Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Infatrie um 1230

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Eintrag #1 vom 09. Aug. 2000 11:34 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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hallo allerseit! Ich suche informationen über Kleidung und Bewaffnung eines Infanteristen um 1230. Insbesondere interessiert mich: Wie wurde eigentlich ein Topfhelm getragen wenn er nicht in Benutzung war? Gab es um diese zeit bereits Streitkolben und Wurfäxte? Bin für alle Informationen dankbar! Gruß, Uli

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Eintrag #2 vom 09. Aug. 2000 11:54 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Topfhelme wurden wahrscheinlich in der Hand getragen oder ein knappe schleppte sie hinterher. Außerdem sind Topfhelme Reiterhelme. Ich würde Dir einen Tellerhelm empfehlen. Ansonsten kann ich Die die vielgelobte Bücherreihe “Men at arms” empfehlen. Da sind Krieger durch alle Jahrhunderte detailliert abgebildet und beschrieben. Da ist massig Kram über Fußkrieger des 13.Jahrhunderts. Gruß
Friedrich von Würselen

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Eintrag #3 vom 09. Aug. 2000 14:59 Uhr Nils Mandel   Nachricht

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Moin, Erstmal zum Topfhelm: Bei reitern wurde er wohl auch öfters mit Ketten hinten am Platen befestigt. Hab aber keine Ahnung ob das schon zu dieser Zeit geschah. Dann zu den Waffen: Die Wurfaxt gab es zu diesem Zeitpunkt immernoch, aber sie war kaumnoch in Benutzung. Aber es gab auf jedenfall Streitkolben, entweder eine sehr einfache Form des Flügelstreitkolbens oder ein mit Dornen gespickter Streitkolben mit einer Zylinder Basis. Wieder alle Angaben ohne Gewähr :-)

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Eintrag #4 vom 09. Aug. 2000 15:16 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Uli, die von Fritz genannte Bücher findest Du unter www.ospreypublishing.com und sind meiner Meinug nach trotz einiger Schwächen speziell bei den älteren Ausgaben ein akzeptabler Einstieg in die Darstellung. Was Kleidung angeht, so kannst Du HMA-Standard tragen: Untertunika, Tunika (ca. knielang), Bruch, Beinlinge, Wendeschuhe, Bundhaube, Gürtel mit Gürteltasche (eher Zugbeutel) vielleicht noch eine Gugel ohne Zipfel oder einen Mantel. Damit bist Du für den Anfang schon gut gekleidet. Als Accesoires wäre noch ein Brotbeutel mit den wichtigsten Eßutensilien (Löffel, Messer, schale, Becher) und Platz für eine Tagesration äußerst praktisch. Und Infanterie ist gleichbedeutend mit praktischen Erwähnungen ;-) Waffen und Rüstungen sind wieder ´ne eigene Sache. Was Deine Frage zu Streitkolben angeht, so eher den Keulen- oder Morgensterntyp (nicht zu verwechseln mit der Flegelwaffe) Den Topfhelm packe ganz weit hinten in den Schrank, denn das war ein reiner Reiterhelm. Der Vorteil zu dieser Zeit ist, daß Du als Infanterist erstmal nciht allzuviel an Rüstung mit Dir rumtragen mußt. Wichtig wäre auf jeden Fall ein Helm. Zu dieser Zeit kann´s noch ein Nasal- oder Kegelhelm vom “normannischen” Typ sein, ein Eisenhut wäre auch o.k., auch eine runde Kalotte, gegebenenfalls mit nasal würde gehen. Das wäre auch schon die Basisrüstung für ´nen Infanteristen. Alles weitere wird Dich als vom Glück begünstigt ausweisen. Nächste Entwicklungsstufe wäre ein wattierter Waffenrock, wie er zum Beispiel in der Maciejowski-Bibel gezeigt wird. Unter Umständen wäre zu diesem Zeitpunkt noch ein kurzes, kurzärmeliges Kettenhemd oder Schuppenpanzer angesagt, doch wäre das schon die Ausnahme. Auf jeden Fall wird´s vergleichsweise billig ;-) In diesem Zusammenhang kommt noch der Schild dazu - schon obligat - wo Du Dich am besten ein wenig durch die Abbildungen kämpfst. schau einfach in die Bibliothek unter Rüstungen, da ist eine gute Auflistung der Schildformen von Gunther. Waffenmäßig ist die wichtigste Waffe der Speer, den Du Dir imho als erstes zulegen solltest. Weiterhin gibt´s noch frühe Gläfen- und Kriegssensenformen, sowie den Fauchard - ´ne Art Blade-onna-Stick - als Zweihandwaffen. Sekundärwaffen für den Infanteristen waren erstmal die preiswerten Waffen wie ßxte, Keulen (Plancon-á-Picot) oder lange Messer (Coutel - ein wenig, wie das moderne Bowiemesser). Wenn Deine Persona über etwsa mehr Knete verfügt kann sie sich vielleicht ein Falchion leisten (´ne Art Hackmesser) und unter Umständen ein einfaches Schwert. Wurfäxte zu dieser Zeit wären mir neu, da kenne ich keine Belege für. Dolche kannst Du zu dieser Zeit vergessen, eher Messer. Dolche kamen erst wieder zur zweiten Hälfte des 13. Jhdts. auf (z.B. Antennendolche, frühe Basilardformen - der klassische, schwertähnliche Dolch kam erst zur Mitte des 14. Jhdts. auf). Als Schußwaffen wären dann je nach Gegend Bogen oder Armbrust (mit Horn- oder Kompositbogen - nicht Metall) angebracht. Das war´s erstmal, wenn Du noch Fragen hast, kannst Du Dich ja melden. Bis dann Thorsten P.S. Schau Dir mal die Sites von Ca. 1265 und Peon an (beide im Linkverzeichnis). Diese Gruppen machen auch primär Infanterie)

