Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Jäger um 1340 - Ausrüstung und Darstellung

Einträge 1 bis 24 (von insgesamt 24 Einträgen)
Eintrag #1 vom 31. Aug. 2008 14:41 Uhr Erik Balceris  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Balceris eine Nachricht zu schreiben.

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Seyd gegrüßt,
Seit ich vor etwa einem Jahr das erste mal einen MittelalterMarkt in Bückeburg (“Mittelalterliches Fantasie Spectaculum”) besucht habe, bin ich fasziniert von diesem Thema.
Allerdings fand ich das Auftreten einiger Besucher - nunja - schlichtweg lächerlich. So sah ich einen komplett in schwarz gekleideten Bogenschützen mit wunderschönen Aluminiumpfeilen und Plastikbefiederung.
Da ich selber - recht laienhaft - Bogen schieße interessiere ich mich vorallem für folgende Darstellung:
Zeitraum : 1340 n.Chr. - Beginn des 100 jährigen Krieges
Profession : Ein einfacher Jägersmann
Alter : volljährig
Region : Deutschland , Nordrheinwestfalen
Ich habe mir schon viele Beiträge durchgelesen und einiges an Informationen herausziehen können, allerdings ist mir nicht ganz klar, wie ein derartiger Jäger sowohl bei der Jagd als auch zivil gekleidet war. Ich gehe mal nicht davon aus, das es die auf eben jenem Msrkt erhältlichen Dinge sind wie Hemd, Tunika, Gugel, Hose und Stiefel ^^ in meiner überschwänglichen Unwissenheit habe ich nämlich ein Hemd aus Baumwolle (natur, Leinenoptik) und eine Hose (schwarz …., Baumwolle, Leinenoptik) gekauft. Großer Fehler wie ich bereits festgestellt habe ^^.
In meinem kleinen Ort gibt es auch einen schönen Stoffladen, der naturgefärbte Baumwoll- und Leinenstoffe verkauft, ich müsste mir nur das Schneidern selber beibringen.
Vorallem frage ich mich ständig, welchen Stand eine solche Person in der Gesellschaft hatte und wie seine finanzielle Lage war (Lohn). Denn Fleisch war schließlich wertvoll und die Felle der erlegten Tiere sicherlich auch.
Ich würde mich freuen wenn ihr mir ein paar Anregungen und/oder Quellen geben könntet. Ich bin sogar des Lesens mächtig :).
Falls diese Darstellung für einen Anfänger zu anspruchsvoll sein sollte, ich bin mir nicht zu fein am Anfang auch einen einfachen Bauern zu spielen ^^
der Erik

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Eintrag #2 vom 31. Aug. 2008 18:35 Uhr astrid hornig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um astrid hornig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Erik,
also, ein Jäger im fraglichen Zeitraum könnte aller Wahrscheinlichkeit nach in einem adligen Haushalt angestellt gewesen sein.
Dies hat natürlich Auswirkungen auf die Kleidung, die in diesem Fall vielleicht nicht ganz “bäuerlich” aussehen haben wird.
Natürlich mußte die Kleidung in erster Linie praktisch sein.
Ich denke, ein solcher Jäger wird mindestens knöchelhohe Stiefel, Beinlinge, eine Schecke über einem Leinenhemd und eine Gugel getragen haben.
Die Farben wohl eher gedeckt (wegen der des Herumkriechens im Wald).
Mir fällt zu dem Thema spontan das “Livre de la Chasse” von Gaston Phébus ein, welches lauter Jagdszenen beinhaltet - das ist allerdings so um 1400, glaube ich.
Aber vielleicht bietet Dir das schon mal den einen oder anderen Anhaltspunkt, wonach Du dann ins Detail bzw. an die Zeit herangehen kannst, die Dir vorschwebt.
Gruß,
Astrid

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Eintrag #3 vom 01. Sep. 2008 02:27 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Erik,
erste Bildsuchen kannst du prima hier angehen:
www.imareal.oeaw.ac.at/realonline
Bei einer Suche unter 1300 - 1400 nach “Bildthema” finden sich zB Bilder, auch Thema “Tiere” ist hilfreich, unter ‘Jagdhund’ werden etliche interessante Bilder angezeigt.
Generell wirst du wohl herausfinden, dass auch ein Jäger mit derselben Kleidung dargestellt wird wie andere Leute auch.

