natürlich ist die Aussage in dem Buch sehr pauschal. War halt das, was mir ad hoc einfiel. Ansonsten habe auch ich mich noch nicht intensiv mit Jagdrecht beschäftigt, vieleicht sollte man das mal. Ich könnte mir vorstellen das im Sachsenspiegel was zu finden ist.
Ich weiß nicht, ich weiß nicht, David, das hört sich für mich zu pauschal an. Für die Mark Brandenburg im 13. Jh. würde das ja bedeuten, daß nur der gute Johann und sein Bruder Otto als Markgrafen hätten jagen dürfen… Aber gut, Deine Aussage steht erst mal im Raum, ich werde auf dieses spezielle Thema in Zukunft achten, vielleicht find ich ja noch was dazu.
Auf Anhieb kann ich erst mal nur beisteuern, daß, wenn die beiden Markgrafen irgendwo Hof hielten, neben den Staatsgeschäften (z.B. Gründung von Dörfern, Städten oder Klöstern, Verleihung von Weidegrund an einen Vasallen, Vorbereitung oder Durchführung eines Kriegszuges oder Abschlüsse von Verträgen und Klärung von Rechtsfällen) tatsächlich auch fleißig gejagt wurde. Heutzutage macht man zu diesen Gelegenheiten ja eher Jagd aufs kalte Buffet :-)
Schulz, Rainer; Barnim und Uckermark - eine Burgenlandschaft; Eberswalde 1999; Gesellschaft zur Erforschung und Förderung der Märkischen Eiszeitstraße e.V.
meines Wissens war die Jagd nicht selbstverständlich für jeden Ministerialen (Wilderei mal ausgenommen). Folgendes aus “Die Ritter”- Geschichte- Kultur- Alltagsleben, A. Schlunk, R.Giersch, Theiss Verlag Stuttgart 2003, S. 130(Katalog zur Austellung in Speyer:,… “Bei so vielen Vorteilen (Anm.: welche die Jagd bringt)achtete man auf sein Jagdrecht, das eigentlich nur dem Landesherren - dem König und dem Hochadel - zustand, und strafte den Wildfrevler, auch den adligen, streng. Unseren Rittern, die überwiegend den untersten Adelsrängen (Anm.: Ministeriale) angehörten, stand ein förmliches Jagdrecht nicht einmal im Umkreis ihrer Burg zu”… .
So viel dazu. Vieleicht kennt jemand dazu abweichende Belege, zumal hier keine Eindeutige Zeitstellung genannt wurde. Im Großen und Ganzen behandelt das Buch den Zeitraum zwischen dem 11. und 16. Jhdt.
Mir ist als ältestes Jagdbuch das Falkenbuch Kaiser Friedrichs II. (1212-1250), “ßber die Kunst mit Kunst mit Vögeln zu jagen” bekannt. Wie aus dem Titel ersichtlich behandelt es die “Königin der Jagd”, nämlich die Beizjagd. Dennoch liefert es, aufgrund der Illustrationen, einen Eindruck der Bekleidung. Wie man diese bewerten mag, birgt die nächsten Schwierigkeiten. Logischerweise handelt es sich hierbei um Darstellungen des Hochadels. Jagd war Luxus, wie auch immer.
Ich kann leider nichts zu Ministern beitragen, aber ich wollte mal kurz eingreifen bevor hir ein völlig falsches Bild des Mittelalterlichen Waldes entsteht.
Dieser ist nämlich alles andere als ein undurchdringlicher Urwald, sondern besteht zum einen aus einem parkartigen Weidewald mit wenigen starken Eichen und vergrasten Boden, zum anderen aus einem s.g. Niederwald zur Brennholzgewinnung mit 20 - 30 jähriger Umtriebszeit (also dichtes Stangenholz).
Der Waldboden war wie aufgeräumt, den alles Totholz wurde zu feuern genutzt, das Unterholz fraß das Vieh und selbst das Laub wurde zusammengerecht und als Stalleinstreu benutzt.
Natürlich war im 11. Jht. diese Entwicklung noch nicht so extrem Vortgeschritten und in Unbesiedelten Gebieten gab es immernoch Urwald, aber im Unkreis von Mehreren Kilometern um jede Siedlung (also meist Flächendäckend) herste dieser Zustand.
