Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Jägermeister 11./12. Raum BS-MD?

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Eintrag #1 vom 25. Nov. 2003 18:21 Uhr Kai Pernau   Nachricht

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Hallo zusammen
Suche informationen zum Thema Jägermeister im Zeitraum des 11. und 12. Jhd. im Raum Braunschweig - Magdeburg
Vorzugsweise Bekleidung bei der Jagd und das “Sonntagsgewand”.
Bin für jede Hilfe dankbar
Gruß
Kai
Gruß

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Eintrag #2 vom 25. Nov. 2003 20:05 Uhr Kai Pernau   Nachricht

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Zitat
Nur wenige Unfreie schafften den Aufstieg in höhere Positionen und wurden entweder zu Meiern oder Ministerialen ernannt. Als Meier hatten sie dann einen größeren Wirtschaftsverband ihres Grundherrn zu beaufsichtigen, und als Ministeriale standen sie ihren Herren militärisch und/oder verwaltungsmäßig zur Seite, oder sie wurden als Truchseß, Kämmerer, Marschall, Schenk oder Jägermeister am Hofe ihres Herrn eingesetzt.
Die Salierkaiser des 11. Jhs. z.B. übergaben trotz des heftigen Protestes der Fürsten ihren unfreien Ministerialen wichtige Verwaltungsaufgaben und militärische ßmter.
Das ganze hab ich jetzt im Netz gefunden, und deckt sich mit einen Quellen, die ich jetzt nicht auf die Schnelle gefunden hab.
Von daher würd ich für mich folgendes entscheiden:
Jagdgewand:
Knielange ßbertunika aus festen Stoff, dadrunter eine Untertunika. Beinlinge und Bruche, dazu Wadenwickel und etwas über knöchelhohe Schuhe. Auf dem Kopf ein gefilzter Gugel. Alles in Natur- / Erdfarben
“Sonntagsgewand”:
Knöchellange ßbertunika (evtl Leinen), passende Untertunika, Beinlinge und Bruche. Schuhe dito
Wie sieht es jedoch mit
a) Kopfbedeckung
b) Borte bzw. Stickerein
c) Gürtel(schnallen und verzierungen)
aus?
Gruß Kai

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Eintrag #3 vom 25. Nov. 2003 20:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm...

Kai, da stellen sich mir ein paar Fragen;
-Kein Leibhemd?
-Gugel aus Filz? Hast du dafür Belege? oder meinst Du Loden?
-Hast Du Belege für die Wadenwickel zu Beinlingen?
-“ßbertunika” (ich nehme an, Di meinst eine Cotte, was genau ist das, und warum Leinen für Bekleidung? hast Du dafür eine Quelle?
Meiner Auffassung nach richtet sich vor allem die Qualität und Ausführung der Kleidung stark danach, wie gut betucht derjenige ist, bist Du nun Unfrei, Frei, Ministerialer oder wie?
Das ist dabei schon recht wichtig.
Gruss, Esca

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Eintrag #4 vom 25. Nov. 2003 20:41 Uhr Kai Pernau   Nachricht

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Hallo Jens
Ich habs noch nicht so mit den Begrifflichkeiten, von daher verzeih mir ein paar Schnitzer
- Das Leibhemd sehe ich als Untertunika an
- Oder der Gugel, den ich da gesehen hab aus Filz oder Loden (ist ja auch gefilzt war) muss nich mal nachrecherchieren
- Die Wickel sind für mich die logische Schlussfolgerung (gleich mehr)
- Ja, ich meinte eine Cotte (hab grad mal nach gegugelt :-)
Von und wegen mit den Wickeln:
Die Wälder sahen früher bestimmt noch schlimmer aus, als es jetzt der Fall ist, sprich: überall Dornenbüsche und Astwerk. Darauf hin würde ich vermuten, das man enganliegende Kleidung getragen hat, um sich nicht zu verfangen. Da eine Hose über den Wickeln trotzdem wieder pluderig wird, stell ich mir das als eine schlechte Bekleidung für den Streifzug vor.
Ich möchte gerne einen Ministerialen darstellen. Also nicht am Hungertuch nagen, aber auch nicht im feinsten Brokat durch die Gegend laufen. Das Bild sollte schon passen. Deswegen auch der Leinen für das Obergewand bei der Sonntagskleidung.
War mir doch so, das Leinen auch drüber getragen wurde, Leinen aber teuer war, oder?
Gruß Kai

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Eintrag #5 vom 25. Nov. 2003 20:45 Uhr Kai Pernau   Nachricht

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- Ob der Gugel, den ich da gesehen hab aus Filz oder Loden (ist ja auch gefilzt ) muss ich mal nachrecherchieren
sorry…
Gruß Kai

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Eintrag #6 vom 25. Nov. 2003 23:30 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Kai, also ich glaube mal nicht, dass Du als Ministerialer durchs Unterholz gekrochen wärst.
Leinen mag zwar teuer sein, ich kenne aber keinen Beleg oder Hinweis für Leinen als Oberstoff für zivile Kleidung.
Die Darstellung eines Ministerialen dürfte dann doch ein klein wenig aufwendiger werden…
Gruss, Esca

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Eintrag #7 vom 25. Nov. 2003 23:31 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beinkleider

Hallo Kai,
nur mal kurz zu den Beinlingen. Diese sollten eigenlich nicht weit sein. Der Beinling an sich sitzt eng am Bein. Das erreichst du, in dem du die Wolle diagonal zum Fadenverlauf schneidest. So ist der Stoff optimal dehnbar und er wirkt wie eine “Strumpfhose” ;o). Weiterhin viel Erfolg und Spass beim Zusammenstellen deiner Kleidung.
Viele Grüße,
David
familia ministerialis Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #8 vom 25. Nov. 2003 23:48 Uhr Kai Pernau   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht hmmm....

