Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Informationen über Speerkampf FMa

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Eintrag #1 vom 15. Feb. 2007 12:26 Uhr Tim Bergmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Bergmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute!
Ich suche seit einer Weile Informationen über Speerkampf im Internet, bin aber noch nicht so richtig fündig geworden! Da ich einen Wikinger um 900 darstelle (bzw. daran arbeite) und ja allgemein bekannt ist das Wikinger auch durchaus Speere trugen, wollte ich mich einfach mal schlau machen was es da so an “Kampfstilen” bzw Techniken oder ähnlichem gibt!
Wenn ihr was wisst helft mir Bitte!
Danke schonmal im Voraus!
Timi

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Eintrag #2 vom 16. Feb. 2007 22:07 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ein Speer im Kampf hat allgemein drei Vorteile:
Er ist Billig, du kannst deine Gegener auf Distanz halten und du brauchst keine besondere Ausbildung für den Speerkampf. Da der Speer eine reine Stoßwaffe ist, ist der einzig sinnvolle Angriff eben ein Stoß, der bevorzugt Richtung Kopf, Hals, Brust oder auch Bauch des Gegeners geführt wird. Sollte der Gegener versuchen zu parieren, kann man seine Parade mit einer Bindung umgehen. Wenn der Gegner angreift, was ihm im Allgemeinen (er trägt eine kürzere Waffe) nicht möglich ist, kann man noch versuchen zu parieren. Ich glaube nicht wirklich, dass weitere Kampftechniken allgemein gebräuchlich waren. Besonders wenn du keinen Adeligen darstellst wirst du wohl keine bessere Ausbildung als nötig (Grundkenntnisse) erhalten haben. Komplizierte Hieb/Sich Kombinationen, kreisende Speere … , wie man sie zum Beispiel im Film “Hero” sehen kann waren wohl (wenn überhaupt) nur im asiatischen Raum gebräuchlich.
Martin

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Eintrag #3 vom 17. Feb. 2007 12:57 Uhr Tim Bergmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Bergmann eine Nachricht zu schreiben.

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Danke!
Aber dazu hab ich nochmal eine Frage! Ich war letztens im National Museum of Archeology and History Irland. Die haben dort auch einen großen Teil über Wikinger. Dort war unter anderem ein Speerkopf ausgestellt der mindestens eine Schnittkante auf jeder Seite von 25cm hatte! Daher kann ich mir irgendwie nicht vorstellen das man damit nur zugestochen hat! Mit einer derartigen Klinge einen Hieb auszuführen halte ich für sehr effektiv, allein schon durch den enormen SChwung den man erhält wenn man mit einem Speer ausholt! Außerdem denke ich das der Speer damals relativ angesehen war (!?). Immerhin war Odins Waffe ein Speer! Also denke ich das dem Speer als Waffe schon eine gewisse Bedeutung beikommt! Was denkt ihr dazu?! Lieg ich da falsch!?!?
Gruß Timi

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Eintrag #4 vom 17. Feb. 2007 16:48 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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Das man für den Umgang mit dem Speer keine besondere Ausbildung braucht ist falsch.
Mit dem Speer wird in der Masse gestochen und da kann man einen genauso schwer verletzen wie mit allen anderen Waffen.
Wenn man mit dem Schwert etwas zu fest zuhaut gibts nen blauen Fleck.
Wenn man mit dem Speer zufest zusticht z.B.
ins dreieck, brustbein, knapp unterhalb vom Hals usw. kann auch schon mal einer liegen bleiben.
International gibt es die Brustwarzen abwärts Regel nicht.
Also üben, üben, üben.
Und wenn dir einer erzählt, das du für dies, das oder jenes keine besondere Ausbildung brauchst, solltest du aus gründen deiner eigenen Sicherheit nicht mit so jemandem Kämpfen.
Gruss Gugu

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Eintrag #5 vom 18. Feb. 2007 11:06 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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Ich hab jetzt nicht wirklich viele berichte über das führen von Speeren.
Was sich allerdings bewährt hat ist die linke Hand am Speer hinten zu haben und die rechte Hand weiter vorne.
Damit zeigt dien Speer in etwa auf eine zwei Uhr position.
Wenn man davon ausgeht das die meisten deiner Gegner in der Linie Rechtshänder sind und ihren Schild mit der Linken hand führen, hast du mit dem Speer die möglichkeit in die, vom Schild ungedeckte rechte seite zu arbeiten. Führst du den Speer anders herum, linke Hand vorne und rechte Hand hinten, so kommst du in eine zehn Uhr Position und musst so gut wie immer gegen die Schildseite des Gegners angreifen.

