zobel verfertigtem Rock im Winter Schultern und Brust….” aus Schmid/Fragen an die Geschichte (nach Einhard) Nach einer Abbildung aus dem Utrechtpsalter um 830 tragen die Männer scheinbar lange Hosen (die Hemden sind recht kurz, deshalb nehme ich nicht an das “Beinlinge” dargestellt sind). Die Waden sind mit Wadenwickeln versehen. Leider kenne ich aus dieser Zeit keine Abbildung von einem Mann in Unterhose. Sylvia

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Eintrag #21 vom 03. Jan. 2001 16:40 Uhr Knut Schneider   Nachricht

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Hallo Silvia, wir haben in der Tat die selbe Passage, das Kapitel 23, im Sinn. Sie lautet (zitiert nach zweisprachigen, der hinsichtlich der ßbersetzung allerdings nicht berauschenden Reclam-Ausgabe): Vestitu patrio, id est Francico, utebatur. Ad corpus camisam lineam, et feminalibus lineis induebatur, deinde tunicam, quae limbo serico ambiebatur, et tibialia; tum fasciolis crura et pedes calciamentis constringebat et ex pellis lutrinis vel murinis thorace confecto umeros ac pectus hieme muniebat, … Das Problem ist, daß Einhard für Kleidungsstücke, für die es keine direkte Entsprechung in der römischen Tracht gibt, lateinische Ausdrücke finden muß. Jede ßbersetzung und Interpretation des Textes muß daher mit einer gewissen Vorsicht erfolgen. In diesem Text sind vor allem die feminalia und tibialia das Problem, im weiteren auch die Form des Obergewandes aus Otter- und Marderpelzen. Mangels archäologischer Belege würde ich mich daher bei einer Darstellung von diesen Kleidungsstücken lieber an Bildquellen (z.B. dem Utrechter Psalter) orientieren. ßbrigens beschreibt Einhard im weiteren Verlauf des Kapitels Karl auch in römischer Tracht, wobei er die abweichende Länge der “tunica” und den anderen Schnitt des Mantels (“clamys” statt “sagum”) herausstellt.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #22 vom 03. Jan. 2001 18:21 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Hallo Knut, tatsächlich ist die Verwendung der latenischen Begriffe durch Einhard etwas schwammig, dennoch halte ich die Reclam-ßbersetzung für wesentlich zuverlässiver, weil näher am Original. Die bei Schmid verwendete ßbersetzung ist dagegen sehr frei, um nicht zu sagen ungenau. Beispiel: Die Passage “et tibialia” wird dort mit “und Hosen” übersetzt, “feminalibus lineis” mit “leinere Unterhosen”. “Feminalia” können zwar auch “Windeln” bedeuten, bezeichnen i.A. aber die knielange römische Hose. ßber Unterhosen/Windeln müßte man nach heutigem Verständnis natürlich eine weitere Hose tragen. Diese Funktion wird deshalb den “tibialia” zugewiesen. Tibialia bezeichnen aber eigentlich eine Art Unterschenkelbinden. Die ßbersetzung des Begriffs mit “Hosen” ist also mehr als ungenau und im Zusammenhang mit den “feminalia” irreführend. Eine Kombination aus leinerner Unterhose und langer wollener (ßber-) Hose (wobei für die “tibialia” von Einhard gar kein Material benannt wird) kann man daher wohl auschließen. Stattdessen kann man bei der von Einhard beschriebenen fränksichen Tracht von knie- bis knöchellangen Hosen aus Leinen ausgehen, die durch wollene Unterschenkelbinden ergänzt werden. Dieses Erscheinungsbild wird durch andere Quellen und die Forschung unterschützt. Abbildungen von einfachen Bauern in knöchellangen Hosen findet man z.B. im Codex lat. 210 (9. Jh., Bayerische Staatsbibliothek München). Textilfunde von erstaunlich einheitlichem Erscheinungsbild aus ganz Nordeuropa, vom 7. bis 10 Jh. könnten den weit verbreiteten Gebrauch von Unterschenkelbinden aus Wolle bestätigen. Andreas ______ Loschek, Ingrid. Reclams Mode- und Kostümlexikon. 4. Aufl. Stuttgart: Reclam, 1999. ISBN 3-15-010448-3. Einhard. Vita Karoli Magni: Das Leben Karls des Großen. Stuttgart: Reclam, 1995. ISBN 3-15-001996-6. Kühnel, Harry, Hg. Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung: Vom Alten Orient bis zum ausgehenden Mittelalter. Kröners Taschenausgabe 453. Stuttgart: Kröner 1992. ISBN 3-520-45301-0.