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Eintrag #5 vom 09. Aug. 2000 16:24 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thorsten… Was die Infanteristen angeht… gabs da wirklich betuchtere, die schwergepanzert waren und NICHT aufm Gaul saßen? Cool! Weil ich nämlich auch darüber nachdenke einen Infanteristen aus mitte 13. zusammenzuschustern. Wie Akkurat sind die Men at Arms bücher, und wo findet man bessere alternativen??? ein wissensdurstiger
Friedrich von Würselen

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Eintrag #6 vom 09. Aug. 2000 17:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Fritz, afaik waren das Sergeanten, die auch zu Fuß kämpften und zu einem Aufgebot eines Ritters gehörten. Normalerweise waren diese Gutausgerüsteten das eher Haushaltstruppen oder besser ausgestattete Milizen (wie z.B.in Italien schon recht häufig) und weniger Söldner wie z.B. die Brabanzonen (oder vielleicht gute Plünderer ;-). Was die Man-at-arms angeht, so ist erstmal der große Vorteil eine Ansammlung von Originalbildern, aus denen man sich sein eigenes Bild machen kann. Die Zeichnungen sind gerade bei den älteren MAA manchmal etwas ungenau (z.B. German Medieval Armies 1300-1500). Das hängt aber auch damit zusammen, daß die Hefte ursprünglich für Zinnfigurenmaler und Dioramenbauer gedacht waren. Schon recht gut für unsere Zwecke geeignet ist die “Warrior”-Serie, die teilweise bei den dargestellten Truppentypen schon ziemlich ins Detail geht. Versuch´s doch mal am Anfang mit dem “German Medieval Armies 1000-1300”, das ist in meiner Erinnerung ziemlcih gut, kann aber zuhause noch malnachsehen. Für den Anfang sind die Hefte auf jeden Fall um Längen besser als Eisenherz und Xena (wobei ich Eisenherz-Comics liebe!) ;-)) Alternativen zu den MAA sind dann schon gleich Fachbücher wie z.B. Verbruggens “Warfare in the Middle Ages” aus denen man sich die Informationen rausklauben muß. Gut sind auch Kunstbände, die sich bestimmte Handschriften vornehmen und die man dann in Verbindung mit rüstungshistorischen Werken interpretieren kann. Für Deine Zeit perfekt sind Abbildungen aus der berüchtigten Maciejowski-Bibel, die auch im Internet verteilt sind. Unglücklicherweise kenne ich keine Gesamtausgabe, nur ein amerikanisches Werk aus den 60ern. Man kann wirklich nur versuchen zu suchen, lesen und weiterzusuchen. Ich weiß nciht, wieviele Bücher ich letztes Jahr mir ausgeliehen habe, ganz abgesehen von den Tausendern, die ich für ücher ausgegeben habe :-( Schade, aber die “Kleine Fibel für den Infanteristen” gibt´s leider noch nciht. Is´ auf jeden Fall alles nicht so einfach. Ich selber befasse mich jetzt seit 17 Jahren mit den verschiedenen Thematiken (Gott, bin ich alt!) und sehe mich immer noch am Anfang, da ich erst so langsam in die archäologische Seite reinkomme. Bis dann Thorsten Goedendag - Infanterie um 1350

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Eintrag #7 vom 10. Aug. 2000 08:17 Uhr Patrick Seehaber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Seehaber eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten, …“Maciejowski-Bibel, die auch im Internet verteilt sind”… Gib mir mal einen Tip wo !? Grüße,
Patrick