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Eintrag #4 vom 01. Sep. 2008 11:31 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Erik,
zunächst mal schön, dass Du nicht den Spektakulum-Firlefanz für MA-Darstelung missverstehst!
Hier: www.larsdatter.com/sitemap.htm gubt es eine recht umfangreiche Zusammenstellung verschiedenster Abbildungen aus allen möglichen bereichen - auch eigene Rubriken für Bogenschützen und die Jagd.
Du musst natürlich immer vergegenwärtigen, dass regional die Unterschiede schon erheblich sein können.
Ohne grundsätzliche Recherche über Alltag & Region wird Deine Darstellung kaum machbar sein.
Ansonsten noch der grundsätzliche Tip: Ich würde unbedingt Leinen und Wolle für die Kleidung verwenden, eher keine Baumwolle. Versuche von Anfang an Kompromisse zu vermeiden. Denn wenn Du einen gewissen Anspruch hast - so jedenfalls sieht Dein EIntrag aja aus - dann wirst Du Dich nach kurzer Zeit nur über derlei Kompromisse nur ärgern.
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #5 vom 01. Sep. 2008 12:03 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Bruche - Leinen, fein, gebleicht - Schnitt findest du selber - Karfunkel nr. 75 oder 76 (die 15. Jahre Ausgabe) waren die zwei häufigsten Schnitte drin)
Beinlinge - Wolle, einlagig, fürn Winter auch zweilagig oder mit Leinen gefüttert - Schnitte gibt es auch überall aber auch in o.g. Karfunkel
Cotte - langärmlig - für den Stand würde ich von Knöpfen abraten, als Arbeitsklamote sowieso. Cotte sollte oberhalb des Knies enden, vielleicht auch eher noch Mitte Oberschenkel, aber da können Leute aus dem 14. mehr dazu sagen.
Bundhaube - ob schon 3-teilig sollte abgeklärt werden. Filzhut drüber.. Darstellungen gibt es manigfaltig, auch in der Manesse
Schuhe - als Grundlage und zum Anfang empfehle ich C. Pohen… bei guter Behandlung halten sie auch in der 2 Saison, solange du Kies und Asphalt meidest, und nicht mit Absicht in Schlamfützen springst… aber es gibt ja Trippen.
Zum Jäger in dieser Zeit kann ich wneig sagen… Allerdings ist das Jagdrecht auch im Sachsen und Schwabspiegel erwähnt und erklärt.
Standesgemäß war der Jäger allerdingsa uch der Forstaufseher, also auch fürs Holz zuständig. Die Jagd wurde durch ihn für den Waldinhaber, Mitte des 14. aber sicher auch schon für eine Stadt etc. ausgeführt.
Dem Jäger oblag es, zuminest kenne ich es aus dem 13. so, Jagden etwa für den Adel dem der Wald gehörte zu organisieren, oder in dessen Auftrag Wild zu erlegen. Zumden war der Jäger/Förster dafür zuständig Wilderer zu ertappen und anzuklagen. Siehe dazu auch den Sachsenspiegel/Schwabenspiegel.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit…