Zu den Beinlingen:
Ja, das ist klar. die Wickel sollen ja auch zusätzlich drüber gewicklet werden, damit die Stacheln nicht durch kommen. also so eine art gamasche darstellen.
Wie gesagt, mit dem Leinen war ich mir nicht sicher, deswegen evtl.
Warum sollte ein Minesterialer nicht auch in den Wald gehen? Wenn man jagt, zieht man sich ja nicht an wie ein bunter Vogel, sondern man trägt gedeckt. wenn eine Jagdgesellschaft los zieht mag das zwar anderst sein, doch dann wird auch anders gejagt.
Wenn du mehr weisst, dann schreib es bitte. Ich suche mir hier die Finger wund und finde nicht wirklich etwas.
Gruß Kai

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Eintrag #9 vom 26. Nov. 2003 07:29 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht mal abgesehen von der Kleidung...

Hallo Kai,
mal abgesehen von den Kleidungsdetails. Was willst Du jetzt genau darstellen? Einen einfachen Ministerialen oder doch schon einen Inhaber eines der Ehrenämter???
In Ansehen und Aufgabenbereich gab es zwischen den einzelnen Ministerialen große Unterschiede!!! Die Darstellung eines Truchseß, Marschall usw. dürfte verdammt aufwendig werden, denn sie standen in der Hierarchie weit oben. Bei uns in der Mark umgaben sich die Landesherren (Markgrafen) mit einem engen Kreis von Vertrauten und Beratern - Räte genannt. Es existierten verschiedene Hofämter, die mit Räten besetzt wurden. Der Hofmarschall (marescalcus) hatte die Hofhaltung, das Personal und das Transportwesen zu beaufsichtigen. Der Truchseß (dapifer) war Aufseher über die fürstliche Tafel und war für die Nahrungsmittelversorgung zuständig, der Mundschenk (pincera) für die Getränkeversorgung. Der Kämmerer (camerarius) hatte das Finanzwesen unter sich, hatte aber auch für Wohnung und Kleidung des Hofes zu sorgen. Wenn Du jetzt einen Jägermeister darstellen willst, heißt das nicht automatisch, daß Du selber jagen mußt. Du wärst eher so eine Art Minister für das Jagdwesen. Verstanden?
Abgesehen vom Zeitvertreib, denn die Jagd war damals ja ein angesehener Zeitvertreib für Adel&Co. Erfolgte allerdings meist vom Rücken eines Pferdes aus, was die Darstellung nicht einfacher macht. In der gr. Heidelberger Liederhandschrift sind einige nette Jagdszenen enthalten.
Ich rate Dir, Dich noch etwas mit der Materie zu beschäftigen, bevor Du Dich mit Deiner Darstellung festlegst.
Grüße von einem ganz kleinen märkischen Ministerialen
Joachim
PS
Vielleicht hilft Dir dieser Text schon etwas weiter:
www.brandenburg1260.de/ministeriale.html

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Eintrag #10 vom 26. Nov. 2003 20:49 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wald im MA

Also:
Als “Reallife”-Jäger, wüßte ich etwas dazu beizutragen.
Zum einen stimmt es, dass der Wald sehr struppig war, da er sein jetziges Aussehen erst durch gezielte Waldwirtschaft erhalten hat. In der Zwischenzeit wird er wieder etwas naturgetreuer, da man vor 50 Jahren noch (soweit ich weiss) eine falsche Forstpolitik verfolgt hat, nach der alles tote Holz weggeschafft wurde. In der Zwischenzeit lässt man es für bestimmte Kleintiere und Insekten liegen.
Der Wald im MA war also eher ein “Urwald”.
Auf der anderen Seite wurde die Jagd durch angestellte Berufsjäger (die es aber glaub ich erst seit dem 13. Jh. gibt, aber ich hab noch keine richtigen Quellen gefunden) hauptsächlich
mit der Armbrust auf der Pirsch ausgeführt.
Das ist eine Jagdart, die heute noch praktiziert wird, wenn auch sehr selten, weil mit ihr sehr viel Aufwand verbunden ist.
Denn da das Wild sehr gut hören kann, muss man die Pirschwege von Laub und Gestrüpp freihalten.
Das werden unsere lieben Ahnen auch schon gemacht haben, von daher könnten sie auch “bessere” Kleidung getragen haben.
ßbrigens…Wild kann Grün nicht von Orange unterscheiden. Ich bezweifle aber, dass das schon im MA bekannt war.
Und wenn jemand was über Jagd im späten 15. Jh. findet, fänd ich das ganz toll.
khaz

