Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Infos speziell zu Schwertsax

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Eintrag #1 vom 09. Feb. 2009 16:50 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen
Ich suche alle Infos speziell zum Thema Saxschwerter oder Schwertsax.
Wann, Wo waren sie verbreitet, wie sahen Montierungen aus im Vergleich zu Schwertern aus der selben Zeit, was gibt es noch für Info? Bücher, Fundberichte ectect.vorallem Germanisch/Frankischer Raum wären Interessant.
Danke schon mal im vorraus
Thomas

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Eintrag #2 vom 09. Feb. 2009 17:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwertsax?

Moin Thomas,
vielleicht erstmal zur Definition. Was soll denn Deiner Meinung nach ein Schwertsax sein?
Ich kenne Saxe in verschiedenen Längen und Schwerter - inkl. einschneidige Varianten. Der Begriff Schwertsax ist bei mir noch nicht vorgekommen, habe ich aber mal dumpf auf irgendwelchen dubiosen Internetseiten aufgeschnappt. Ich habe die Vermutung, dass es sich um einen künstlichen Begriff handelt.
Bis denn
Thorsten
P.S. Habe gerade noch einmal Google bemüht. Was da in der bunten Welt des Internets als Schwertsax angeboten wird, kann alles mögliche sein. Von einschneidigen Schwertern der Norweger (Petersen K)über angelsächsische, etwas aufwändigere Saxe, bis hin zu Fantasy-Konstruktionen. Allen Dingen, die ich im Netz angesehen habe, gemeinsam ist, dass sie im allgemeinen falsch benannt oder einfach erfunden sind. Unter dem Begriff gibt´s eine Menge Schwachsinn da draussen …

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Eintrag #3 vom 09. Feb. 2009 19:05 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Peterson Typ K

Hi Thorsten
Bin bei der Suche auf folgendes gestoßen
www.vikingsword.com/petersen/ptsn054.html#anchor294927
Ich meine dann wohl laut Peterson Typ K, bzw wird auch bei anderen Typen auf einschneidige Varianten hingewiesen.
Ich kannte dies bisher unteranderem als Schwertsax, lass mich da aber eines besseren belehren.
Stellt diese einschneidige Variante einen Sondertyp dar oder läuft das einfach nebenher. Bin da noch nicht so weit durch was den Artikel angeht.
Die infos sind bisher wikingerschwerter, gab es auch einschneidige Sparthen?
Grüße
Thomas

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Eintrag #4 vom 09. Feb. 2009 21:49 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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du die schneidenseite des schwertsaxes spiegeln würdest, würdest du eine Spatha erhalten.
von daher könnte man auch sagen das ein schwertsax eine einschneidige spatha ist.
hoffe das war verständlich.
wenn man in der kämpferszene unterwegs ist kommt man, zumindest in der fma ecke um die schwertsaxe kaum drumherum. die schwertsaxe die der binns, und inzwischen auch der axon bauen sind sehr beliebt.
www.axonderschmied.de/cms/pages/schwertsaxe.php

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Eintrag #5 vom 09. Feb. 2009 23:21 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Petersen und Saxe

Hallo Thomas,
das Petersen Typ K ist ein einschneidiges Schwert, welches meines Wissens nach, und auch nach Petersen, besonders in Norwegen verbreitet war. er spricht ja auch selber von “Single-edged swords”. Saxe zeichnen sich gegenüber diesen Schwertern durch einen im alllgemeinen recht einfachen Holzgriff aus, sowie durch eine abfallende Spitze. Die früheren etwas weniger, die späten aiusgeprägter. Hier ein frühes, alamannische Beispiel: arsenal.de/php/shop/images/1880.jpg Das gibt den Waffen eine Ausprägung, die am ehesten mit einem Bowie-Messer zu vergleichen ist. Gute Beispiele über die Jahrhunderte hinweg findest Du z.B. in den Katalogen zu der Ausstellung “799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit”. (Kannst sie dir gerne auch mal bei mir angucken ;) Hier in Kontinentaleuropa kamen sie im 9. Jhdt. so langsam außer Gebrauch, bei den Angelsachsen wurden sie wohl noch bis ins frühe 11. Jhdt. verwendet und hier konnten die Gefäße auch bedeutend stärker ausgearbeitet und geschmückt werden.
Was die Begrifflichkeit in der FMA-Szene angeht (von welcher sprechen wir?), so weiss ich nicht, wo sie herkommt. Ich tippe mal wieder auf eine Szenebegrifflichkeit, die sich verselbständigt hat. In den mir vorliegenden waffenhistorischen Werken habe ich sie auf jeden Fall noch nicht entdeckt. Den Begriff des Langsaxes habe ich schon das eine oder andere mal gehört, doch haben diese Waffen nichts mit den einschneidigen, skandinavischen Schwertern gemein. Auch fiel mir bei meiner Bildsuche für dieses Posting auf, dass viele bei verschiedenen Händlern angebotene Saxe speziell in der Griffgestaltung sehr - um es mal euphemistisch auszudrücken - fantasievoll vorgegangen sind.
Aber vielleicht kann mir ja jemand mal eine relevante Definition des Begriffes geben. Ich bin sicher weit davon entfernt speziell im Frühmittelalter als “Koryphäe” dazustehen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #6 vom 10. Feb. 2009 00:23 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht nuja,