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Eintrag #6 vom 01. Sep. 2008 12:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ein, zwei Erweiterungen zu Franks Post. Schau mal in folgendem Link www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome[…]
Der gute Marc Carlson hat eine Menge Schnitte für so ziemlich alles aus allen möglichen Zeiten gesammelt und für einen einfachen ßberrock solltest Du auf jeden Fall bei den Hjerlofsnes-Schnitten schauen. Länge wäre in dieser Zeit im allgemeinen etwa knielang. Bei den Beinlingen drauf achten, dass sie in dieser Zeit schon weit über die Oberschenkel gehen.
Die Abbildungen, die ich kenne, zeigen auch gelegentlich Kopfbedeckung (Filzhut oder Bundhaube - wobei die Bundhaube im 14. im allgemeinen Gebrauch schon ziemlich selten geworden ist). Um 1340 ist in der Kleidung sicher auch eine Gugel interessant, wobei in meiner Erfahrung diese beim Bogenschießen dazu neigt in den Weg zu geraten. Hier ist ein Foto von John-Howe mit Gugel, das durchaus in diese Richtung geht
www.john-howe.com/medieval/images/zoom/mm-t137-port.jpg
Stoffe halt Wolle für Rock, Beinlinge und Gugel, für Bruch und Unterhemd Leinen und dann passt das schon für den Anfang.
Im “Medieval Military Costume” von Gerry Embleton sind ein paar Rekonstruktionen drin, die Dir vielleicht bei der Richtungsfindung weiterhelfen können, ich würde mir das Buch nur dafür aber nicht kaufen, vielleicht leiht es Dir ja jemand oder scannt die Abbildungen ein.
Hier in Mitteleuropa ist sicher die Armbrust die verbreitetere Waffe für die Jagd, jedoch gibt es auch Abbildungen mit Bogen.
Wenn Du spezielle Fragen hast, kannst Du mich gerne anmailen, wunder Dich nur nicht, wenn ich nicht direkt antworte - das RL hat mich dann doch ziemlich im Griff.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #7 vom 01. Sep. 2008 15:31 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ähh, kleiner Einwurf...

Frank Koppe schrieb:
>Bruche - Leinen, fein, gebleicht - Schnitt findest du selber - Karfunkel nr. 75 oder 76 (die 15. Jahre Ausgabe) waren die zwei häufigsten Schnitte drin)<
Die ‘häufigsten Schnitte’ bezieht sich sicherlich auf heutige Häufigkeit. Schnitte historischer Bruchen sind meines Wissens nicht überliefert.
>Bundhaube - ob schon 3-teilig sollte abgeklärt werden<
Die dreiteilige Bundhaube scheint leider eher ein Szeneklischee zu sein. Belegt ist die dreiteilige Bundhaube eigentlich eher in der Neuzeit als Haube, mittelalterliche Belege sind mir nicht bekannt. Aber wer solche hat, ich bin lernwillig.

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Eintrag #8 vom 01. Sep. 2008 19:32 Uhr Franziska Schatek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Franziska Schatek eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unterschied

Hallo,
ich möchte noch ergänzen, daß die Abbildungen bei Gerry Embleton hauptsächlich militärische Darstellungen zeigen. Also gerade farblich sehe ich da dann Unterschiede. Gerade die grün-weiße Gugel war für walisische Bogenschützen unter “the black prince” sozusagen reserviert.
Im genannten Buch gibt es eine Abbildung, die für diesen Fall dann interessant wäre (leider schaffe ich es nicht, das Foto einzuscannen, sorry): Der Jäger (er wird als solcher bezeichnet und nicht, wie die anderen Darsteller, als Bogenschütze)trägt eine graue durchgeknöpfte Cotte/Surcotte (?), die bis etwa zum Knie reicht. Dazu eine braune Gugel und darüber einen grauen Filzhut.
Allerdings darf man nicht vergessen, daß es sich bei diesen Rekonstruktionen um englische Darstellungen handelt. Wenn ich es richtig verstehe, aus dem Luttrell Psalter.
LG Franziska

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Eintrag #9 vom 01. Sep. 2008 23:05 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zu Embleton