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Eintrag #11 vom 26. Nov. 2003 20:54 Uhr   Nachricht

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Ober Jägerlatein oder nicht:
Mein Ausbidler erzählte mir, dass man zu den Zeiten noch am “Fußabdruck” der Tiere
-Art (muss man heute noch)
-Laufgeschwindigkeit (muss man heute noch)
-Geschlecht (geht mit VIEEEEEL ßbung)
-Alter (halte ich für zweifelhaft)
-Trächtigkeit bei weiblichen Tieren (wäre theoretisch möglich)
erkennen musste.
Also das war wohl ein Job für richtige Spezialisten.
khaz

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Eintrag #12 vom 26. Nov. 2003 21:09 Uhr Kai Pernau   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hab heute nicht soviel Zeit, von daher schreib ich mal etwas knapper...

Viele wissen leider nicht viel über die Jagd (auch was heute angeht). Schön einen Jäger anwesend zu haben :-)
Wenn du nach dem Schuß auf den Schweiss gehst, ist es aber dennoch unvermeindlich, das du etwas weiter ab von den Pirschwegen unterwegs bist.
Das dass Wild keine Farben unterscheiden kann mag stimmen (kenne mich da nicht so aus).
Das Minesterialenwesen ist ab 13. Jhd gut dokumentiert, davor allerdings nur erwähnt. Als eine allgemeine Quelle geb ich jetzt mal den Buhmke an. Da steht doch schon einiges drin.
Man weis nicht sehr viel über die eigendliche Entstehung und ihrer allgemeinen Stellung. Alle Quellen, die mir von einigen Leuten emfohlen wurden haben dieses “magische” Datum 1260, allerdings möchte ich doch etwas früher darstellen.
Gruß Kai

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Eintrag #13 vom 27. Nov. 2003 08:35 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Leute,
So wie es Fecht- oder Stundenbücher gibt, so gibt es auch erhaltene Jagdbücher….
Eines davon, wohl das bekannteste, dürfte das des Gaston Phoebus, Conte de Foix (Pyrenäen) sein. (ich glaube spätes 14.Jh.?!)
Auch im Hausbuch ‘Venus und Mars! (15.Jh.) ist was zur Jagd drin…
Meister Dürer hat Anfang des 16.Jh. einen Stich, Hl. Hubertus geschaffen…
Da ist einiges zum Thema Jagd drin, auch wenn es weder die gefragte Zeit, noch geographisch trifft.
Die Technik, bzw. die Vorgehensweise der Jäger dürfte sich höchstens bezüglich der Waffentechnik verändert haben, ansonsten ist seit Urzeiten alles beim Alten geblieben.
Was man in den von mir angegebenen Quellen erkennen kann, ist: Die Kleidung der Jäger hebt sich durch nichts (es sei denn die bei GP meist verwendete grüne Farbe(wie ja heute auch noch)) von der normalen Kleidung der anderen Mitmenschen der jeweiligen Zeit ab!
Das heißt: informiere dich über die zeitgemäße Kleidung in deiner Region, nimm das richtige Material, evtl. in Grün, den passenden Schnitt und die entsprechende Verarbeitung….
Dazu die richtigen Waffen, Sauspieß, Armbrust (eher nicht zu dieser frühen Zeit, bzw. wenn, dann mit Holzbogen), Bogen, Waidbesteck (Originale gibt es aus dieser Zeit m. W. nicht, aber in: ‘Europäisches Eßbesteck aus acht Jahrhunderten’, Klaus Marquardt; Im Landesmuseum Darmstadt erhältlich, sind spätere Exemplare drin…) Dazu ein Jagdhorn…
Solltest du Besitzer eines Hundes sein, um so besser (falls es eine Rasse ist die damaligen Jagdhunden ähnelt!)
Eine Passende Leine und ein Halsband…
Et Voilá!
Grüße
Lutz

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Eintrag #14 vom 27. Nov. 2003 13:32 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Jagdwaffen

Zum Thema Jagdwaffen hätt ich was zu bieten:
www.dhm.de/magazine/jagdwaffen/content.php?c=1
Der Sauspieß stand im 11./12. Jh. noch nicht zur Verfügung.
Kleidung: Noch heute wird sehr gerne Loden für Jagdmäntel verwendet.
Was mir noch eingefallen ist ( so am Rande) der Hl. Hubertus war nicht immer der Schutzpatron der Jagd. Davor war es der Hl. Eustachius. Wann das genau gewechselt hat weiß ich leider nicht mehr.
Und jetzt werd ich mal schaun, ob ich die paar Bücher nicht in der Bibliothek finde.
khaz

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Eintrag #15 vom 27. Nov. 2003 16:12 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hl. Eustachius