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Eintrag #8 vom 10. Aug. 2000 09:30 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Schwere Frage, Patrick, ich habe schon einge bbildungen gesehen aber kann das bei dem Wust von Links, die ich mittlerweile gesammelt habe nicht merh zuordnen. Ein gute Ansammlung von Bildern findet man auch in Milla Davenports “Book of Costume” Bd. I, das auch über Fernleihe zu erhalten sein sollte. Ein Exemplar gibt es auf jeden Fall in der Stadt- und Landesbibliothek Essen. Ist sowieso als Basiswerk für Kleidung ´ne wirklich gute Sache. Bis dann Thorsten

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Eintrag #9 vom 10. Aug. 2000 10:06 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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Tach! Ich hab einige BIlder aus der Maciejowski BIbel aus div. Büchern gesammelt und eingescannt; wenn ihr sie braucht, schicke ich sie gerne per eMail. Bye, Tomasz

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Eintrag #10 vom 10. Aug. 2000 18:29 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Leute! Mir scheint`s als solle man bei den Streitkolben ein wenig vorsichtig sein. In meinem Volkslexikon von 1936 (nicht lachen, ihr bösen! ;o)), steht darunter nämlich: Mittelalterliche Reiterwaffe des Heerführers (siehe dazu “Marschallsstab”) Was mich nun interessieren würde, ist der Unterschied zwischen Reisiger und Söldner. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß der Reisige ein unfreier Bauer war, ausgestattet vom Lehnsherrn. Nun lese ich aber in dem Buch “Livland, Polen und Rußland” von 1873, daß eine von Russen in Livland besetzte Burg mit Reisigen besetzt war. Da ich nicht annehme, daß Lehnspflichtige Bauern so weit zogen, könnte es da sein, daß Reisige und Söldner ein und dasselbe ist, nur die Bezeichnung “Söldner” einfach jünger ist? Gruß v. Arlen

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Eintrag #11 vom 11. Aug. 2000 00:44 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christoph, unglücklcihreweise habe ich gerade mein Exemplar vom “Lexikon des Mittelalters” verliehen ;-) Spaß beiseite, afaik bezeichnet der Name Reisiger einen berittenen, gerüsteten, nichtadeligen Kämpfer, entspricht ungefähr dem englischen Men-at-arms. Er scheint sich vom “Einschildritter” nur durch fehlenden Stammbaum unterschieden zu haben. Ich meine, daß z.B. die in Italien sehr beliebten schwergepanzerten deutschen Söldner vom Ende des 13. Jhdts. als Reisige bezeichnet wurden. Im Zusammenhang mit Fußkämpfern ist mir der Begriff nicht geläufig, da habe ich eher den Kriegsknecht im Kopf. Wie auch immer es handelt sich bei beiden um Berufssoldaten, Söldner im eigentlichen Sinne. Was den Streitkolben angeht, der Tribunen-, Centurionenstab o.ä. ist bei den Römern und auch schon vorher als Feldherrnzeichen geläufig. Ich meine, daß z.B. auch Willi der Eroberer auf dem Comic von Bayeux einen solchen oder einen Steritkolben trägt. Die beliebten Streitkolbenformen mit den 6 oder 8 Blättern aus Vollmetall sind afaik erst im 15. Jhdt. aufgekommen - hängt wohl vielleicht mit dem Kontakt während der Kreuzzüge mit den Turkvölkern, die ihn sehr schätzten und dem Aufkommen schwerer Rüstung zusammen. Ich habe für die Infanterie eher den Eichenknüttel mit ein paar durchgeschlagenen Nägeln und vielleicht einer kurzen Stoßspitze im Kopf, meistens länger als die Kavallerieversion. Bis dann Thorsten

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Eintrag #12 vom 11. Aug. 2000 18:39 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Thorsten! Die Zeichnung im Lexikon zeigt deutlich eine franz. Streitkolben, also den mit den “Blättern” aus dem 15 Jhd. Wie wurden denn die bewaffneten Bauern in einem Speer o. ä. genannt??? Muß es doch auch einen Begriff gegeben haben! Und warum wird man Reisiger und nicht Kriegsknecht. Worin liegen die Unterschiede der “Berufswahl” Aus was für welchen Söldnern bestand die Besatzung einer gräflichen Hausburg z. B.? Gruß v. Arlen