Die Darstellung des Jägers ist nicht englisch orientiert, sondern dänisch - der Schütze und dessen Kleidung gehören (bzw. gehörten - meines Wissens nach ist der Darsteller leider letztens gestorben) zum Middelalder Centret in Nyköping und ist eher auf die zweite Hälfte des 14. Jhdts. ausgelegt. Die Rekonstruktion des Schützen in grün/weiß ist zwar von den Farben her den englischen Household-Schützen (und Einträgen aus englischen Rechnungsüchern) entsprechend, die Kleidung selber stammt aber fast 1:1 von einer Jagdszene aus dem flämisch illustrierten Alexanderroman (MS Bodl. 264), der auf die Zeit gegen 1345 datiert wird. ßbrigens eine der wenigen Darstellungen aus dem 14. Jhdt., die noch die Bundhaube zeigen.
Was die Regionalität angeht, so bin ich selber der Meinung, dass eine starke Eingrenzung nur in seltenen Fällen möglich ist - ich selber nutze für meine Darstellung um 1350 neben lokalen Funden und Quellen, Funde aus Schleswig, Konstanz, England, Gotland und sogar Grönland. Solange man das Gesamtbild im Auge hat und nicht zu eklatant Besonderheiten, die definitiv regional verankert sind, verwendet, halte ich das auch im Rahmen einer anspruchsvollen Darstellung für durchaus legitim.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #10 vom 02. Sep. 2008 08:12 Uhr Franziska Schatek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Franziska Schatek eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich hab`s geschafft....

Hallo,
hier nun das Bild:
img204.imageshack.us/img204/2968/bowmeniiilr2.png
@Thorsten: Vielen Dank für die ausführliche Berichtigung :o)
LG Franziska

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Eintrag #11 vom 02. Sep. 2008 09:36 Uhr Erik Balceris  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Balceris eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht habt Dank ...

Seyd gegrüßt,
vielen Dank ersteinmal für die zahlreichen Informationen. Ich habe mittlerweile eine engere Auswahl an Kleidungsstücken getroffen und diverse Schnittmuster zurechtgelegt ^^.
Besonders hilfreich fand ich die Quellen-Links von
Georg Mackowiak, für zahlreiches Bildmaterial für einen ersten ßberblick
Wolfgang Ritter, für viele Jägerdarstellungen, leider nur sind viele aus dem 15ten Hahrhundert
Durch euch alle habe ich nun eine recht präzise Vorstellung meiner Darstellung.
Eine letzte Frage tut sich mir jedoch nach eingägngiger Untersuchung auf:
Welche Bogengattung wurde auf der Jagd verwendet? Und wurde anderes Werkzeug mitgenommen?
Denn auf den meisten Darstellungen erscheint der Bogen, verglichen mit dem Schützen sehr klein. Dass lässt auf einen kurzen Bogen mit hoher Zugkraft schließen.
In Frage kämen da lediglich Reiterbögen … Allerdings ist die Frage, ob eher zu Fuß oder zu Pferd gejagt wurde. Unter Adligen sicherlich zu Pferde, da dass einfache Volk mit Mistgabeln zum treiben angeheuert wurde. Alleine jedoch wird der Jäger, um des Pirschens willen, zu Fuß gejagt haben.
Auf vielen Bildern die ihr mir gezeigt habt, sind ausschließlich Langbögen zu sehen. Zwar etwas kürzere Varianten des traditionellen englischen Langbogens, jedoch - meiner Meinung nach - noch immer zu lang und damit unhandlich für die Jagd im eher engen Wald.
Generell: Da ich aus dem Bogensport komme, ist für mich ein Armbrustschütze von vorn herein nicht attraktiv, auch wenn Armbrüste verbreitet waren.
Des weiteren würde mich interessieren, wleche Klinge ein Jäger wohl mit sich führte. Zum Ausweiden der Beute kommt ein kurzes eher praktisch orientiertes Messer in Frage. Zur verteidigung gegen Wilderer müsste es ein Kompromiss aus Dolch und Arbeitsmesser sein…
Auf den meisten Darstellungen ist allerdings keine Spur von Messer/Dolch. Wie ist das zu erklären?
Der Erik

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Eintrag #12 vom 02. Sep. 2008 10:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Regionalität und Realität des Jägers