Fragen zum Thema Wald beantworte ich gerne (ich studier Forstwirtschaft), aber wohl besser in einer anderen Rubrik.
Das ist alles schön und gut. Nur mir ist immer noch nicht klar, ob es jetzt um die Darstellung eines Berufsjägers oder um die Darstellung eines Ministerialen, der eines der höchsten Ehrenämter ausübt, geht. Ich sehe zwischen beiden gravierende Unterschiede (siehe mein letzter Eintrag), nicht nur was die Kleidung betrifft!
Oder ist das hier ein Jagdthread? (was auch nicht verkehrt wäre).
Ja, du hast recht, hab grad nochmals nachgeschaut: Der Jägersmann von Dürer (1500-1502)ist nicht der Hl. Hubertus, sondern der Hl. Eustachius
Also war es bis zumindest zum 16.Jh. noch nicht der Hl. Hubertus!
@all
Dürer hat noch ein weiteres Bildnis eines Hl. Eustachius zu Ende des 15.Jh geschaffen, den Paumgartner-Altar von 1498 auf dem er einen der Söhne Paumgartner auf dem rechten Flügel des Altares als Hl. Eustachius porträtierte.
Beide Jägersmänner sind mit der für ihre Zeit typischen Kleidung dargestellt, Beide mit Reitstiefeln und Sporen (damit klar als Reiter gekennzeichnet!), beide bewaffnet mit Schwert zu 1 1/2 Hand und Nierendolch.
Der Paumgartner gerüstet, mit Brust, Armzeug, Hentzen und Ringelpanzerhemd mit einem Teil das auch die Scham schützt ;O) (dies mag auch eine separate Ringelpanzer-’Shorts’ sein?!?) und mit einer Lanze bewaffnet, mit einem weißen Banner daran, das Jesus am Kreuz im Geweih eines Hirschkopfes zeigt.
Er ist hier also eher als berittener Soldat, denn als Jäger abgebildet!
Der Hl. Eustachios von 1500-1502 wird bei seinem Erscheinungs-Erlebnis mit dem Hirsch im Wald vor einer Burg gezeigt, umgeben von 5 Hunden und seinem gesattelten Pferd.
Er trägt zu den bereits beschriebene Waffen und der Kleidung ein Signal- oder Jagdhorn, einen Beutel oder Wasserschlauch und mehrere Hundeleinen und Halsbänder an einem geschmückten Band, das ihm Diagonal um die Schulter hängt.
Hier ist der Hl. Eustachius zwar als Jägersmann abgebildet, jedoch bis auf das Horn und die Hunde, als Attribute des Jägers, ohne explizite Jagdwaffen!
Ein Pärchen, zu zweit auf einem Pferd, mit Greifvogel auf der Hand des Mannes, die von einem Beizhandschuh geschützt wird.
Vor dem Berittenen Paar ein hornblasender mit Knebelspieß und Wehr bewaffneter Jägersmann zu Fuß. Beide umgeben von 4 Hunden hinter einem Hirsch her der im Wald entschwindet.
Beim Wasserschloß:
Ein Fischer der mit einer (Angel-?!?)Gerte und einem Hund zusammen einen Wasservogel ergreifen will.
Bei der edlen Jagd:
Eine Gruppe von unbewaffneten Leuten, 3 Paare, je zu zweit auf einem Pferd, und 2 männlichen (allein-) Reitern mit 2 Hunden hintermehreren Hirschen her die im Wald verschwinden.
oben rechts:
4 Hasen / Kaninchen vorm Wald davor 2 Stellnetze.
Auf einer weiteren Abbildung ein Wilderer der sich in deiner eigenen Schlinge gefangen hat, und darin unter einem Baum baumelt. ein weiterer Wilderer(?!?) in einer Laubhütte…
Auch hier tragen alle Jäger die normale Kleidung ihres Standes:
Die Wilderer sind ärmlich gekleidet, Hemd Bruche Beinlinge Wams und Hut.