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Eintrag #13 vom 13. Aug. 2000 22:46 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, hi Thorsten, der Bedeutung des Streitkolbens als Rangabzeichen stimme ich Dir zu, aber nicht der zeitlichen Einordnung. Zitat: >Seit dem 12. Jahrhundert, aus dem uns Streitkolben mit gefächertem Metallkopf bekannt sind, gab es keine grundlegenden Veränderungen, obwohl sich die Form der Schlagblätter je nach Geschmack wandelte.Arms & Armour of the Crusading Era< von David Nicolle, London 1999 werden u.A. mehrflügelige Streitkolben gezeigt aus: Nr. 317 spätes 11./frühes 12. Jhdt. Aragon Nr. 331 spätes 12. Jhdt. Aragon ..weiter hab ich heut nicht mehr geschaut…
Euer Haduwolff

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Eintrag #14 vom 13. Aug. 2000 22:47 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, das Posting kam verstümmelt an, nochmal…. hi Thorsten, der Bedeutung des Streitkolbens als Rangabzeichen stimme ich Dir zu, aber nicht der zeitlichen Einordnung. Zitat: >Seit dem 12. Jahrhundert, aus dem uns Streitkolben mit gefächertem Metallkopf bekannt sind, gab es keine grundlegenden Veränderungen, obwohl sich die Form der Schlagblätter je nach Geschmack wandelte.Arms & Armour of the Crusading Era< von David Nicolle, London 1999 werden u.A. mehrflügelige Streitkolben gezeigt aus: Nr. 317 spätes 11./frühes 12. Jhdt. Aragon Nr. 331 spätes 12. Jhdt. Aragon ..weiter hab ich heut nicht mehr geschaut…
Euer Haduwolff

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Eintrag #15 vom 13. Aug. 2000 22:49 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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..wieder nur ein Teil?!?! Grüß Euch, hi Thorsten, der Bedeutung des Streitkolbens als Rangabzeichen stimme ich Dir zu, aber nicht der zeitlichen Einordnung. Zitat: >Seit dem 12. Jahrhundert, aus dem uns Streitkolben mit gefächertem Metallkopf bekannt sind, gab es keine grundlegenden Veränderungen, obwohl sich die Form der Schlagblätter je nach Geschmack wandelte.Arms & Armour of the Crusading Era< von David Nicolle, London 1999 werden u.A. mehrflügelige Streitkolben gezeigt aus: Nr. 317 spätes 11./frühes 12. Jhdt. Aragon Nr. 331 spätes 12. Jhdt. Aragon ..weiter hab ich heut nicht mehr geschaut…
Euer Haduwolff

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Eintrag #16 vom 14. Aug. 2000 09:14 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Yep , Streitkolben dieses Typs (im eng. als “flanged mace” bezeichnet , wenn ich nicht irre) mit einfachen Flügeln sind seit spätestens dem 13.Jh. bekannt . Halt nicht in typisch gotischer Vollmetall-Ausführung sondern mit Holzschaft . Alex P.S.: Frage - ist der Topfhelm für Infantrie ein absolutes DONT ? Ich frag aus der Not heraus , da ich mir für´s Prügeln einen machen lasse , allerdings zur normalen Darstellung noch nen Topfhelm bestellen will .

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Eintrag #17 vom 14. Aug. 2000 09:14 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Yep , Streitkolben dieses Typs (im eng. als “flanged mace” bezeichnet , wenn ich nicht irre) mit einfachen Flügeln sind seit spätestens dem 13.Jh. bekannt . Halt nicht in typisch gotischer Vollmetall-Ausführung sondern mit Holzschaft . Alex P.S.: Frage - ist der Topfhelm für Infantrie ein absolutes DONT ? Ich frag aus der Not heraus , da ich mir für´s Prügeln einen machen lasse , allerdings zur normalen Darstellung noch nen Eisenhut bestellen will .

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Eintrag #18 vom 14. Aug. 2000 09:16 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Ehm , grrrrrr ich meinte natürlich mir einen Eisenhut für die normale Darstllung machen zu lassen , EISENHUT , nicht TOpfhelm … grummel … Alex

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Eintrag #19 vom 14. Aug. 2000 10:10 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, hallo Christoph, es ist schwer, allgemeingültige Bezeichnungen für die verschiedenen Arten von Soldaten zu finden, die sich in den tausend Jahren Mittelalter rumgetrieben haben; zumal es auch noch regionale Unterschiede gegeben hat. Es gibt aber Gemeinsamkeiten. Nach meinem Wissen und ohne Anspruch auf Vollständigkeit könnte man folgende Klassifizierung vornehmen: Kriegsknecht = nichtadeliger Berufssoldat, oft auch “Soldknecht” oder nur “Knecht” genannt; tritt auf als a) Fußknecht = Infanterist oder b) Reisiger = Kavallerist “Knecht” scheint eine allgemeine Bezeichnung für Soldaten aller Art gewesen zu sein; ich habe schon von Kriegsknechten, Soldknechten, Stadtknechten, Büchsenknechten usw. gelesen und gehört. Der “Bauer mit Speer” dürfte wohl als Bestandteil eines Aufgebotes zu finden sein; und die Bezeichnug war wohl auch das gemeine “Knecht” als Bezeichnung für Waffenträger. Die Besatzung einer Burg bestand in Friedenszeiten aus Bediensteten des Burgherren; also wohl aus Berufssoldaten, die fest angestellt waren. Etwa dem entsprechend, was wir aus England als “Household Troops” kennen. In Kriegs- oder Krisenzeiten konnte die Besatzung dann durch Söldner oder andere “Haushaltstruppen” verstärkt werden.
Dietrich