das schwertsax hat eben die klingeform eines saxes, sprich einschneidig und die handhabe eines schwertes, knauf und parier.
kannst natürlich auch alle merkmale dieser waffe mit den in dieser liste aufgeführten vergleichen und versuchen sie einem anderem typen zuzuordnen.
de.wikipedia.org/wiki/Sax_(Waffe)

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Eintrag #7 vom 10. Feb. 2009 00:30 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht auszug aus einem aufsatz über die offensiv- und deffensivwaffen der wikinger

Das Schwert gilt als die Hauptwaffe der Wikingerzeit. Das mit einer Hand geführte Schwert besteht aus einer ein- oder zweischneidigen Klinge aus Eisen und einem Gefäß bestehend aus Parierstange, Handhabe und Knauf als oberen Abschluss (Abb. 2).
Die einschneidige Klinge war vor allem in der älteren Wikingerzeit besonders in Norwegen in Gebrauch. Sie erreichte eine Länge von mehr als 1m und diente als Hieb- und Stichwaffe. Im Vergleich zur Merowingerzeit waren sie schwerer. Die zweischneidigen Klingen waren 80-90cm lang und 5,5cm breit.

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Eintrag #8 vom 10. Feb. 2009 00:37 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kombination

Moin Jeroen,
kannst Du dieser Form (Schwertgefäß und Saxklinge) denn auch einen Fund zuordnen? Ich kenne da eigentlich keine. Und die angelsächsischen Saxe, die gelegentlich Knauf und Stichblatt hatten, waren in dieser Form meines Wissens nach doch eher kurz. Hier im mitteleuropäischen Umfeld kenne ich da keine Fund-Beispiele, doch kenne ich mich in Skandinavien z.B. nicht so aus.
Thorsten

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Eintrag #9 vom 10. Feb. 2009 01:53 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ja,

im swords of the viking age vom oakshott ist eines aus
kilmainham, dublin, irland.
klingenbreite an der breitesten stelle 7! cm parierlänge 8cm. klingenlänge 66,5 cm gesamtlänge 82 cm, grifflänge 8 cm. datiert 9.-10. jhdt.
in kilmainham sollen noch weitaus mehr “einschneidige schwerter” gefunden worden sein.
außgestellt ist es im irischen national museum. im gleichen absatz verweist er auf 2 weitere exemplare die im dänischen national museum zu finden sind.
und
north arhus farm,hjartdal parish,telemark, norwegen.
klingenbreite an der breitesten stelle 5 cm parierlänge wird nicht angegeben, ich schätz mal etwa 6,5-7 cm. klingenlänge 76 cm, gesamtlänge 92 cm, grifflänge 8,3 cm.
datiert 9.-frühes 10. jhdt.
dies scheint wohl eine der schwersten waffen, wenn nicht sogar die schwerste überhaupt gewesen zu sein die bei der typologie einbezogen wurde. gleichzeitig weißt der autor auf die feine damastzierung der klinge hin.
für mehr fehlt mir jetzt grade die zeit.

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Eintrag #10 vom 10. Feb. 2009 07:42 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abbildung Kilmainham

Hier die nicht selten gesehene Abbildung der Funde aus Kilmainham:
medievalandearlymodernarchaeology-ireland.org/[…]/[…]
Wie man dieser Seite entnehmen kann, besteht auch Hoffnung auf bessere Dokumentation der Wikingergräber in Irland.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #11 vom 10. Feb. 2009 09:11 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal zur Anfangsfrage...