Die “edlen Herrschaften” in besserer Kleidung des Mittelstandes und der Oberschicht. Der hornblasende Jäger scheint mir dabei ein Berufsjäger in den Diensten seiner (hinter ihm reitenden) Herrschaft zu sein. Er trägt einfache aber gute Kleidung.
Horn, Knebelspieß und Wehr sowie der ‘lookslikeRobinHood’-Hut mit Fasanenfeder dran und die Hunde ergänzen seine Ausstattung und kennzeichnen ihn als Jäger.
Analog dazu kann man also bei der Darstellung eines Jägermeisters (warum denk ich dabei immer an Alkohol?!? ;O) ), also eines Berufsjägers, nicht ganz falsch liegen wenn man sich mit guter aber einfacher, zeitgemäßer Kleidung, einer passenden kopfbedeckung, einer zeitlich und zur Jagdart passenden Jagdwaffe sowie einem Horn und einem Jagdmesser / Wehr ausstattet.
Der Sauspieß stand im 11./12. Jh. noch nicht zur Verfügung.
Kleidung: Noch heute wird sehr gerne Loden für Jagdmäntel verwendet.
Was mir noch eingefallen ist ( so am Rande) der Hl. Hubertus war nicht immer der Schutzpatron der Jagd. Davor war es der Hl. Eustachius. Wann das genau gewechselt hat weiß ich leider nicht mehr.
Und jetzt werd ich mal schaun, ob ich die paar Bücher nicht in der Bibliothek finde.
So wie es Fecht- oder Stundenbücher gibt, so gibt es auch erhaltene Jagdbücher….
Eines davon, wohl das bekannteste, dürfte das des Gaston Phoebus, Conte de Foix (Pyrenäen) sein. (ich glaube spätes 14.Jh.?!)
Auch im Hausbuch ‘Venus und Mars! (15.Jh.) ist was zur Jagd drin…
Meister Dürer hat Anfang des 16.Jh. einen Stich, Hl. Hubertus geschaffen…
Da ist einiges zum Thema Jagd drin, auch wenn es weder die gefragte Zeit, noch geographisch trifft.
Die Technik, bzw. die Vorgehensweise der Jäger dürfte sich höchstens bezüglich der Waffentechnik verändert haben, ansonsten ist seit Urzeiten alles beim Alten geblieben.
Was man in den von mir angegebenen Quellen erkennen kann, ist: Die Kleidung der Jäger hebt sich durch nichts (es sei denn die bei GP meist verwendete grüne Farbe(wie ja heute auch noch)) von der normalen Kleidung der anderen Mitmenschen der jeweiligen Zeit ab!
Das heißt: informiere dich über die zeitgemäße Kleidung in deiner Region, nimm das richtige Material, evtl. in Grün, den passenden Schnitt und die entsprechende Verarbeitung….
Dazu die richtigen Waffen, Sauspieß, Armbrust (eher nicht zu dieser frühen Zeit, bzw. wenn, dann mit Holzbogen), Bogen, Waidbesteck (Originale gibt es aus dieser Zeit m. W. nicht, aber in: ‘Europäisches Eßbesteck aus acht Jahrhunderten’, Klaus Marquardt; Im Landesmuseum Darmstadt erhältlich, sind spätere Exemplare drin…) Dazu ein Jagdhorn…
Solltest du Besitzer eines Hundes sein, um so besser (falls es eine Rasse ist die damaligen Jagdhunden ähnelt!)
Eintrag #12 vom 26. Nov. 2003 21:09 Uhr
Kai Pernau
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Hab heute nicht soviel Zeit, von daher schreib ich mal etwas knapper...
Viele wissen leider nicht viel über die Jagd (auch was heute angeht). Schön einen Jäger anwesend zu haben :-)
Wenn du nach dem Schuß auf den Schweiss gehst, ist es aber dennoch unvermeindlich, das du etwas weiter ab von den Pirschwegen unterwegs bist.
Das dass Wild keine Farben unterscheiden kann mag stimmen (kenne mich da nicht so aus).
Das Minesterialenwesen ist ab 13. Jhd gut dokumentiert, davor allerdings nur erwähnt. Als eine allgemeine Quelle geb ich jetzt mal den Buhmke an. Da steht doch schon einiges drin.