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Eintrag #20 vom 16. Aug. 2000 12:12 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Tach auich! Ertmal vielen Dank für die vielen konstruktiven Kommentare, ihr wart sehr hilfreich! Eine weitere Frage: Wie ist das mit den Namen? Trug ein Kriegsknecht eine “Herkunftsbezeichnung” im Namen? karl von Araheiligon? Oder Ulrich von Frankenstein? Oder waren die Von`s und Vom`s dem Adel vorbehalten? ich brauche nämlich noch einen Namen für mich. Grüße, Uli

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Eintrag #21 vom 16. Aug. 2000 18:31 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, das “von” ist die Herkunftsbezeichnung. “Von” als Adlesbezeichnung hat was mit den damit verliehenen Herrschaftsansprüchen zu tun, so z.B. Herbert, Graf VON Rüdesheim. Aber der Bauernsohn Peter von Hinterhufen kommt halt daher. Wobei es für Leute, die einander Fremd waren, eine gewisse Sicherheit war, den Herkunftsort des anderen zu nennen, wenn er nichts zu verstecken hatte… Zum Thema bewaffneter Bauer. In der Heerschildordnung wurden, ich glaub seit dem 12. Jhdt., die Bauern grundsätzlich aus dem Waffendienst rausgehalten und ihnen weitgehend das Recht, Waffen zu tragen abgesprochen. Der einzige Kriegsdienst waren die Fuhr- und Spanndienste. Interessantes Thema…
Euer Haduwolff

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Eintrag #22 vom 16. Aug. 2000 20:39 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Haddu! Wenn der Bauer rausgehalten wurde, woraus bestand dann der Speer, die kleinste Einheit eines Adligen, wo durch Zusammenfassung schließlich die Lanze (Gleven) entstand? Soviel ich weis mußte der Ritter eine gewisse Anzahl an Kämpfern stellen. Der zweite Sohn eines Bauern eignet sich doch sehr dafür. Außerdem bestand dabei noch die Hoffnung auf Beute. Irgendwo hab ich das mal gelesen, ist aber schon lange lange laaaaaaange her! Gruß v. Arlen, der sich wundert, daß Dietrich aus “Bauer im Speer” ein “Bauer mit Speer” macht

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Eintrag #23 vom 16. Aug. 2000 21:29 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, also daß Bauern mehr und mehr aus dem Aufgebot rausgehalten wurden, war eine Entwicklung, die sich schon zu karolingischer Zeit durchgesetzt hat. Mit dem Aufkommen der zeitintensiven Dreifelderwirtschaft und des Rückfahrens der Viehwirtschaft mußten die freien Bauern, die ja auch früher einen großen Teil des Aufgebotes an “Stammeskriegern” stellten mehr Zeit auf dem Acker verbringen und konnte sich nicht mehr an Kriegszügen beteiligen. Nach einigen Zwischestufen (mehrere Bauern rüsteten einen Kämpfer aus) führte das im Endeffekt auch zur Annahme von lehensähnlichen Abhängigkeiten, in die sich die vornmals freien Bauern teilweise freiwillig begaben, um keinen Kriegsdienst leisten zu müssen. Weiterhin wurde die Bewaffnung und Ausrüstung teilweise so teuer und die Schere in der Ausbildung so groß, daß - wie z.B. bei der Fyrd in England - das bäuerliche Aufgebot nur noch im äußersten Notfall rangeholt wurde. Ich selber weiß jedoch nichts von einem allgmeinen Verbot des Waffentragens bei Bauern im MA (mit Ausnahme der Bauern auf Okinawa - aber das ist eine andere Geschichte). Z.B. erzählt Neidhart von Bauern, die zum Tanz große Schwerter tragen - klar das ist ironisch gemeint, da er ja für ein höfisches Publikum schrieb, doch tatsächlich haben sich auch die Bauern selbstbewußt das Recht angemaßt Waffen zu tragen. Z.B. gibt es vom Ende des 15. Jhdts./Anfang 16. einige schöne Zeichnungen von Lucas Cranach, die Bauern auf dem Weg zum Markt mit gegürtetem schwert u.ä. zeigen. Afaik gab es im SMA die Verpflichtung der Bauern zur Landwehr mit adäquater Bewaffnung. Das war kein Kriegsdienst, doch Wachdienst um sich vor Marodeuren und Raubgesindel zu schützen. Wir können - ähnlich wie bei der Diskussion um die Ritter - nicht von DEM Bauern sprechen, denn es gab eine recht große Abstufung innerhalb des Bauernstandes, die auch noch zeitlich viele Varianten offen hat. Das geht vom sklavenähnlichen Bediensteten einer frühmittelalterlichen Villa bis hin zu Meiern und Schulzen, die manchmal über mehr Geld verfügten als so mancher Landadeliger. Damit möchte ich bitten dieses Thema - wenn nötig - woanders weiter zu führen, da ich denke daß wir in diesem glücklicherweise informativen Thread, beim Theam bleiben sollten. Bis dann Thorsten (dessen Vorfahren Freibauern bei Drevenak waren)