Moin,
Nur kurz, denn eigentlich will ich mich aus dem Forum raushalten.
1.) Bin ich anderer Meinung, was die Regionalität im 14ten (und teils auch früher, und später ganz besonders) angeht: bei reinen Gebrauchsgegenständen mag das teils angehen (bei Keramik dann z.B. wieder gleich garnicht), aber
gerade Details/Zierelemente, insbesondere der Kleidung, und modische Details im Allgemeinen sind hinsichtlich der Schriftquellen (und in Bildquellen im Detail auch oft)
doch teils sehr deutlich mindestens national variabel. Insbesondere Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien und England.
Ich zitiere hier nur mal Froissart, Karl VI heiratet Isabella von Bayern (1376), selbige auf dem Weg nach Frankreich: “The duchess of Hainault could not leave her with the clothes
and outfit she had come with, for it was too simple by french standards”. Das ist zwar ein sehr hohes Beispiel, zieht sich aber wie ein roter Faden durch
die Textquellen, gerade was die Mode im Vergleich England und Frankreich zu Deutschland angeht.
Ich empfehle also, gerade bei jemand so landgebundenem wie einem Jäger, möglichst regional (bei der Kleidung: primär national) vorzugehen, auch wenn hier die erwähnten Details in der Kleidung weniger zum Tragen kommen dürften.
2.) Karfunkel taugt als Schnittmustervorlage null,nix
3.) Die dänische Mode (auch um 1400 das Zeitfenster von Nyköbing) ist recht altmodisch.
4.) Bei der Darstellung eines Jägers würde ich vorher mich über die Realitäten der Jagd in der dargestellten Region zu informieren, sonst ist das Ergebnis nur
08/15 Klamotte mit Bogen in der Hand. Insbesondere ist - eingedenk Thorstens Hinweis, und deiner letzten Fragen- es abwägenswert ob der Quellen, ob denn eine Jagd mit dem Bogen überhaupt
realistisch ist, und für eine Handhabung eines Bogens auf irgendeiner Veranstaltung die Ausarbeitung einer Jägerdarstellung-
und ich gehe jetzt dabei von mehr als Pfeil und Bogen aus- überhaupt notwendig.
z.B.
Herrschaftliche Jagd, bäuerliche Not und bürgerliche Kritik:
Zur Geschichte der fürstlichen und adligen Jagdprivilegien, vornehmlich im südwestdeutschen Raum
von Hans Wilhelm Eckardt in Veröffentlichungen des Max- Plank-Instituts für Geschichte Nr. 48
Jagd und höfische Kultur im Mittelalter, Werner Rösener, Göttingen, 1997
Jagd - Mensch - Natur: ein Beitrag zur österreichsichen Kultur- und Umweltgeschichte vom Mittelalter bis heute
Nina Gahleitner

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Eintrag #13 vom 02. Sep. 2008 16:40 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Regionalisierung und Bogenformen

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin natürlich - wo eben möglich - für eine regionale Ausrichtung der Ausrüstung. Jedoch ist Fund- und Quellenlage, sowie nicht zu vergessen die Dokumentation, in verschiedenen Bereichen arg dürftig, so dass meiner Meinung nach auch aus anderen Funden extrapoliert werden muss. Wem es möglich ist, seine komplette (mittelalterliche) Darstellung ohne diese Extrapolationen zu machen, den beglückwünsche ich, jedoch ist es mir persönlich bis jetzt noch nicht gelungen, etwas derartiges zu produzieren.
Ein Beispiel wären z.B. Schuhe, die meines Wissens nach auch in meiner Gegend ausreichend gefunden wurden, jedoch nirgendwo publiziert worden sind. Ergo muss ich bei meinen Rekonstruktionen z.B. auf Funde aus Schleswig und Konstanz und wegen der hohen Vergleichbarkeit auch auf Schuhfunde aus London zurück greifen.
Aber ich denke, diese Gedanken führen in diesem Thread zu weit und sollten gegebenenfalls woanders fortgeführt werden.
Zu der Frage mit dem Langbogen: die wenigen Bilder, die ich aus dem 14. Jhdt. aus Mitteleuropa kenne, zeigen ausschließlich Langbögen, so wie sie seit der Steinzeit hier benutzt wurden. Kürzere Varianten führen dann automatisch zu den Kompositbögen, wie sie im Osten verwendet werden und die hier nicht verbreitet waren.
Wenn Du Deine Darstellung um den Langbogen herum bauen möchtest - was ich als ehemaliger, aktiver Sportschütze nachvollziehen kann - wäre natürlich auch die Möglichkeit, diese rund um einen englischen Langbogenschützen aufzubauen. Als Yeoman wärest Du dann von einer etwas “rustikaleren” Ausrichtung auch nicht weit entfernt ;).
Thorsten