Hi Leute,
@Khaz
Ja, du hast recht, hab grad nochmals nachgeschaut: Der Jägersmann von Dürer (1500-1502)ist nicht der Hl. Hubertus, sondern der Hl. Eustachius
Also war es bis zumindest zum 16.Jh. noch nicht der Hl. Hubertus!
@all
Dürer hat noch ein weiteres Bildnis eines Hl. Eustachius zu Ende des 15.Jh geschaffen, den Paumgartner-Altar von 1498 auf dem er einen der Söhne Paumgartner auf dem rechten Flügel des Altares als Hl. Eustachius porträtierte.
Beide Jägersmänner sind mit der für ihre Zeit typischen Kleidung dargestellt, Beide mit Reitstiefeln und Sporen (damit klar als Reiter gekennzeichnet!), beide bewaffnet mit Schwert zu 1 1/2 Hand und Nierendolch.
Der Paumgartner gerüstet, mit Brust, Armzeug, Hentzen und Ringelpanzerhemd mit einem Teil das auch die Scham schützt ;O) (dies mag auch eine separate Ringelpanzer-’Shorts’ sein?!?) und mit einer Lanze bewaffnet, mit einem weißen Banner daran, das Jesus am Kreuz im Geweih eines Hirschkopfes zeigt.
Er ist hier also eher als berittener Soldat, denn als Jäger abgebildet!
Der Hl. Eustachios von 1500-1502 wird bei seinem Erscheinungs-Erlebnis mit dem Hirsch im Wald vor einer Burg gezeigt, umgeben von 5 Hunden und seinem gesattelten Pferd.
Er trägt zu den bereits beschriebene Waffen und der Kleidung ein Signal- oder Jagdhorn, einen Beutel oder Wasserschlauch und mehrere Hundeleinen und Halsbänder an einem geschmückten Band, das ihm Diagonal um die Schulter hängt.
Hier ist der Hl. Eustachius zwar als Jägersmann abgebildet, jedoch bis auf das Horn und die Hunde, als Attribute des Jägers, ohne explizite Jagdwaffen!
Beide Bilder in:
‘Albrecht Dürer Waffen und Rüstungen’
Heinrich Müller
DHM / Philipp von Zabern
2002
ISBN 3-86102-121-8
Im Hausbuch sind mehrere Jagdszenen:
Beim Planetenbild des Jupiter:
Ein Pärchen, zu zweit auf einem Pferd, mit Greifvogel auf der Hand des Mannes, die von einem Beizhandschuh geschützt wird.
Vor dem Berittenen Paar ein hornblasender mit Knebelspieß und Wehr bewaffneter Jägersmann zu Fuß. Beide umgeben von 4 Hunden hinter einem Hirsch her der im Wald entschwindet.
Beim Wasserschloß:
Ein Fischer der mit einer (Angel-?!?)Gerte und einem Hund zusammen einen Wasservogel ergreifen will.
Bei der edlen Jagd:
Eine Gruppe von unbewaffneten Leuten, 3 Paare, je zu zweit auf einem Pferd, und 2 männlichen (allein-) Reitern mit 2 Hunden hintermehreren Hirschen her die im Wald verschwinden.
oben rechts:
4 Hasen / Kaninchen vorm Wald davor 2 Stellnetze.
Auf einer weiteren Abbildung ein Wilderer der sich in deiner eigenen Schlinge gefangen hat, und darin unter einem Baum baumelt. ein weiterer Wilderer(?!?) in einer Laubhütte…
Auch hier tragen alle Jäger die normale Kleidung ihres Standes:
Die Wilderer sind ärmlich gekleidet, Hemd Bruche Beinlinge Wams und Hut.
Die “edlen Herrschaften” in besserer Kleidung des Mittelstandes und der Oberschicht. Der hornblasende Jäger scheint mir dabei ein Berufsjäger in den Diensten seiner (hinter ihm reitenden) Herrschaft zu sein. Er trägt einfache aber gute Kleidung.
Horn, Knebelspieß und Wehr sowie der ‘lookslikeRobinHood’-Hut mit Fasanenfeder dran und die Hunde ergänzen seine Ausstattung und kennzeichnen ihn als Jäger.
Analog dazu kann man also bei der Darstellung eines Jägermeisters (warum denk ich dabei immer an Alkohol?!? ;O) ), also eines Berufsjägers, nicht ganz falsch liegen wenn man sich mit guter aber einfacher, zeitgemäßer Kleidung, einer passenden kopfbedeckung, einer zeitlich und zur Jagdart passenden Jagdwaffe sowie einem Horn und einem Jagdmesser / Wehr ausstattet.
Wie gesagt: ein Hund rundet das Bild ab!
Grüße Lutz
Lutz

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Eintrag #16 vom 28. Nov. 2003 07:37 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht um was geht es jetzt hier eigentlich genau?