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Eintrag #24 vom 17. Aug. 2000 05:08 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Ich muß Dir, was die Bezeichnung “Knecht” angeht, widersprechen, Dietrich. Es gibt keine genaue Deutungen des Begriffes “kneht”, da die Wendung meist nur eine Umschreibung für das ganze Heer ist und sogar die “ritter” als “knehte” bezeichnet werden, also keine Unterscheidung beabsichtigt war (“[…] Dasselbe gilt für die Paarung ritter und knehte, die zum ersten Mal in Hartmanns Erek belegt sind (…) und dort auf eine Gemeinsamkeit, nicht auf eine Abgrenzung zielt: das kriegerische Gefolge eines Grafen wird abwechselnd ritter und knehte genannt (…)” BUMKE, Joachim: “Studien zum Ritterbegriff im 12. und 13. Jahrhundert.”; in: REUTER, Hans Georg: “Die Lehre vom Ritterstand.”; Böhlau, Köln 1975, S. 76). Die Vielschichtigkeit des knehtes ist also dermaßen vieldeutig, daß keine eindeutige ständische Interpretaion möglich ist, meist kann nur festgestellt werden, daß in einem Heer neben rittern auch kehte mitzogen, ohne genauere Aussagen ihrer spezifischen Aufgaben zu treffen. So kann damit der Reitknecht, auch der Knappe und sogar der Ritter selbst gemeint sein. Reuter stellt fest: “Diese Belege zeigen ebenso deutlich wie die Formel milites et servientes, daß verschiedenste Personengruppen mit diesen Wörtern (also ritter, kneht, serviantes oder sarjant, kneht, Anm. Kai) bezeichnet werden, ohne daß genau bestimmbar ist, wer kneht ist und welche Aufgaben ihm zufallen.” (REUTER, Hans Georg: “Die Lehre …”; S. 77) Gruß, Kai

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Eintrag #25 vom 17. Aug. 2000 05:38 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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oooops, Fehlerteufel, sollte heißen: (also ritter, knappe, serviantes oder sarjant, kneht, Anm. Kai) Sorry, Kai

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Eintrag #26 vom 17. Aug. 2000 09:47 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen! Bauern durften Waffen besitzen, aber sicher, es gab lediglich gelegentlich Regelungen, die das PERMANANTE Tragen von Waffen einschränkten, die Wehrfähigkeit war ihnen nie genommen. Beleg liefere ich morgen nach. Noch kurz was zur Etymologie: das anglo-germanische “Knight” stammt von “cniht” (sp?) was soviel wie Hausangehöriger oder Knecht (sic) bedeutet…
Jörg

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Eintrag #27 vom 17. Aug. 2000 09:52 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph, das mit “im” Speer habe ich überlesen; mir ist allerdings die Bezeichnung “Speer” als Einheitsbezeichnung neu. Kenne ich nur als “Lanze” oder “Gleve”. Der zweite oder dritte Sohn eines Bauern, der sich als Soldat verdingt, ist dann doch dann irgendwie kein Bauer mehr, oder? Nur noch bäuerlicher Herkunft, und das sind wir doch alle. Letztendlich ist “Bauer” eine Berufs- keine Standesbezeichnung. Hallo Kai, ich habe ja auch nicht behauptet, daß “Knecht” die alleinige Benennung für nichtadelige Berufssoldaten war; tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist. Was ich sagen wollte, war, daß Soldaten häufig als “Knechte” bezeichnet wurden. Und zur genaueren Unterscheidung oft auch als “Kriegsknechte”. Also muß es doch auch “Friedensknechte” geben, oder? Vielleicht kommen wir in der Begriffsbestimmung weiter, wenn wir “Knecht” wie das moderne Wort “Angestellter” lesen. Es gab Angestellte für die Pferde, für die Ausrüstung, für den Krieg…. Und “leitende” Angestellte (Offiziere, also Ritter) wären dann beides, sowohl Herr, als auch Knecht, je nachdem, aus welcher Position man es betrachtet.
Dietrich