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Eintrag #14 vom 03. Sep. 2008 11:09 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bruche Bundhaube

Bruche… ja, du hast natürlich recht.
Bundhaube… schrieb ich ja, ich kenne die zweiteilige fürs 13te…
@ Jens
Ich halte, für einen Anfänger, die meiner Meinung nach relativ guten Artikel über das 13te in der Karfunkel Jubiläumsausgabe für sehr gelungen.
Und wie Georg mich schon verbessert hat, gibt es nur die “heutigen Interpretationen” der Schnitte für eine Bruche. Und die waren in der Karfunkel drin. Also eine gute Vorlage für einen Anfänger.

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Eintrag #16 vom 03. Sep. 2008 16:15 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Langbogen oder nicht...

Zitat:
“Zu der Frage mit dem Langbogen: die wenigen Bilder, die ich aus dem 14. Jhdt. aus Mitteleuropa kenne, zeigen ausschließlich Langbögen, so wie sie seit der Steinzeit hier benutzt wurden. Kürzere Varianten führen dann automatisch zu den Kompositbögen, wie sie im Osten verwendet werden und die hier nicht verbreitet waren.”
Hallo Thorsten,
kurzer Bogen = Kompositbogen halte ich für einen Fehlschluss.
Es gibt Abbildungen mit kürzeren Bögen (auch mit Recurves). Solche Jagdbögen können als Selfbows ohne Weiteres jagdliche Zuggewichte erreichen.
Andersherum gesagt, braucht man, um einen Hirsch zu erlegen keinen 150# Kriegsbogen, was auch für einen kürzeren, handlichen Jagdbogen spricht.

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Eintrag #17 vom 03. Sep. 2008 21:10 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Langbogen oder nicht... (2)

Ist zwar etwa 100 Jahre früher, zeigt aber eine Jagdszene mit kurzen Bogen…
www1.tip.nl/~t401243/mac/mac04rB.jpg

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Eintrag #18 vom 03. Sep. 2008 22:58 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Jo, die Abbildungen kenne ich, doch sieht das mit den Endversteifungen für mich eher wie ein klassischer Komposit aus - ich habe den Illustrator der Kreuzfahrerbibel eh im Verdacht ein paar Anregungen oder Interpretationen aus dem Orient mitgebracht zu haben.
Die Fundlage zeigt hier in Mitteleuropa bis dato aber eher ziemlich eindeutig den Langbogen als bevorzugte Waffe. Für Recurve-Bögen im heutigen Sinne, die sicher locker im 70 - 80 lbs Umfeld mitschießen (habe selber eine zeitlang Jagdbogen geschossen), habe ich aber noch keine mich wirklich überzeugenden Hinweise gefunden. Langbogen heißt ja eben nicht nur “English Warbow”, die ihre 90 - 120 lbs hatten, sondern können für den “Hausgebrauch”, wie Du ja schon gesagt hast, auch um Einiges leichter gewesen sein. Ein Bekannter von mir hat mit einem 80 lbs Langbogen auch schon öfters Jagd auf Wildschweine gemacht, bei Jagdschützen arbeiten die meisten, die ich kenne mit noch leichteren Zuggewichten. Ob da Teil jetzt 160 oder 190 cm lang ist macht da meines Erachtens auch nicht viel aus.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #19 vom 03. Sep. 2008 23:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bogen bei der Jagd

Moin,
Jenseits der Diskussion welche Bogenform- mit Zitaten aus der französichen Morgan/Kreuzfahrerbibel um 1250 in Paris- welche Belege gibt es denn für die Verwendung für Bögen bei der Jagd _nichtadeliger_ Jäger um _1340_ in _Deutschland_, insbesondere welche _jenseits_ der interpretationswürdiger Handschriften in dem Zeitrahmen und der Region?