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Eintrag #6 vom 18. Feb. 2007 16:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also, zunächst mal, die Frage ging nach Informationen zum Speerkampf im FMA.
Irgendwelche Freikampfregeln heutzutage, egal ob international oder inländisch, haben in den Antworten also rein garnichts verloren.
Desweiteren:
Der Speer oder Spieß an sich ist mit Sicherheit eine Waffe, die trotz fehlender Ausbildung in der Menge gehandhabt, sehr effektiv sein kann.
Aber:
Erhöhte Ausbildung bringt neue Techniken und einen generell effizienteren Umgang mit sich.
Speere, auf alle Fälle jene mit langer, klingenförmiger Spitze, eignen sich sehr wohl zum Hieb. Ich meine mich auch an eine Stelle aus einer Saga zu erinnern, in der genau dies beschrieben steht.
Die Vorstellung, daß größere Technikvariationen immer den Asiaten vorbehalten sind, während unsere europäischen Vorfahren ihr Leben mit stumpfsinnigem Haudrauf, oder in diesem Fall Gestochere verteidigt haben, ermüdet so langsam.
Um zur Ausagangsfrage zurückzukehren:
Abgesehen von einigen Texten in den Sagas, aus denen man extrapolieren kann, was damals wahrscheinlich bekannt war, gibt es meines Wissens nach generell keine Quellen über Kampftechniken im FMA.
Die ersten bekannten Aufzeichnungen für Stangenwaffen stammen aus dem Spätmittelalter, inwieweit das transportierbar sein mag, sei dahingestellt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 18. Feb. 2007 19:27 Uhr Tim Bergmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Bergmann eine Nachricht zu schreiben.

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Danke erstmal! Durch die ganzen Infos konnte ich mir einen sehr guten ßberblick verschaffen!
Würdet ihr es für möglich halten das, trotz fehlender ßberlieferung, durchaus Kampfpraktiken bestanden die über das Stechen hinausgehen?! Mal an genommen man will sich auf den Speer als Hauptwaffe konzentrieren. Wäre es realistisch dann auch erweiternde Praktiken damit auszuführen?

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Eintrag #8 vom 18. Feb. 2007 19:56 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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@ Ivain
Wenn aber einer den Speer im Reeanctment benuzen will kann ich im Schlecht sagen das er anderen in den Hals stechen soll, nur weil das in einer Saga steht. Oder wie siehst du das.
Solltest du anderer Meinung sein würde ich mir gerne euer Training anschauen.
Gugu
Einwic/Bucinobanten

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Eintrag #9 vom 18. Feb. 2007 21:22 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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»Wenn aber einer den Speer im Reeanctment benuzen will kann ich im Schlecht sagen das er anderen in den Hals stechen soll, nur weil das in einer Saga steht«
Stimmt.
Nur, bitte was hat das mit der eigentlichen Frage des Threads zu tun ?
Nochmal langsam:
Für die Beantwortung der Frage, wie in einer bestimmten vergangenen Zeit (!) um das eigene ßberleben (!) gekämpft wurde, sind heutige (!) Spaß(!)-kampfregeln vollkommen irrelevant.
Zu Tim:
»Wäre es realistisch dann auch erweiternde Praktiken damit auszuführen?«
Davon gehe ich schwerstens aus.
Mal andersrum gefragt.
Für wie wahrscheinlich hältst du es, daß sich in einer kriegerischen Gesellschaft keine erweiterten Kampftechniken zu häufig benutzten Waffen gebildet haben sollten ?
Daß natürlich jede heutige Annahme zu den Techniken generell maximal eine Interpretation sein kann, ist klar. Daß es sie aber gab, ist in meinen Augen unzweifelhaft.
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 19. Feb. 2007 10:02 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Lanze und Speer sind nicht alle gleich, selbst der Begriff ist nicht eindeutig zu definieren.
(Unterschied Lanze Speer?)
Klar, dass es mit den verschiedenen Spitzenformen, verschiedenste Techniken gegeben haben muß.
Ein kurze, spitz zulaufender Kopf eignet sich nur zum Stich/Wurf.
Lange Schneide auch zum Schlag, Schnitt.
Wichtig ist bestimmt auch die Tüllenform (Lang/ Kurz /Breit Schmal).
Vielleicht solltest Du Dir eine spezielle Form aussuchen?
Was Sache im Freikampf ist, steht auf einem anderen Blatt und hat oft nur wenig miteinander zu tun.
Sascha

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Eintrag #11 vom 19. Feb. 2007 15:45 Uhr Tim Bergmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Bergmann eine Nachricht zu schreiben.