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Eintrag #23 vom 04. Jan. 2001 10:18 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat “Textilfunde von erstaunlich einheitlichem Erscheinungsbild aus ganz Nordeuropa, vom 7. bis 10 Jh. könnten den weit verbreiteten Gebrauch von Unterschenkelbinden aus Wolle bestätigen. ” Die verwendung von Unterschenkel binden aus Wolle schießt allerdings nicht die Verwendung einer Wollhose oder sogar Wollüberhose aus. Zumindst für den Norden liegen gesicherte Belege für Wollhosen vor, allerdings scheint die genaue Länge der Hosen nicht bekannt zu sein. Aus den Bildquellen geht leider nur hervor das Hosen getragen wurden aber nicht welche Material. Buchilustrationen, Bildsteine, Abbildungen auf Riemenzungen) Ich möchte hier allerdings zu bedenken geben, daß Leinen im Vergleich zu Wolle ein pfanzliches Materal ist, wo Flachs wächst, kann eine Getreide, keine Rübe etc. wachsen. Nach diversen Quellen scheint Leinen ein “Luxusmaterial” gewesen zu sein. Ein weiter Punkt: Die Kittel waren noch relativ kurz. Auch dickes Leinen Material (vergl. Bömisches Segeltuch) ist nicht so warm wie Wolle. In Häusern, die sich noch Literaturangabe und eigener Erfahrung im Winter nur auf ca. +5° heizen lassen möchte ich doch lieber eine Wollhose anhaben. Ein Einwurf zur fränkischen Tracht: Es gibt ein Edikt Karls des Großen wonach einfache Bauern nur Kleidung aus schlichtem, ungefärbten Wollstoff tragen sollen. Eine genaue Betrachtung der “Standeszugehörigkeit” ist eventuell nötig. Sylvia, die in Zukunft genaue ßbersetzungen benutzt ================================================================ Quellen: Textilsymposium Neumünster 1981 Inga Hägg, Einige Beobachtungen über die Birka Tracht Ausstellungskatalog Wikinger, Waräger, Normannen Die Skandinavier und Europa 800-1200 Wikingermuseum Haitabu: Schaufenster einer frühen Stadt Wikinger und Slawen Zur Frühgeschte der Ostseevölker J. Herrmann Reimen- und Gürtelteile im westslawischen Siedlungsgebiet Ingo Heindel

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Eintrag #24 vom 04. Jan. 2001 14:46 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Liebe Sylvia, ich muß mich wohl für die für dich mißverständliche Formulierung entschuldigen. Ubestritten gibt es auch Belege von Wollhosen und man hat sie sicher getragen. Allerdings diskutierte ich hier mit Knut gerade ausschließlich die Aussage, die Einhard über die Tracht Karls (und nach eigener Darstellung der aller Franken) trifft. Es erscheint nur natürlich, dass man bei entsprechender Witterung auch warme Wollhosen getragen hat. Jedoch beruht diese Annahme zunächst auf unserem modernen Kälteempfinden und ist das ist ein unsicherer Maßstab, den man nicht so einfach auf die Vergangenheit übertragen sollte. Aus Einhards Beschreibung über die fränkische Tracht lassen sich jedenfalls keine vollständige Wollhose, bzw. zwei Hosen übereinander als Regel ableiten. Das ist ein ßbersetzungsfehler. Andreas __ P.S.: Die Verwendung von Hosen aus Leinen in der fränkischen Männertracht wird übrigens auch vom “Mönch aus St. Gallen” bestätigt (das damit nur die Oberschicht beschrieben werden dürfte versteht sich von selbst): “Sie bestand in Schuhen, die außen mit Gold verziert und mit drei Ellen langen Riemen versehen waren, mit scharlachnen Binden um die Beine und darunter leinenen Hosen, obwohl von derselben Farbe, doch in kunstreicher Weise bunt gemacht. ßber diese und die Binden wanden sich kreuzweise, innen und außen, vorn und hinten jene langen Schuhriemen.” (De Gestis Caroli Magni)