Danke für die Bilder, die kannte ich nocht nicht. Jetzt mal eine Frage: nach meiner Meinung sind diese Abbildungen alles Schwerter vom Typ K. Das die existieren habe ich ja nicht angezweifelt. Passend zu den Aussagen Petersens ist da auch, dass diese Waffen in Irland gefunden worden, das meines Wissens nach ja auch primär von Norwegern okkupiert wurde.
Was zeichnet sie denn jetzt als Schwertsaxe aus? Die Klingen von Kilmainham sind alles ziemlich klar einschneidige Schwerter, da sind keine saxtypischen Klingen.
Mir geht es jetzt einfach um den Begriff, der meiner Meinung nach immer noch nicht geklärt ist.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #12 vom 10. Feb. 2009 09:55 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht wieso?

wenn man davon ausgeht das ein sax sich dadurch auszeichnet das es nur eine schneide hat dann finde ich die erwähnten klingen sehr saxtypisch.
dazu wie berits erwähnt die montierung eines schwertes, nämlich parier, knauf ggf. mehrteilig.
nur weil der duden sagt das es den begriff schwertsax nicht gibt, kann man ihn doch trotzdem gebrauchen.
wenn ich mich mit kämpfern aus der fma ecke unterhalte weiß jeder was mit nem schwertsax gemeint ist.

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Eintrag #13 vom 10. Feb. 2009 10:06 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht hier noch was anderes

www.axonderschmied.de/cms/pages/hist.replikate.php#
ist glaube ich allamanisch oder merowingisch. auf der alten seite vom axon stands dabei. 6 jhdt. wenn ich micht nicht täusche.

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Eintrag #14 vom 10. Feb. 2009 10:21 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verständnis

Moin Jeroen,
ich glaube Du verstehst mich nicht. Mir geht es nicht um Arbeitsbegriffe, die in irgendwelchen Szenen verwandt werden - die helfen bei konkreten Fragen und auch im Gespräch mit Fachleuten nicht. Mir ging es darum, ob es für diesen Begriff eine Definition gibt, die allgemein verbindlich ist. Das hat nichts mit dem Duden, sondern mit Zugänglichkeit von Informationen zu tun. Im Augenblick scheint mir dass einfach ein Szenebegriff zu sein, der keine weitere Relevanz hat.
Auch die Einschneidigkeit ist nicht das Zeichen eines Saxes, sondern die Klingen- und Griffform. Du hattest den Wikipedia-Artikel verlinkt. Bei allem Mißbehagen, dass ich gegenüber Wikipedia aufbringe, sind da Bücher von Westphal und Menghin aufgeführt, die z.B. die Saxe genau definieren.
Und Bilder aus Internetshops abzubilden ist gefährlich ;) Viele Händler kommen da bei zeitlichen Einordnungen und Relevanz der REkosntruktionen arg ins Schleudern.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #15 vom 10. Feb. 2009 12:18 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ich

würde ja den hersteller fragen, denn der ist dann wohl derjenige der dem ganzen einen namen gibt.
da man die nicht mehr fragen kann nuß man sich halt an fachleute wenden.
wobei z.b. oakeshott immer von einschneidigen schwertern sprich.
von daher gäbe es ja schon einen namen für diese art von schwertern.
ich werde es auf jeden fall weiter schwertsax nennen, in meinem bekanntenkreis kommt damit jeder klar.

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Eintrag #16 vom 10. Feb. 2009 16:16 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht single edged sword

Erst mal Danke für die rege Beteiligung und die Infos. Das hilft mir sehr weiter. Man lernt halt nie aus.
@Thorsten
Zitat:
Hier in Kontinentaleuropa kamen sie im 9. Jhdt. so langsam außer Gebrauch, bei den Angelsachsen wurden sie wohl noch bis ins frühe 11. Jhdt. verwendet und hier konnten die Gefäße auch bedeutend stärker ausgearbeitet und geschmückt werden.
Ich vermute jetzt mal du meinst eben die einschneidigen Schwerter.
Was gibt es denn an Funden(Gräberfunde)aus dem 9.Jhd bzw wie weit waren sie in kontinentaleuropa verbreited?
Auf das Angebot mit ins Buch schauen komme ich gerne mal zurück, das wäre schon klasse.
Die klingen von Axon habe ich mir auch schon mal angeschaut. Sehr schön, aber auch sehr kostspielig, auch wenn ich mal vermute das sie ihr Ged vielleicht wert sind.
Ist aber auch nicht das Thema hier.
Grüße und nochmal danke für bisherige Infos
Thomas

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Eintrag #17 vom 10. Feb. 2009 17:27 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht benamsung