Das ist alles schön und gut. Nur mir ist immer noch nicht klar, ob es jetzt um die Darstellung eines Berufsjägers oder um die Darstellung eines Ministerialen, der eines der höchsten Ehrenämter ausübt, geht. Ich sehe zwischen beiden gravierende Unterschiede (siehe mein letzter Eintrag), nicht nur was die Kleidung betrifft!
Oder ist das hier ein Jagdthread? (was auch nicht verkehrt wäre).
fragende Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #17 vom 28. Nov. 2003 11:47 Uhr Florian Voigt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Florian Voigt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Waldbild

Hallo zusammen,
Ich kann leider nichts zu Ministern beitragen, aber ich wollte mal kurz eingreifen bevor hir ein völlig falsches Bild des Mittelalterlichen Waldes entsteht.
Dieser ist nämlich alles andere als ein undurchdringlicher Urwald, sondern besteht zum einen aus einem parkartigen Weidewald mit wenigen starken Eichen und vergrasten Boden, zum anderen aus einem s.g. Niederwald zur Brennholzgewinnung mit 20 - 30 jähriger Umtriebszeit (also dichtes Stangenholz).
Der Waldboden war wie aufgeräumt, den alles Totholz wurde zu feuern genutzt, das Unterholz fraß das Vieh und selbst das Laub wurde zusammengerecht und als Stalleinstreu benutzt.
Natürlich war im 11. Jht. diese Entwicklung noch nicht so extrem Vortgeschritten und in Unbesiedelten Gebieten gab es immernoch Urwald, aber im Unkreis von Mehreren Kilometern um jede Siedlung (also meist Flächendäckend) herste dieser Zustand.
Fragen zum Thema Wald beantworte ich gerne (ich studier Forstwirtschaft), aber wohl besser in einer anderen Rubrik.
Tamnek

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Eintrag #18 vom 28. Nov. 2003 15:42 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jagd

Hallo zusammen,
meines Wissens war die Jagd nicht selbstverständlich für jeden Ministerialen (Wilderei mal ausgenommen). Folgendes aus “Die Ritter”- Geschichte- Kultur- Alltagsleben, A. Schlunk, R.Giersch, Theiss Verlag Stuttgart 2003, S. 130(Katalog zur Austellung in Speyer:,… “Bei so vielen Vorteilen (Anm.: welche die Jagd bringt)achtete man auf sein Jagdrecht, das eigentlich nur dem Landesherren - dem König und dem Hochadel - zustand, und strafte den Wildfrevler, auch den adligen, streng. Unseren Rittern, die überwiegend den untersten Adelsrängen (Anm.: Ministeriale) angehörten, stand ein förmliches Jagdrecht nicht einmal im Umkreis ihrer Burg zu”… .
So viel dazu. Vieleicht kennt jemand dazu abweichende Belege, zumal hier keine Eindeutige Zeitstellung genannt wurde. Im Großen und Ganzen behandelt das Buch den Zeitraum zwischen dem 11. und 16. Jhdt.
Mir ist als ältestes Jagdbuch das Falkenbuch Kaiser Friedrichs II. (1212-1250), “ßber die Kunst mit Kunst mit Vögeln zu jagen” bekannt. Wie aus dem Titel ersichtlich behandelt es die “Königin der Jagd”, nämlich die Beizjagd. Dennoch liefert es, aufgrund der Illustrationen, einen Eindruck der Bekleidung. Wie man diese bewerten mag, birgt die nächsten Schwierigkeiten. Logischerweise handelt es sich hierbei um Darstellungen des Hochadels. Jagd war Luxus, wie auch immer.
Grüße,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #19 vom 01. Dez. 2003 08:09 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht also gut, ein Jagdthread :-)

Ich weiß nicht, ich weiß nicht, David, das hört sich für mich zu pauschal an. Für die Mark Brandenburg im 13. Jh. würde das ja bedeuten, daß nur der gute Johann und sein Bruder Otto als Markgrafen hätten jagen dürfen… Aber gut, Deine Aussage steht erst mal im Raum, ich werde auf dieses spezielle Thema in Zukunft achten, vielleicht find ich ja noch was dazu.
Auf Anhieb kann ich erst mal nur beisteuern, daß, wenn die beiden Markgrafen irgendwo Hof hielten, neben den Staatsgeschäften (z.B. Gründung von Dörfern, Städten oder Klöstern, Verleihung von Weidegrund an einen Vasallen, Vorbereitung oder Durchführung eines Kriegszuges oder Abschlüsse von Verträgen und Klärung von Rechtsfällen) tatsächlich auch fleißig gejagt wurde. Heutzutage macht man zu diesen Gelegenheiten ja eher Jagd aufs kalte Buffet :-)
Schulz, Rainer; Barnim und Uckermark - eine Burgenlandschaft; Eberswalde 1999; Gesellschaft zur Erforschung und Förderung der Märkischen Eiszeitstraße e.V.
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #20 vom 01. Dez. 2003 11:38 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stimmt

Hallo,
natürlich ist die Aussage in dem Buch sehr pauschal. War halt das, was mir ad hoc einfiel. Ansonsten habe auch ich mich noch nicht intensiv mit Jagdrecht beschäftigt, vieleicht sollte man das mal. Ich könnte mir vorstellen das im Sachsenspiegel was zu finden ist.
Werd mal dranbleiben.
Gruß,
David

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Eintrag #21 vom 01. Dez. 2003 14:42 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sachsenspiegel und Jagdhunde