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Eintrag #25 vom 04. Jan. 2001 18:02 Uhr Julia   Nachricht

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Näht ihr Euch eigentlich Eure Gewandungen selber? Konnten Frauen damals auch lange, spitze Kaputzen am Mantel tragen?
Iohânne de l´arpa

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Eintrag #26 vom 04. Jan. 2001 19:08 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Julia, nein, wir kaufen unsere Klamotten bei Metro, da sind sie schön billig und man hat so eine schöne Auswahl an Pannesamtzeug ;-))))). Außerdem ist bald Fastnacht, da kann man wieder richtig schöne Burgfräuleinkostüme und Ritterrüstungen kaufen! Spaß beiseite, die meisten nähen selbst oder haben Freunde, die nähen. Und in der Bibliothek unter Gewandungen → das erste Gewand findest Du eine hervorragende Abhandlung von Thorsten inc. Gewandschnitte und Materialkunde. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #27 vom 12. Feb. 2003 12:49 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Mal eine Frage zum verständniss:
Ist es jetzt so das diese Frühmittelalterlichen Hosen nur im Stil wie diese Warägerhose waren? Oder gab es auch Schnitte die im Prinzip an den heutigen “Levis 501” Stil erinnern?
Ich habe folgendes Problem ich versuche gerade eine Hose zu nähen, nachdem ich diese Hose nun fertig zugeschnitten und mal locker zusammengenäht habe musste ich feststellen das ich Bundmäßig das 3mal reinpasse und die Hose nach der Verwendung von Beinwickeln wie eine Orientalische Pumphose aussieht. Dabei habe ich schondie Schnittmustergröße L genommen, wobei ich Normalerweise XL habe. Da ich ja doch etwas eitel bin würde ich die Hose lieber im 501 Röhrenstil haben, allerdings wenn es den dann doch nicht gab und die Hosen damals immer so weit waren dann muss ich das wohl so lassen. Obwohl es in meinen Augen, bei mir zumindest, tierisch doof aussieht >;o)
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #28 vom 12. Feb. 2003 12:54 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag: Wie kann ich den Wadenwickel befestigen?
Der wird doch laut asbbildungen von den Zehen beginnend wie ein Verband bis unters Knie gewickelt (so interpretiere ich die Bilder), dann habe ich nur noch ein Ende in der Hand. Das einfach so in die Wicklung stofen ist in meinen AUgen nicht so glücklich. Wie kann ich die also sicher befestigen, das verwenden dieser Verbandkklammern und modernen Sicherheitsnadeln möchte ich mir erstmal ersparen.
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #29 vom 12. Feb. 2003 16:56 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Heiko,
ich selber habe mir nach den Thorsbergfunden die Hose 2 genäht, und habe damit keine Probleme. schau mal auf die Seite www.sahsnotas.de unter Kleidung/Tracht, da findest Du eine Abb. derselbigen.
Was die Wadenwickel angeht, so ist das eine Frage der Wickelung. Ich kenne einige Leute, die kreuzförmig wickeln und damit oben zwei Enden haben, die man einfach miteinander verknüpfen kann. Alternativ gab es für den reicheren Wickler Lösungen aus Haken und ßse, oder - soweit das noch in meinem Kopf ist - bei dem Grab der Adelgunde Schnallen und Riemenzungen. Für die exakte Ausführung habe ich im Netz aber jetzt keine Quelle parat. Soweit ich mich aber erinnere waren die Teile aus Bronze gefertigt.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #30 vom 13. Feb. 2003 11:24 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke für Deine Antwort Thorsten!