Man weis nicht sehr viel über die eigendliche Entstehung und ihrer allgemeinen Stellung. Alle Quellen, die mir von einigen Leuten emfohlen wurden haben dieses “magische” Datum 1260, allerdings möchte ich doch etwas früher darstellen.
Als “Reallife”-Jäger, wüßte ich etwas dazu beizutragen.
Zum einen stimmt es, dass der Wald sehr struppig war, da er sein jetziges Aussehen erst durch gezielte Waldwirtschaft erhalten hat. In der Zwischenzeit wird er wieder etwas naturgetreuer, da man vor 50 Jahren noch (soweit ich weiss) eine falsche Forstpolitik verfolgt hat, nach der alles tote Holz weggeschafft wurde. In der Zwischenzeit lässt man es für bestimmte Kleintiere und Insekten liegen.
Der Wald im MA war also eher ein “Urwald”.
Auf der anderen Seite wurde die Jagd durch angestellte Berufsjäger (die es aber glaub ich erst seit dem 13. Jh. gibt, aber ich hab noch keine richtigen Quellen gefunden) hauptsächlich
mit der Armbrust auf der Pirsch ausgeführt.
Das ist eine Jagdart, die heute noch praktiziert wird, wenn auch sehr selten, weil mit ihr sehr viel Aufwand verbunden ist.
Denn da das Wild sehr gut hören kann, muss man die Pirschwege von Laub und Gestrüpp freihalten.
Das werden unsere lieben Ahnen auch schon gemacht haben, von daher könnten sie auch “bessere” Kleidung getragen haben.
ßbrigens…Wild kann Grün nicht von Orange unterscheiden. Ich bezweifle aber, dass das schon im MA bekannt war.
Und wenn jemand was über Jagd im späten 15. Jh. findet, fänd ich das ganz toll.
mal abgesehen von den Kleidungsdetails. Was willst Du jetzt genau darstellen? Einen einfachen Ministerialen oder doch schon einen Inhaber eines der Ehrenämter???
In Ansehen und Aufgabenbereich gab es zwischen den einzelnen Ministerialen große Unterschiede!!! Die Darstellung eines Truchseß, Marschall usw. dürfte verdammt aufwendig werden, denn sie standen in der Hierarchie weit oben. Bei uns in der Mark umgaben sich die Landesherren (Markgrafen) mit einem engen Kreis von Vertrauten und Beratern - Räte genannt. Es existierten verschiedene Hofämter, die mit Räten besetzt wurden. Der Hofmarschall (marescalcus) hatte die Hofhaltung, das Personal und das Transportwesen zu beaufsichtigen. Der Truchseß (dapifer) war Aufseher über die fürstliche Tafel und war für die Nahrungsmittelversorgung zuständig, der Mundschenk (pincera) für die Getränkeversorgung. Der Kämmerer (camerarius) hatte das Finanzwesen unter sich, hatte aber auch für Wohnung und Kleidung des Hofes zu sorgen. Wenn Du jetzt einen Jägermeister darstellen willst, heißt das nicht automatisch, daß Du selber jagen mußt. Du wärst eher so eine Art Minister für das Jagdwesen. Verstanden?
Abgesehen vom Zeitvertreib, denn die Jagd war damals ja ein angesehener Zeitvertreib für Adel&Co. Erfolgte allerdings meist vom Rücken eines Pferdes aus, was die Darstellung nicht einfacher macht. In der gr. Heidelberger Liederhandschrift sind einige nette Jagdszenen enthalten.
Ich rate Dir, Dich noch etwas mit der Materie zu beschäftigen, bevor Du Dich mit Deiner Darstellung festlegst.
Grüße von einem ganz kleinen märkischen Ministerialen
Joachim
PS
Vielleicht hilft Dir dieser Text schon etwas weiter:
Ja, das ist klar. die Wickel sollen ja auch zusätzlich drüber gewicklet werden, damit die Stacheln nicht durch kommen. also so eine art gamasche darstellen.
Wie gesagt, mit dem Leinen war ich mir nicht sicher, deswegen evtl.