Hallo,
Der Sachsenspiegel gibt beispielsweise Auskunft über die drei Bannforste (Heide bei Koine, Harz, Magetheide), in denen außer Bären, Wölfen und Füchsen keine Wildtiere bejagt werden durften (61, Landrecht).
Der Sachsenspiegel. Eike von Repgow. Manesse Bibliothek der Weltliteratur, Zürich, 1996
Interessantes über die hochmittelalterliche Jagdpraxis mit Hunden findet sich in der sogenannten Hundeheilkunde des Moamin - ein Traktat des arabischen Falkners am Hofe König Friedrich II über Haltung, Zucht und tiermedizinische Betreuung von Jagdhunden aus dem 13. Jahrhundert.
Nachzulesen in (einschließlich vieler Literaturangaben zu diesem Thema):
Die Hundeheilkunde des Moamin. Hermann Mattheis. Diss., Tierärztliche Hochschule Hannover, 1967
Ruth

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Eintrag #22 vom 02. Dez. 2003 07:27 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bär, Wolf, Fuchs

Ich gehe mal davon aus, daß Bären, Wölfe und Füchse als Schädlinge galten, da sie als Nahrungskonkurrenten des Menschen angesehen wurden, vielleicht sogar als Gefahr. Deswegen war ihre Jagd vermutlich auch in den Bannforsten erlaubt.
Gruß
Joachim

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Eintrag #23 vom 07. Jan. 2004 14:29 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ´ne Frage

zur Bekleidung: kennt jemand von Euch Abbildungen oder Beschreibungen über das Tragen eines Lederwamses bei dieser Berufsgruppe (Jäger, Waldhüter im 11./12. Jh.), quasi als Schutz gegen Dornen oder auch bei plötzlichem Körperkontakt mit “wildem” Wild als leichte Rüstung.
Wenn ja, wie sahen die aus? Mit Knöpfen oder Schnallen (seitlich oder vorn), welchen Kragen, gefüttert oder beschlagen, welche Länge, geschlitzt, wenn ja seitlich oder vorn usw.
Danke für alle Hinweise
Gruß, Ingo

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Eintrag #24 vom 07. Jan. 2004 15:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein...

…ich jedenfalls nicht, Ingo.
Begrifflich ist die Wahl des Wortes “Wams” hier wohl auch nicht sehr glücklich, denn solche gab es erst ab dem 14Jhd. Auch in der Form, die Du wahrscheinlich meinst, eine Art Aketon/Gambeson kenne ich keine Belege für Leder als Obermaterial. Genauer gesagt kenne ich überhaupt nur extrem wenig Hinweise auf Leder im Form von Bekleidung, und wenige und spezielle bei Rüstungen im Spätmittelalter.
Ich denke auch nicht, dass man mit “Rüstung” durch den Wald trabte, und gegen “wildes” Wild wird man sich eher mit Seitenwaffe oder Sauspiess geschützt haben.
Moderne Jäger laufen ja auch nicht mit Kevlarweste rum.
Gruss, Esca

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Eintrag #25 vom 07. Jan. 2004 16:25 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein

Ich kenne keinerlei westenartige Bekleidungsstuecke aus dem 12./13. Jh., ob nun aus Leder oder nicht.
Aus Leder waren ansonsten:
Schuhe
Handschuhe
Guertel und andere Riemen
Taschen, Beutel und Etuis
Messerscheiden
Schmiedeschuerzen
und wahrscheinlich auch Schapel.
Keine Oberbekleidung aus Leder.
Gruss, Claudia

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Eintrag #26 vom 07. Jan. 2004 16:29 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Knoepfe oder Schnallen gab’s an der Bekleidung im 11./12. Jh. uebrigens auch nicht. Die ersten Knoepfe sind etwa Mitte des 13. Jh. nachweisbar, Schnallen an Bekleidung (ausgenommen Guertel und Sporenriemen etc.) noch spaeter.
Gruss, Claudia

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Eintrag #27 vom 08. Jan. 2004 14:50 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ähm ...