Genau wie die Hose 2 auf der Webseite, sollte meine auch werden. Aber irgendwie bekomme ich die nicht so zusammengelegt das die Nähte hinten sind, außerdem ist bei meiner Nähkunst der Latz vorne und die Hose oben rum viel zu weit. Mache ich die Hose oben enger, werden die Beine an den Oberschenkeln zu eng, so das diese ganze Klamotte wie eine 70er Jahre Hüfthose aussieht. Aber vieleicht bekomme ich heute noch einen Geistesblitz! Ich hätte ja nie gedacht das das so kompliziert ist *seufz*! >;o)
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #31 vom 13. Feb. 2003 20:28 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe dazu mal in einem anderem Zusammenhang geschreiben, vielleicht hilft das auch hier weiter:
Wadenwickelbänder sind aus verschiedenen Befunden und durch die Erwähnung in zeitgenössischen Quellen für den Zeitraum vom 3./4. Jahrh. bis ins 14. Jahrh. bekannt und nachgewiesen. Die späten Abbildungen beziehen sich auf den Sachsenspiegel (Eike von Repgow) für die slawischen (wendischen) Bevölkerungsteile. Spätestens mit der Völkerwanderungszeit, belegt durch die Funde aus dem Thorsberger Moor (3./4. Jahrh.) oder die Erwähnung der weißen Wadenwickel der Langobarden sind Wadenwickel oder (auch Langstümpfe ?) im hiesigen und nordischen Raum verbreitet.
Die Befestigung ist unklar. Möglich wären Kreuzwickelbänder oder eine Extrabefestigung durch Fibeln oder Haken. Als Verbreitungsgebiet kann der “wikingische”, west- und ostslawische und der “karolingische” Einflussbereich angenommen werden. (Für den baltischen, finurigischen und ungarischen Bereich muß ich leider passen)
Kreuzwickel- oder Haltebänder
Auf einigen Abbildungen lassen sich über der “Wadenbekleidung” schmale, kreuzweise gewickelte Bänder erkennen (Beispiel: Illustration zur Wenzelslegende 10. Jahrh., Böhmen). Nicht in allen Fällen ist wirklich klar, ob die Waden mit Wadenwickeln bekleidet sind. Auch Langstümpfe, als eine Vorform der Beinlinge oder Houses wären denkbar. Teilweise wird in der Rekonstruktion von einfachen Haltebändern ausgegangen, wie z.B. bei der Mammentracht, sowohl bei der Tracht von Manfred Hein als auch bei der Ausführung im Danmark National Museum (siehe auch Ausstellungskatalo Wikinger, Waräger, Normannen, 1992) Leider wird nicht klar, ob die Bänder geschlossen sind. Denkbar wäre es die Bänder zu knoten (Geht man von brettchengewebten Bänder aus, könnte Anfang und Ende schmaler ausgeführt sein, um das Knoten zur erleichtern, verzierte Enden mit Bommel etc. wären auch denkbar)
Gewebte Wickelbänder mit Extra-Kreuzwickeln halten recht gut und sind auch angenehm zu tragen. Anlegen ist langwierig und nicht so wirklich einfach.
Eine weitere Möglichkeit wäre die langen Riemen der frühen karolingischen wendegenähten Schuhe als Kreuzwickel zu gebrauchen, hier soll es auch Nachweise für den angelsächsischen Raum geben, die ich aber leider nicht vorliegen habe.
Wadenwickel mit Bindeabschluß oder Haken