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Eintrag #20 vom 04. Sep. 2008 00:00 Uhr Erik Balceris  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Balceris eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bogenklasse

Nunja, für mich kam die Frage eben vorallem auf, weil fast alle Abbildungen einen sehr rundlichen und proportional zum Schützen, sehr klein wirkenden Bogen benutzen.
Ich kann mir zwar kein Urteil über die Künstler der Bildquellen erlauben, aber ich denke, dass sie einen Langbogen doch deutlicher hätten darstellen können.
Einen Recurve- oder Kompositbogen schließe ich an dieser stelle eigentlich aus, da die Darstellungen keine “Verkrümmung” der Bogenenden zeigen, obwohl die Bilder sehr detailreich sind.
Ich weiß, mit Logik sollte man bei Re-enactment nicht unbedingt argumentieren, aber einen Langbogen von guten 170cm ( dabei spielt das Zuggewicht eine untergeordnete Rolle ) in einem dicht bewachsenen Wald sauber händeln zu können, halte ich für enorm schwierig.
Wer schonmal mit einem Bogen ein Stück laufen/rennen oder sogar kriechen/schleichen musste, weiß wovon ich spreche ^^.
Was das Zuggewicht angeht, sollte man sich folgendes verdeutlichen:
Erstens kann man es dem Bogen nicht von außen ansehen, womit Bildquellen nicht als Basis herhalten können,
zweitens spielt es wohl keine große Rolle, da man im Gegensatz zum Krieg keine riesige Distanz von bis zu 250m überwinden musste, sondern >einen< gezielten Schuss brauchte, um erfolgreich zu sein.
Das sind lediglich meine Gedankengänge, wenn ich an die Ausrüstung eines Jägers zur damaligen Zeit denke.
Erik

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Eintrag #21 vom 04. Sep. 2008 15:20 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Wir können das Pferd ja von hinten aufzäumen, vielleicht kommen wir dann ja zu einem Ergebnis. Es gibt z.B. im heutigen NRW - leider unpubliziert - u.a. auch aus dem 14. Jhdt. Streufunde von Pfeilspitzen, die gegenüber Armbrustbolzen natürlich stark in der Minderzahl sind, jedoch zumindest rein statistisch existent.
D.h. in dem fraglichen Zeitraum gab es zumindest ein paar Leute, die mit dem Bogen hier rumliefen. Und wahrscheinlich werden das nicht nur das Dutzend englischer Söldner gewesen sein, die Dortmund in der Märkischen Fehde eingesetzt hat. Leider habe ich selber noch keine dieser Spitzen gesehen, weiß also nicht, ob es Kriegs- oder Jagdspitzen sind. Trotzdem wird hier mit dem Bogen geschossen worden sein und - so wie ich das lokale Rüstungswesen hier kenne - weniger für den Kriegseinsatz, denn für “private” Zwecke. Ob das jetzt offizielle Jäger in Anstellung waren, wage ich zu bezweifeln (ohne jetzt das Jagdwesen hier zu kennen), denn eigentlich war die Armbrust doch recht dominant. Dennoch wird der eine oder andere sicher damit geschossen haben - zumindest aus dem angrenzenden flandrischen Bereich gibt es ja auch im Alexanderroman diese eine Szene mit dem Bogenschützen auf der Jagd.
Insofern denke ich, dass der Gebrauch des Bogens soweit prinzipiell abgesichert ist. Wie man damit jetzt umgeht, bleibt sicher der persönlichen Recherche überlassen. Hier in der Gegend waren zu dieser Zeit viele Wälder Reichswald oder städtisches Eigentum, vielleicht gibt es da ja Ansatzpunkte.
Was die Länge der Bögen angeht und dass diese beim Jagen stört, so kenne ich selber einige moderne Schützen, die ohne Schwierigkeiten mit dem Langbogen auf die Jagd gehen, habe selber beim Jagdbogenschießen auf 3D-Ziele auch da keine Probleme gehabt. Auch die steinzeitlichen und frühmittelalterlichen Bögen, die ich aus unserem Bereich kenne, hatten alle die entsprechende Länge und so denke ich, dass das kein Faktor für den Gebrauch als Jagdwaffe war.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #22 vom 06. Sep. 2008 19:49 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Linksammlung zu "Archers"