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@ ivain
Ja ich denke eben schon das es mehr als nur stechen war. Ich denke wenn sein leben davon abhängt wie überlegen man einem Gegner ist,wir man sich schwer ne Platte gemacht haben wie man derartige Vorteile ausbauen kann!
Und hinsichtlich solcher Dinge haben wir ja im Vergleich zum asiatischen Raum das Glück/Pech das sich bei uns bis heute nichts einheitliches durchgesetzt und verankert hat.
Außerdem halte ich es für unwahrscheinlich soviel kostbare (!) Zeit in die Herstellung eines Speeres zu investieren, ihn mit einer breiten klinge auszustatten etc, und dann nur monotone Bewegungen und angriffstaktiken durchzuführen. Da fehlt dann auch einfach der “ßberraschungseffekt”. Also ich halte es schon für realistisch! WOllte mich halt nur erkundigen! Weil eigentlich hab ich ja noch keine ahnung…bin ja erst 1 jahr dabei!

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Eintrag #12 vom 19. Feb. 2007 22:33 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Hier ist ein sehr interessanter Artikel zum Thema: www.lloydianaspects.co.uk/weapons/spear.html
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #13 vom 20. Feb. 2007 01:40 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, ehrlich gesagt finde ich den Artikel nicht so überragend.
Z.B.: “A limitation of the spear is that it is not a great weapon when used alone. A single swordsman has the advantage when facing a single spearman. Once he has closed with the spearman, he can hack away and the spear has become useless. The spearman can ditch his spear to get out a secondary weapon, but this takes time. Spears were not used other than in large formations. Once in close mixed melee, all ancient warriors preferred shorter weapons.” oder auch “One use was with two hands. Some eastern martial artists use spears this way.” und schließlich “I shall mention here the mystery which is the Renaissance period pikeman, who used no shield . No one can explain how these men fought.” ist schlicht Quatsch und zeigt nur, dass hier offensichtlich Erfahrungen aus Freischlachten eins-zu-eins auf den vermuteten Gebrauch im Ernstkampf übertragen werden. Das funktioniert natürlich nicht bzw. ist keine verlässliche Aussage zur Verwendung.
Fakt ist, dass uns an die Sechzig Fechtmanuskripte aus einem Zeitraum von ungefähr 1300 bis ungefähr 1600 vorliegen, von denen sich etliche auch mit dem Gebrauch von Stangenwaffen beschäftigen. Insbesondere die Bücher der Liechtenauer Traditíon, aber auch Filippo Vadis “Arte Gladiatoria Dimicandi” von ca. 1487 beinhalten Lektionen mit dem Speer.
Es ist halt einfach mal so, dass das älteste bekannte Fechtbuch das I.33 für Schwert und Buckler ist. Bei allen früheren Zeiten müssen wir uns - derzeit jedenfalls - mit Rekonstruktionsversuchen anhand vorhandener zeitgenössischer Beschreibungen aus nichtfechterischen Primärquellen und vorsichtigen Rückschlüssen aus späteren Fachbüchern begnügen.
Allerdings ist dieser Satz: “Und hinsichtlich solcher Dinge haben wir ja im Vergleich zum asiatischen Raum das Glück/Pech das sich bei uns bis heute nichts einheitliches durchgesetzt und verankert hat.” in doppelter Hinsicht mit Vorsicht zu genießen. Denn es hat sehr wohl belegbare Traditionen hinsichtlich der Verwendung verschiedenster Waffen zum Fechten in Eurtopa gegeben und ferner ist bei den heute existierenden asiatischen Kampfkünsten bei weitem nicht alles auf eine uralte Tradition zurückzuführen, wie es immer dargestellt wird.
Wolfgang Ritter

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Eintrag #14 vom 21. Feb. 2007 21:08 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Als ich schrieb, dass man für den Speerkampf keine besondere Ausbildung braucht, meinte ich, dass Speere, auch wenn sie von schlecht ausgebildeten Soldaten geführt werden sehr effektiv sind. Damit meinte ich nicht modernen Schau- oder Freikampf sondern wirklichen Krieg. Wird der Speer im Freikampf eingesetzt wird, sollte man ihn nur benützen, wenn man ihn ausgezeichnet kontrollieren kann, der Gegner schwer gerüstet ist und die Spitze der Waffe abgerundet ist. Zum Thema Speer/Lanze: Eine Lanze ist länder als eine lange Stangenwaffe (3 bis 5 m) die von Reitern verwendet wird. Der Speer ist in etwa 2 Meter lang und wird von Fußsoldaten verwendet. Eine von Fußsoldaten verwendete lange Stangenwaffe bezeichnet man als Pike.
Gruß
Martin