Geht man von einer Anfertigung auf dem Senkrechtwebstuhl aus, wäre es wie im Beispiel der Bänder aus dem Thorsbergmoor möglich, schmale brettchengewebte Kanten anzuweben und am Ende in ein schmales Bindeband auslaufen zulassen, daß über der Wade gebunden wird. (Habe ich leider noch nicht ausprobiert) Leider sind die meisten erhaltenen Wadenwickel nur fragmentarisch, auch bei den Bänder aus dem Hafen von Haithabu fehlen Anfang und Ende. Die bei der Moorleiche von Oberaltendorf gefundenen Wadenwickelbänder messen nur 75 * 15 cm, haben aber an einer Ende ein (angewebtes) Band und am anderen Ende eine Schlaufe. (nach K. Schlabow in Textilen der Eisenzeit).(Diese Möglichkeit habe ich noch nicht versucht)
Haken
Eine weitere Möglichkeit wäre die Wadenwickelbänder mit Haken zu befestigen. Entweder wie heute die orthopädischen Thrombosewickel mit doppelseitigen Haken oder mit Haken, die an einer Seite angenäht sind und an der anderen Seite ins Gewebe eingehakt werden. In den Birka-Befunden gibt es eine Männerbestattung mit solchen Haken neben den Waden. Das könnten solche Verschlusshaken gewesen sein. (in Birka III A. Geijer, Textilbefunde, leider werde ich meine Kopie erst in einer Woche bekommen, vielleicht kann jemand anders hier genauere Angaben nachtragen) Für den westslawischen Bereich kenne ich keinen Befund von Haken aus einem Körpergrab, aber es gibt sehr viele Befunde aus Hort- oder Streufunden. Die Interpretationen sind sehr vielfältig. Diskutiert werden die Haken als Gürtelhaken (dafür sind die meisten zu zierlich) oder Verschlüsse für Halsketten (hierzu gibt es eine Befund aus Köln St. Severin 6. Jahr.).
Die Haken werden häufig auch als Angelhaken interpretiert (Hensel, Westslawischen Riemen und Gürtelbeschläge/Katalogband “Europas Mitte um 1000”, Seite 271, Band ) Das Hauptargument gegen den Verschlusshaken: Der Stoff würde sofort reißen. Es werden auch noch einige werden Begründungen angeführt, die auf die Fischerei beziehen. Ich werde dazu bei Gelegenheit (wahrscheinlich im Mai einen Fischwirt fragen, vielleicht kann das weiterhelfen) Unsere Vermutung ist trotzdem, das es sich bei den Haken um Befestigungen für die Wadenwickelbänder handelt. Mein Mann findet diese Tragweise sehr angenehm. Die Wickel sind schnell angelegt und rutschen nicht. Bei einer Tragezeit von 6 Tagen kann man zur Abnutzung im Stoff wenig sagen.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
PS:
Mit der Hose aus dem Thorbergbefund hast Du Dir wirklich etwas Kniffeliges ausgesucht. Die Passform ist etwas gewöhnungbedürftig. Das Original scheint einem sehr schlaken jungen Mann gehört zu haben - Also bei einem älterem Modell mit dezentem Bauchansatz wie meinem Mann nicht leicht in Form zu bringen.
Die Hosenform mit Füßlingen scheint noch länger in Gebrauch gewesen zu sein. Für Hjemstedt, DK, nimmt man diesen Hosentyp an. Der offene Teil hinten wird mit kleine Bronzehaken geschlossen. So als Rekonstruktion im dortigen Museum zu sehen, die Fundpublikation ist leider bisher nur auf Dänisch erschienen, sodaß kann ich keine Literaturquelle angeben.