also ich denke es gab schon “Leder-Rüstung”
im Internet fand ich folgenden Beitrag unter www.die-dunkle-dimension.de/p-w21.htm:
“Das beschlagene Lederwams ist auch als ”Harnisch des armen Mannes“ bekannt, ersteres wegen seiner metallenen Bestandteile, zweiteres wegen seines geringen Preises. Es war unter der allgemeinen Bevölkerung weiter verbreitet als man annehmen würde, denn im Gegensatz zu anderen Metallrüstungen ist das beschlagene Lederwams relativ einfach in der Herstellung.
Die Unterlage aus weichem Leder ist zwar die dauerhafteste und die bequemste, aber grundsätzlich kann man als Unterlage für die Plättchen jeden festeren Stoff verwenden. Die Beschläge selbst sind ebenfalls leicht zu beschaffen, da zu Notzeiten alles vorn Nagel bis zum Kieselstein als Beschlag herhalten mußte.
Diese Rüstung bietet einen gewissen Schutz gegen die Einwirkung von allen Waffentypen, beeinträchtigt etwas die Bewegungsfreiheit, und es kann einem darin recht warm werden. Wie sich so etwas trägt kann man einfach nachvollziehen, wenn man sich enge Motorrad-Klamotten aus Leder mit Protektoren an einem warmen Sommertag anzieht und ein paar Hundert Meter zu Fuß geht.
Beschlagene Lederwamse wurden, wie auch Lamellenpanzer (s. d.), häufig von Piraten und anderen Seefahrern getragen. Sie bieten besseren Schutz als ein normaler Lederpanzer, was bei Kämpfen auf See ein wichtiger Gesichtspunkt sein kann, da Schilde oft unpraktisch oder nutzlos sind, wenn man in der Takelage eines Schiffes herumklettern oder kämpfen muß.
Was das Schwimmen angeht, macht sich das Gewicht des beschlagenen Lederwamses wesentlich weniger bemerkbar als das von Metallrüstungen, und die Flexibilität der weichen Lederunterlage eignet sich besser für derart anstrengende Tätigkeiten. Es ist für kurze Zeit tatsächlich nicht schwieriger, sich in einem beschlagenen Lederwams im Wasser zu bewegen als in einer ledernen Brustplatte.
Daher trugen die meisten zur See fahrenden Söldner und Piraten bevorzugt beschlagene Lederwamse als Allzweckrüstung. Ausgebildete Marinesoldaten, deren Hauptaufgabe im Entern bestand, trugen gewöhnlich Lederpanzer und dazu einen Schild.
Allerdings tragen sich beschlagene Lederwamse rasch ab. Nicht nur nutzt sich die weiche Lederunterlage so schnell ab wie dicke Kleidung, auch wird die Unterlage erheblich in ihrer ganzen Festigkeit geschwächt, weil die Metallbeschläge nur so befestigt werden können, daß das Leder durchbohrt wird. Schließlich reißen die Löcher aus, und die Beschläge fallen ab.
Beschlagene Lederwamse leiden unter ähnlichen Problemen mit Schweiß, Schmutz und Insekten wie wattierte Waffenröcke, wenn auch nicht im selben Ausmaß. Dieser Rüstungstyp war weit verbreitet und fand schon Anwendung zur Zeit der Völkerwanderung (ca. 400 n.Z.) bis zum 30jährigen Krieg (1618 bis 1648).”
Hier wird das Leder-“wams” nicht als Weste, sondern tatsächlich als so eine Art Gambeson beschrieben, als leichte und vor allem billige Art der Rüstung (auch für Infanterie und Reiter) - m.E. dann vielleicht doch auf der Jagd zu benutzen?
Gruß, Ingo

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Eintrag #28 vom 08. Jan. 2004 15:06 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ähm ...

wolltest Du nun Belege oder Vermutungen a la “ich denke schon”??
Internetseiten als Quelle sind immer mit Vorsicht zu geniessen und welche, die schon “dunkle Dimension” heissen…na ja.
Wenn Du solche Bekleidungsstuecke belegen willst, dann bitte mit einem Fundbericht oder einer mittelalterlichen Textstelle, nicht mit Vermutungen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #29 vom 08. Jan. 2004 15:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ebenfalls ähm...

www.die-dunkle-dimension.de Ist eine schöne, aber eben eine Larpseite. Selbst wenn es keine Larpseite wäre, ist es doch immer noch eine Internetseite. Und HTML ist geduldig. Is ja schön, dass es da steht, aber auch der Autor gibt keinen Beleg an. Eine zeitgenössische Quelle, Bild, Text irgendwas.
“Beschläge” aka Nieten haben Null Schutzwirkung. Null. Niente. Nischt. Nada. Sie würden sogar die Schlagenergie noch konzenrtieren, wenn getroffen. Die schauerlichen Gerüchte um "beschlagenes Leder, die kursieren, sind höchstwahrscheinlich basierend auf Bildern von Coat-of-Plates, deren ausliegenden Nietköpfe sowas vortäuschen könnten, würde man drüber hinwegsehen, dass innenliegend Metallplatten sind. Dazu gibts auch Threads im Forum.
Dort dient Leder lediglich als _Träger_.
Und nochmals: welchen Sinn hat denn eine Rüstung für einen Jäger? Keinen, schliesslich läuft heutzutage auch keiner mit Polizeiweste rum!
Gruss, Esca

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Eintrag #30 vom 08. Jan. 2004 15:11 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stop....

Für Ingo:
Ad 1)
Den Thread zum Thema Lederrüstung gibts schon, daher paßt das jetzt nicht so wirklich hierher, ein Jäger trägt keine Rüstung, und zwischen Kleidung und Rüstung ist doch ein gewisser Unterschied.
Ad 2)
Ist das Thema da eigentlich schon durch, man verwende die Suchfunktion der Taverne und lese nach.
Ad 3)
Ist eine Fantasy Rollenspiel Seite keine Quelle und bringt in der Diskussion garnichts.
Ich hab in 5 Minuten eine Seite zusammen, die schlüssig beweißt, daß es die Rohstoffe für Schießpulver bereits beui den Wikis gab und kann mir dann ein Drachenboot mit Kanonen herbeiargumentieren. Aber was nutzt das ?
Genau, nichts.
Also:
Weitere Diskussion zu Lederrüstungen im Rüstthread, um Kleidung allgemein hier, und bitte nur mit sinnvollen Quellen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #31 vom 08. Jan. 2004 15:12 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manchmal ist es klüger, dumm zu erscheinen, als mit einem Wort alle Zweifel auszumerzen...