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Eintrag #28 vom 17. Aug. 2000 21:21 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Tach alle! Ihr seid so informativ! Das mit den Bauern war zwar keine Antwort auf meine Frage aber trotzdem interessant. Außerdem bin ich jetzt auch zu einem Namen gekommen. Ja, und da auch ich als Infanterist mich zum Spießer mausere, will sagen, mein Speer ist fast fertig, mal wieder eine Frage. Wie lang waren die Dinger eigentlich? Ich bin jetzt bei 2,50m, das erschien mir noch werfbar und trotzdem lang genug um notfals einen Reiter auszuhebeln. Wird zwar nicht passieren, aber is A. *g* Hat jemand Ahnung ob das in diesen Ausmaßen sinnvoll ist? Auf eure Antworten freut sich wie immer euer Ulrich Wolfsfuß von Araheyligon, der hofft euch in Offenbach zu treffen!

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Eintrag #29 vom 18. Aug. 2000 01:54 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Uli, das mit den 2,5m hört sich schon ganz gut an, in der Maciejowski-Bibel gibt es ein paar Abbildungen von Fußkämpfer bei denen die Länge wohl zwischen 2,5 und 3 m beträgt. Bloß das Werfen kannst Du bei der Länge vergessen. Die meisten Wurfspeere, die ich kenne haben eine Länge von ca. 1,5 m. Afaik waren die im eigentliche HMA hier im kontinetaleuropäischen Raum nicht mehr so gefragt, wobei es sie wohl in Irland und Spanien noch gegeben hat. Das kannich aber im AUgenblick nicht weiter verifizieren, vielleicht weiß da jemand anders mehr drüber. Thorsten

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Eintrag #30 vom 18. Aug. 2000 02:43 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dietrich, “Friedensknecht” Hmm, wär doch mal was anderes, oder? Ansonsten sehe ich Deine Ausführung ähnlich, tut mir leid, wenn ich als Klugscheißer aufgetreten bin, lag nicht in meiner Absicht. Ansonsten, Uli, wie sieht es denn mal mit einer Steinschleuder oder gar einer Stabschleuder als Alternative zur Lanze/ Speer aus? Erstens führt nicht jeder sowas mit sich, zweitens ist sie “A” und drittens macht die ßbung mit solchem Gerät wirklich viel Spaß. Ein schleudertechnisch unbegabter Kai

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Eintrag #31 vom 18. Aug. 2000 10:44 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen! Jau, Schleuder ist eine Alternative, allerdings gibt es nur sehr wenige Abb. die Schleuderer zeigen. Im Osprey “German Medieval Armies 1000-1300” gibt es EINE zeitgen. Abb. die einen Scheuderer zeigt, mit Handschleuder und kleinem tropfenförmigen Schild. Die Frage ist also wieder mal: will man das alltägliche (Speerträger bzw. Schützen) oder “Exoten” (Schleuderer) darstellten, aber die zu beantworten gehört nicht hierher… Zum Thema Wurfspeere: fürs HMA gibt es m.W. keine Belege für die Verwendung von Speeren als Wurfwaffe, die Verwendung scheint sich auf die nicht-werfbare Lanze für den Reiter und den Spieß für den Infanteristen zu beschränken. Dies ist verwunderlich, weil Wurfspeere im FMA und früher weit verbreitet waren und im SMA/Frührenaisance ebenfalls wieder verwendet wurden. M.W. gibt es in den Schweizer Chroniken Abb. von Plänklern mit leichten Wurfspeeren, quasi eine Art überdimensionaler Pfeil, der Schefflin oder schwere Wurfspeer war ebenfalls eine beliebte Waffe und konnte durchaus die 2,5 m Gesamtlänge erreichen. Im DHM in Berlin liegen ein paar schöne Scheffline aus dem späten 15/frühen 16. Jhd, Holzschaft von 1,8 m Länge mit z.t. 60 cm langen, von der Form her an Bohrschwerter erinnernden Klingen. Diese Dinger waren sowohl für den Wurf als auch für den normalen Stich geeignet.
Jörg