Jeroen schrieb:
» würde ja den hersteller fragen, denn der ist dann wohl derjenige der dem ganzen einen namen gibt.
da man die nicht mehr fragen kann nuß man sich halt an fachleute wenden. «
Am Rande bemerkt: damit schneidest du eines der vielen Probleme an, mit denen man sich ‘in der Szene’ immer wieder ausenandersetzen muss: die Zeitgenossen der von uns _so-und-so_ genannten Hieb- und Stichwaffen haben unsere heutige Terminologie nicht benutzt.
Deshalb ist es insbesondere wichtig, sehr genau zu sagen, worüber man gerade redet.
Vermutlich meinst du mit “Schwertsax” ein langes einschneidiges gerades Ding, das eine Art Spitze hat, aber keine Parierstange und vor dem Jahr 1000 gebaut wurde. Vermute ich mal. Nur eben: was der eine so versteht, versteht der andere anders. Deshalb ist es recht sinnvoll zu versuchen anhand gängiger Typologien wie zB der von Oakeshott klar zu machen, was man meint.
Wenn jeder seine eigenen Begriffe benutzt, wird jede sinnvolle Diskussion äußerst schwierig führbar.
(Pardon)

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Eintrag #18 vom 10. Feb. 2009 18:30 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht @georg,

ich meine die mit parier.
wenn es um die ohne parier gehen würde, würde ich die waffe an sich nicht als schwert(sax), sondern als lang(sax) bezeichnen.
um das ganze etwas genauer zu machen:
ich persönlich meine z.b. das kilmainham-schwertsax und das telemark-schwertsax nach petersen typ-c, bzw wheeler typ-II. wie auch die weiter unten auf dem von radi verlinkten bild.
@ thomas, die schwerter sind jeden cent wert. hohe qualität der materialien und der verarbeitung bei hervorragendem gewicht und balance. hab zwei davon und ich bereue es nicht ein paar euro mehr dafür ausgegeben zu haben.

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Eintrag #19 vom 10. Feb. 2009 22:34 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas,
einschneidige Schwerter kenne ich hier aus Zentraleuropa nicht - mit Ausnahme vielleicht von Waffen mit avarischem Hintergrund. Die von Petersen beschriebenen “Single Edged Swords” sind eigentlich eher eine skandinavische und dann noch speziell norwegische Geschichte. Mein von Dir zitierter Satz bezieht sich auf Saxe, die hier im 9. Jhdt. langsam außer Gebrauch kamen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #20 vom 10. Feb. 2009 22:59 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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link den ich weiter unten gepostet hatte ist wohl eine replik eines merowingersaxes aus dem 6. jhdt.
um da genauer rauszufinden nach welchem fund es gefertigt wurde müßte man sich halt mit dem hersteller in verbindung setzen.

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Eintrag #21 vom 11. Feb. 2009 18:50 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten, und der Rest
O.K. nun hab ich es soweit verstanden.
Schade das es wohl ein rein nordischer Schwerttypos ist.
Ich hatte irgentwie mal von jemandem gesagt bekommen das es soetwas im deutschen raum auch gab. War dann wohl falsch.
Vermutlich ein “Wikinger=Handel” konstrukt?.
Danke aber für die Infos
Grüße
Thomas

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Eintrag #22 vom 11. Feb. 2009 21:54 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ende der Langsaxverwendung

Die letzten schriftlichen Erwähnungen des Langsaxes (Semispathum)im Mitteleuropäischen Raum datieren aus der Zeit um 870. Die jüngsten Funde von Langsaxen werden auf ca. 840 datiert.

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Eintrag #23 vom 11. Feb. 2009 21:56 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ende der Langsax verwendung

Die letzten schriftlichen Erwähnungen des Langsaxes (Semispathum)im Mitteleuropäischen Raum datieren aus der Zeit um 870. Die jüngsten Funde von Langsaxen werden auf ca. 840 datiert.

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Eintrag #25 vom 12. Feb. 2009 10:33 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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“WESTPHAL, Herbert 2002: Franken oder Sachsen?. Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen. Studien zur
Sachsenforschung 14. Oldenburg 2002.”
Hier werden im Bereich des heutigen Westfalens /Niedersachsen alle möglichen großen Sachse analysiert, welche als Substitute für ein Schwert galten. Der Zeitraum des Gebrauchs ist vor allem die Zweite Hälfte des 8. Jahrhunderts.
Ist vielleicht kein Sachs mit Schwertgriff dabei, aber doch erheblich großes Gerät"|

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Eintrag #26 vom 12. Feb. 2009 18:04 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Zusammen
Naja, ich bastel gerade(schmiede) an einem Langsax. Recht schlicht. Dann bin ich im Netzt auf die einschneidigen Schwerter gestoßen und hab mich auch gefragt ob das in dem gleichen zeitraum zur verwendung kam, bzw gleiche region.
Nun weis ich ja das es vorallem regional nicht zusammen passt.
Falls ich mal interessenmäßig was im 9.jh machen wollte wirds wohl ein großes Sax werden was eventuelle waffen angeht. In der Hoffnung das ich das mit dem härten hinbekomme. Ist aber ein anderes Thema.
Danke für den Buchtitel. Werd mich auch mal danach umschauen.
Grüße
Thomas

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