Es gibt interssante thematische Linksammlungen von Karen Larsdatter, z.B. auch zum “Archer” (enthält auch Armbruster).
www.larsdatter.com/archers.htm
Es sind auch einige Jagdszenen aus dem genannten Zeitraum zu finden, z.B.
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004856.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004934.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004963.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004744.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004748.JPG
Abgesehen von den englischen Quellen sind das überwiegend kürzere Recurves.

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Eintrag #23 vom 07. Sep. 2008 14:14 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Constantin,
danke erstmal für die Links - interessant ist für mich speziell dieses Bild tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7004856.JPG, da ich diese Kombination speziell mit dem Hüftköcher im deutschsprachigen Raum sonst eher aus Abbildungen von kumanischen Söldnern kenne.
Leider sind bei den Larsdotter Links ja aus diesem Zeitraum fast nur englische Schützen zu sehen und die Abbildung aus den späteren “Chroniques de St. Denis” ist sicher schon englisch beeinflußt.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #24 vom 07. Sep. 2008 18:59 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ein Jäger

einen habe ich noch, Alexanderroman (also definitiv nicht englisch), Folio 62 verso (unten rechts):
image.ox.ac.uk/images/bodleian/ms.bodl.264/62v.jpg

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Eintrag #25 vom 22. Dez. 2008 21:31 Uhr Erik Balceris  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Balceris eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nach einiger Zeit ...

… habe ich vieles über Die Jagd im Mittelalter gelernt und recherchiert.
Ich möchte erstmal allen danken, die hier eifrig gepostet und mich mit Informationen versorgt haben!
Vorallem die Bildquellen waren intuitiv sehr aufschlussreich.
Nach mehr oder minder gründlicher Recherche bin ich übereingekommen, dass eine Jägerdarstellung durchaus schwierig ist, zumal ich ein Verfechter des Bogenschießens bin ;).
Meine Darstellung scheint jetzt ein ganzes Stück historischer zu sein. Allerdings habe ich noch zwei Dinge auf dem Herzen. Bzw sogar drei.
1) Ich habe leider auf vielen (bildlichen) Darstellungen Schuhwerk gesehen, dass unterhalb der Knöchel endet. ( Ich erinnere hier an den Zeitraum um 1340 ) Einige wenige zeigten deutlich (Halb-)Stiefel. Die meisten Textquellen verwiesen bei Stiefeln dann auch auf die berittenen Jagd.
Kennt jemand vernünftige Quellen zum Thema Stiefel (bei der Jagd)?
Aus Erfahrung würde ich Stiefel bevorzugen, allerdings sollte man aus persönlichen Neigungen seine Darstellung nicht ruinieren ^^.
2) Diverse Quellen sprechen als Zweitwaffe von Sauspißen… wieder andere vom “Jagdmesser” und dritte von einem Universalwerkzeug Kürschnermesser. Hat jemand noch genauere Informationsquellen zum Thema Waffen bei der Jagd? Einschlägige Bildquellen verweisen häufig auf ein kleines Jagdmesser und/oder ein (~160cm) langen “Sauspieß” hin.
3) Eine kleine “Spielerei”: Kennt jemand “offizielle” Signale mit Rufhörnern, die in der Zeit um 1350 auf der Jagd (oder im militärischen/zivilen) genutzt wurden (analog zu Morsesignalen etc)? Ich habe vor kurzem ein altes Horn von knapp 40cm günstig erstanden und zu einem Signalhorn verarbeitet ^^".
Vielen Dank schoneinmal im voraus !
Der Erik

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