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Eintrag #32 vom 18. Aug. 2000 12:19 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Wahrscheinlich haben die im HMA auf Pfeile beschränkt, da die Rüstungen nicht so schwer waren. Immerhin ist so ein Wurfspeer nicht die handlichste Waffe und hat ne mäßige Reichweite. Als die Drahtzieherei erfunden wurde und somit Kettenhemden erschwinglicher wurden haben sie wegen der schwereren Panzerung vielleicht wieder angefangen auf schwerere Flugwaffen zu setzen… nur so ne Vermutung, aber ganz erklären knn ichs mir auch nicht. Gruß
Friedrich von Würselen

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Eintrag #33 vom 18. Aug. 2000 16:11 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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tach auch! Ist schon klar, das 3m oder 4m besser wären als Spieß gegen Reiter, nur will dann kein Reiter mehr mit mir spielen und ins Auto krieg ich das Ding auch nicht. Und auf dem Dach? Ich seh schon die Schlagzeile in der Bild “ FU?GßNGER VON MITTELALTER FREAK AUFGESPIEßT !!!” Autos sinnd zwar nicht A, aber wie komm ich sonst auf den Markt? Steinschleudern klingen auch interessant, muß mixch mal schlau machen. Der Tip mit kleinem Schild und so ist ja auch schon was. Ach ja, wenn ich zu schwach bin die 2,5m Latte zu werfen wird sie entweder abgesägt oder ich trainiere. Oder ich setz mich in die Ecke und weine ob meiner Unfähigkeit. Gruß uli

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Eintrag #34 vom 18. Aug. 2000 17:01 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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In der Link-Liste habe ich einen sehr netten Querverweis zu einer italienischen Gruppe gefunden, die - wenn ich das richtig verstand - venezianisches Fußvolk des XIII. Jahrhunderts darstellt. Ich finde die sehen ganz manierlich aus…schaut mal rein, lohnt sich bestimmt! “Peon” heissen die.
Udo

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Eintrag #35 vom 19. Aug. 2000 11:55 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Jo Udo, ich habe den Link reingestellt. Die Peons stellen HMA-Stadtmiliz dar, die in Italien zu diesem Zeitpunkt schon recht ausgeprägte Züge hatte. Meiner Meinung nach eine wirklich gute Gruppe. Interessant finde ich in ihrem Photoalbum die Möglichkeit die Entwicklung dieser Gruppe nachzuvollziehen. Mit ihrem Start 1996 (wo sie schon aussahen, wie viele “bessere” Gruppen, der deutschen Szene) bis hin zu den 1999er Studioaufnahmen, die wirklich klasse sind. So eine Entwicklung innerhalb von drei Jahren zeugt von eine Menge Aktivität in Ressourcen-Forschung, die imho bei der kleinen, italienischen Szene hoch zu bewerten ist. Bis dann Thorsten

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Eintrag #36 vom 07. Jun. 2001 08:10 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, Leute, ich benötige mal wieder dringend Informationen. Und zwar zum einem der typischen Infanteriehelme, dem Eisenhut. Hier werden oft Modelle verkauft, bei denen das Kopfteil zylindrisch ist, die Krempe gerade. So einen Helm habe ich in den Bildquellen des 13. Jh. aber bislang nicht gefunden. Im Prinzip fand ich 2 Typen: Kopfteil kugelförmig, oder Kopfteil konisch zulaufend. Bei beiden Modellen fällt die Krempe immer nach unten ab. Einen Helm fand ich noch, bei dem das Kopfteil kegelförmig, also oben wirklich spitz war. Kennt ihr fürs 13. Jh. noch andere Belege? Muß die Krempe immer nach unten abfallen? Danke für Eure Hilfe, will mir ja schließlich keinen Schrott kaufen. Gruß Joachim

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Eintrag #37 vom 07. Jun. 2001 10:02 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Joachim, die frühesten Modelle, die ich im Kopf habe, stammen aus der “Eneide” des Heinrich von Veldeke um 1200. Diese Typen sind im Endeffekt Kalotten (Halbschalen) mit einer relativ schmalen, nach unten abfallender Krempe. Auch andere, spätere Typen zeichnen sich nach meiner Erfahrung immer durch eine, zumindest leicht abfallende Krempe an, was dem Prinzip des Eisenhuts entsprechen würde, Schläge von oben zur Seite von den Schultern hin abzulenken. Eine flache Krempe wäre kontraproduktiv, da dort die Möglicheit gegeben wäre, daß sich die Waffe fängt und die Wucht des Schlages auf dem Nacken landet. ICh denke, daß Du mit den mehrteileigen Eisenhüten der M.-Bibel sehr gut fahren wüdest, die Dinger hat´s ja bis ins 14. Jhdt. gegeben. Auch den konischen Aufbau mit separater Scheitelplatte kenne ich eigentlich erst aus dem 15. Jhdt., kann mich da aber natürlcih irren. Bis denn Thorsten

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