Warum sollte ein Minesterialer nicht auch in den Wald gehen? Wenn man jagt, zieht man sich ja nicht an wie ein bunter Vogel, sondern man trägt gedeckt. wenn eine Jagdgesellschaft los zieht mag das zwar anderst sein, doch dann wird auch anders gejagt.
Wenn du mehr weisst, dann schreib es bitte. Ich suche mir hier die Finger wund und finde nicht wirklich etwas.
nur mal kurz zu den Beinlingen. Diese sollten eigenlich nicht weit sein. Der Beinling an sich sitzt eng am Bein. Das erreichst du, in dem du die Wolle diagonal zum Fadenverlauf schneidest. So ist der Stoff optimal dehnbar und er wirkt wie eine “Strumpfhose” ;o). Weiterhin viel Erfolg und Spass beim Zusammenstellen deiner Kleidung.
Ich habs noch nicht so mit den Begrifflichkeiten, von daher verzeih mir ein paar Schnitzer
- Das Leibhemd sehe ich als Untertunika an
- Oder der Gugel, den ich da gesehen hab aus Filz oder Loden (ist ja auch gefilzt war) muss nich mal nachrecherchieren
- Die Wickel sind für mich die logische Schlussfolgerung (gleich mehr)
- Ja, ich meinte eine Cotte (hab grad mal nach gegugelt :-)
Von und wegen mit den Wickeln:
Die Wälder sahen früher bestimmt noch schlimmer aus, als es jetzt der Fall ist, sprich: überall Dornenbüsche und Astwerk. Darauf hin würde ich vermuten, das man enganliegende Kleidung getragen hat, um sich nicht zu verfangen. Da eine Hose über den Wickeln trotzdem wieder pluderig wird, stell ich mir das als eine schlechte Bekleidung für den Streifzug vor.
Ich möchte gerne einen Ministerialen darstellen. Also nicht am Hungertuch nagen, aber auch nicht im feinsten Brokat durch die Gegend laufen. Das Bild sollte schon passen. Deswegen auch der Leinen für das Obergewand bei der Sonntagskleidung.
War mir doch so, das Leinen auch drüber getragen wurde, Leinen aber teuer war, oder?
-Gugel aus Filz? Hast du dafür Belege? oder meinst Du Loden?
-Hast Du Belege für die Wadenwickel zu Beinlingen?
-“ßbertunika” (ich nehme an, Di meinst eine Cotte, was genau ist das, und warum Leinen für Bekleidung? hast Du dafür eine Quelle?
Meiner Auffassung nach richtet sich vor allem die Qualität und Ausführung der Kleidung stark danach, wie gut betucht derjenige ist, bist Du nun Unfrei, Frei, Ministerialer oder wie?
Nur wenige Unfreie schafften den Aufstieg in höhere Positionen und wurden entweder zu Meiern oder Ministerialen ernannt. Als Meier hatten sie dann einen größeren Wirtschaftsverband ihres Grundherrn zu beaufsichtigen, und als Ministeriale standen sie ihren Herren militärisch und/oder verwaltungsmäßig zur Seite, oder sie wurden als Truchseß, Kämmerer, Marschall, Schenk oder Jägermeister am Hofe ihres Herrn eingesetzt.
Die Salierkaiser des 11. Jhs. z.B. übergaben trotz des heftigen Protestes der Fürsten ihren unfreien Ministerialen wichtige Verwaltungsaufgaben und militärische ßmter.
Das ganze hab ich jetzt im Netz gefunden, und deckt sich mit einen Quellen, die ich jetzt nicht auf die Schnelle gefunden hab.
Von daher würd ich für mich folgendes entscheiden:
Jagdgewand:
Knielange ßbertunika aus festen Stoff, dadrunter eine Untertunika. Beinlinge und Bruche, dazu Wadenwickel und etwas über knöchelhohe Schuhe. Auf dem Kopf ein gefilzter Gugel. Alles in Natur- / Erdfarben
“Sonntagsgewand”:
Knöchellange ßbertunika (evtl Leinen), passende Untertunika, Beinlinge und Bruche. Schuhe dito
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