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Eintrag #15 vom 21. Feb. 2007 22:17 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
wie schon anderenorts einmal angemerkt ist die heutige Terminologie der Stangenwaffen folgende:
ein Speer wirft man, ist also eine Wurfwaffe,
die Lanze wird nur vom Pferd aus geführt, also eine Reiterwaffe,
den Spieß behält man in den Händen, also eine Stoßwaffe,
der Spieß der Landsknechte ist der Langspieß, er heißt etwa ab der Zeit des 30jährigen Krieges Pike.
Varianten sind gelegentlich möglich, z.B. der Reisspieß, eigentlich eine Lanze, oder die Flügellanze, die zu Fuß und auch zu Pferd geführt wird.
Gruß
Dieter

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Eintrag #16 vom 21. Feb. 2007 22:50 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Und wie nennt man deiner Meinung nach einhändig geführte speeroide Waffen im Nahkampf?
Oder gab es keine weil sie keinen Namen hatten?
Grüße

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Eintrag #17 vom 22. Feb. 2007 07:52 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Wie schon erwähnt sind diese Erklärungen modern.
Was, wenn man an der (Text-)Quelle arbeitet, recht schnell zu Problem werden kann.
Sascha

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Eintrag #18 vom 15. Aug. 2007 21:41 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Wie sieht es aus mit dem gleichzeitigen Führen von Spieß und Schild, oder ist der Speer grundsätzlich eine Zweihandwaffe?

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Eintrag #19 vom 15. Aug. 2007 21:54 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube, Achille Marozzo hat das was in seinem fechtbuch. Dabei muss man faierweise erwähnen, dass es aus der Renaissance ist und nciht aus dem FMA. Muss man halt gucken, inwiefern das schon in Schaukampf übergeht. Aber Anregung ist es mit Sicherheit.
Hans

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Eintrag #20 vom 16. Aug. 2007 08:40 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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@Tobias, das kommt auf die Form des Speeres an, Gewicht und Länge, da gibt es von bis.
Sascha

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Eintrag #21 vom 16. Aug. 2007 08:47 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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@Tobias noch ein Typ:
mkk.dortmund.de/mkk/project/assets/template1.jsp?[…]
Von Hagen, bis nach Dortmund ist nur ein Katzensprung und in de rAusstellung liegen Rekos der Waffen, und besonders schöne Speere/Lanzen, eindeutig nicht Schaukampffähig und sehr abweichend vom MA Markt Style ;-)
Sascha

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Eintrag #22 vom 25. Nov. 2007 19:43 Uhr Stefan Brucherseifer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Brucherseifer eine Nachricht zu schreiben.

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Ola
unten stand die Frage , ob Speere auch in Verbindung mit Schilden genutzt wurden.
In einem anderen Forum bin ich über einen Link gestolpert der zeigt , wie die arbeit mit Speer und Schild funktioniert haben mag.
hier also die Seite mit lustigen Bildchen .
www.geocities.com/Athens/Oracle/[…]/enemies-of-rom[…]
ist zwar nicht FMA sondern noch ne Ecke früher , aber die Kombination Schild Speer ist effektiv und wird sich sicher bis ins FMA gehalten haben.
Es lebe der Einhandgeer:D
Hrungnir

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Eintrag #23 vom 29. Nov. 2009 12:31 Uhr Philipp Gerson  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp Gerson eine Nachricht zu schreiben.

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Also, wenn du den Umgang mit dem Speer lernen willst, dann wirst du nicht an Spätmittelalterliche Fechtbücher herumkommen.
bei Talhofer ist der Spießkämpfer (soviel zur allgemeinen Terminologie, die ist nämlich gar nicht so klar, was Lanze, Spieß und Speer nun meint) gegen den Schwertkämpfer unterlegen, weil er ständig von dem was aufn Deckeln bekommt und der Spieß offenbar durhc einen kräftigen Hieb auch durchgehauen werden kann.
Wenn du dir allerdingsmal diverse Traktrate über den Kampf mit der Stange anschaust, dann fallen dir sicherlich viele Ringtechniken auf, die man auch mit dem Speer durchführen kann. Potenziell (hab ich auch mal veruscht) helfen Techniken aus dem Halbschwert (also kurzgefasster Anderthalbhänder) auch beim ideefinden, wie man mit einem Spieß umgehen kann. Ich selber habe mal mit Buckler und Fügellanze rumprobiert und fands eigentlich sehr schick.
Der Hieb mit dem Speer wird im Nibelungenlied beschreiben, bzw. heißt es dort z.B. “er schwang einen scharfen Speer”…

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