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Eintrag #32 vom 14. Feb. 2003 07:07 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Juhuuu!

Geschafft,
nachdem meine Freundin und Mutter “Stundenlang” mit Stecknadeln um mich herumgesprungen sind und vielem herumprobieren, hat es geklappt mit der Hose. Ich musste mir zwar öfter anhören, das ich in Zukunft mit so einem Mist nicht mehr ankommen soll (ansonsten werde ich wohl enterbt >;o)), aber man(n) setzt sich dann doch durch!
Am Bund ist jetzt mit kleinen Leinenquadraten eine Art Tunnel angenäht worden wo dann ein Leinenband als “Gürtel” durchführt. Das war zwar nicht auf der Abbildung zu sehen, aber irgendwie muss die Hose ja halten!
Danke nochmal für eure Hilfe.
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #33 vom 14. Feb. 2003 07:08 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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…meine Freundin und MEINE Mutter….!
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #34 vom 29. Apr. 2003 17:48 Uhr Pierre Brockmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Pierre Brockmann eine Nachricht zu schreiben.

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Juten Tach!
Ich habe mir eben mal die Einträge hier zu Gemüte geführt, dabei ist mir was aufgefallen. Bei der Diskussion um die Beinwickeln und deren Befestigung gingen scheinbar alle (korrigiert mich, falls ich mich irre) davon aus, dass die Wickeln von den Zehen oder dem Knöchel, jedenfalls von unten, nach oben gewickelt wurden, um dann unterhalb des Knies auf eine der vorgeschlagenen Arten befestigt zu werden.
Meine Frage nun: Ist diese Trageweise belegt oder eine Annahme? Falls letzteres der Fall sein sollte: Worauf beruht sie? Wäre nicht auch eine entgegengesetzte Wicklung denkbar - von den Knien zum Fuß hinunter, wo die Wickel dann wie unten erwähnt verschlossen wird? Auch vorstellbar wäre dann, die Wickeln bis in die Schuhe gehen zu lassen, und mit Hilfe des Schuhs oder der Schuhbänder (soweit vorhanden) zu fixieren.
Noch mehr Fragen: Welches Material kann angenommen werden? Wolle dürfte ziemlich sicher sein, aber: Wie dick? Welche Webart? Ein- oder mehrfarbig? Länge und Breite der Wickeln? Verschiedene Wickeln je nach Jahreszeit? Unterschiede je nach Epoche?
Gibt es da Literatur, die schonmal jemand von euch durchgekämmt hat und empfehlen kann?
Man liest sich…
Pierre

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Eintrag #35 vom 29. Apr. 2003 21:39 Uhr Klaus Ragen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Ragen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht da habe ich mal was ...

siehe: users.bigpond.net.au/quarfwa/Miklagard/[…]/legwrap[…]
Da findest du schon mal was.
Grüße, Skallagrimsson

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Eintrag #36 vom 22. Feb. 2005 16:16 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Neue Datierung der Thorsberghose

Hallo,
es soll ja die bekannte Thorsberghose neu datiert worden sein - hat da jemand die entsprechende Literatur und kann die mal hier posten?
Vielen Dank und Gruß,
Julia
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #37 vom 24. Feb. 2005 12:25 Uhr Manu (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Manu eine Nachricht zu schreiben.

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Ich schließe mich der Frage von Julia an! :-)
Liebe Grüße
Manu

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Eintrag #38 vom 24. Feb. 2005 14:02 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Manuela,
ich habe beim googeln diese Frage auch in einem anderen Forum gefunden. Weiß aber nicht mehr genau wo und ob Anworten dabei waren.
Ich warte auf Post aus Gottorf. Wenn neue Info´s dabei sind, werde ich berichten.

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Eintrag #39 vom 24. Feb. 2005 14:12 Uhr Manu (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Manu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sylvia,
die letzte Information die ich von Gottorf hatte waren vom 02.12. und besagten dass die Funde auf das 3te Jhd. datiert sind.
Etwas später wäre natürlich schön aber lieber vor meiner Zeit als nach meiner Zeit (mal im Hinblick auf die Völkerwanderung gesehen).
Liebe Grüße
Manu

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Eintrag #40 vom 28. Feb. 2005 18:42 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, dann ist es vielleicht wirklich ein Gerücht.
Wie auch immer warte ich mal eine Anwort ab. Die “Thorsberg-Hose” ist nicht die einzige Hose dieser Art und es gibt ein paar weitere Hinweise. Das hatte ich zum Teil schon mal im Viking-Net geschrieben (unter Hinweis auf Funde aus Hjemstedt, DK wo ich leider im letzten Sommer nicht mehr hingekommen bin).
Zu dem anderen Fund muß ich um etwas Geduld bitten bis der Artikel zur “Männerkleidung” in der Völkerwandungszeit aktualisiert und on-line ist. (Aber es gibt auch noch ein stressiges Leben neben dem Hobby….)
Viele Grüße
Sylvia

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