Ingo,
das ist eine Rollenspiel Seite… ROLLENSPIEL … R-O-L-L-E-N-S-P-I-E-L
Dämmert dir was?
Hättest Du dir die Mühe gemacht, unmd dieses Forum etwas durchgelesen, wärst Du selbst darauf gekommen, dass dieser Beitrag falsch ist, schon da ihm jede Form der Datierung und Zuordnung fremd ist….
Grimar

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Eintrag #32 vom 08. Jan. 2004 15:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

COP (Coat of Plates): www.ig-mim.de/biblio/cop.html
Selbiges ist tatsächlich in der einfachen Form eine relativ(!!) günstige Rüstung, wurde aber wohl primär in Verbindung mit anderen Rüstteilen, mind. Gambeson getragen, ist _keine_ Lederrüstung, sondern eine Art Plattenrüstung, deren Träger Leder ist (gibts auch mit Leinen als Träger), denn Leder alleine hat kaum Schutzwirkung gegen scharfe Waffen.
Diese Art der Rüstung kam im Laufe des 13ten auf und ist typisch für 1. Hälfte 14tes.
Jedoch betone ich ist es eine _Rüstung_ die nur im _Kampf_ getragen wurde gar nicht bei der Arbeit oder im Wald oder bei der Jagd. Wäre auch sinnlos, denn was hat ein Körperpanzer für einen Sinn bei nem wildgewordenen Wildschein.
Gruss, Esca

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Eintrag #33 vom 08. Jan. 2004 15:26 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ok, ok

Ihr habt ja Recht,
das sind keine Belege (klingt aber wegen sehr detaillierter Beschreibung doch ganz nach aufwendiger Recherche).
In einigen Filmen werden solche Dinger aber schon getragen (z.B. Robert Taylor als Ritter Lancelot im Film “Ritter der Tafelrunde” trägt ein solches beschlagenen Lederwams auf der Jagd).
Ansonsten verweise ich auf häufige Beschreibungen über die Gefährlichkeit der Jagdausübung “damals” - schließlich wurden noch Wölfe und Bären gejagt und im Vergleich zu den heutigen Schußwaffen ist die Jagd mit dem Bogen oft für das Wild nicht sofort tödlich (soll heißen, die Erfahrung heutiger Bogenjäger belegt, dass ein tödlicher Schuß mit nur einem Pfeil deutlich seltener ist als mit einer Kugel [Bogenjäger muss mehr aus seiner Deckung kommen um den Bogen gut spannen zu können und wird dabei eher vom Wild gesehen als ein ansitzender Flinten-Jäger).
Und angeschossenes Wild (gerade bei Bär, Wolf und Luchs, aber auch Hirsche, damals gab es auch noch Elche) ist immer gefährlich für den Jäger - anders als heute.
Also, tut mir leid, das “Polizeiwesten”-Argument überzeugt mich gar nicht.
P.S. ßbrigens würden viele Jäger der Neuzeit noch leben, wenn sie eine schusssichere Weste getragen hätten - es gibt enorm viele Jagdunfälle - durch “friendly fire”.
Gruß, Ingo

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Eintrag #34 vom 08. Jan. 2004 15:35 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht keine Hilfe

Also Grimar,
ich fragte nach eventl. Lederrüstung bei Jägern im 11./12. Jh. - was bitte ist da ohne Datierung oder Zuordnung?
Gruß, Ingo

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Eintrag #35 vom 08. Jan. 2004 15:39 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nunja

z.b. der unsägliche Verweis auf die LARP Seite?
Nebenbei, ich kontere deine Argumente!
Charlton Heston hat als Chrysagon zur Jagd kein Wams getragen, jawollja!
Im Ernst, du willst ernsthaft “Riddärfilme” von anno dunnemal als Quelle heranziehen UND hoffst darauf ernst genommen zu werden?
Grimar

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Eintrag #36 vom 08. Jan. 2004 15:40 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vergiss es

Also wenn Du Filme mit wem auch immer als Quelle zitierst, brauchen wir wohl nicht weiterdiskutieren. Mach doch was Du willst.
Gruss, Claudia

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Eintrag #37 vom 08. Jan. 2004 15:50 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sehr äh.

Ingo. Du kannst Dir Argumente ausdenken soviel Du willst. ßndert nix an der Tatsache, dass es keine Belege gibt. Oder sagen wir besser: ich kenne keine. Vlt. hat ja irgendwer welche; eine Abbildung…von wann- 11/12Jhd- für “beschlagene Lederwämser”, gar noch bei der Jagd.
Aber dann mal heraus damit. Vorher gehen wir davon aus, es gab das nicht.
ßber Filme brauchen wir wohl nicht zu reden, ich denke soviel Grips sollte jeder inzwischen besitzen, um zu merken, dass Hollywood sich nicht unbedingt an der Wahrheit orientiert.
Du kannst jetzt zwei Dinge tun:
a.) Alle unsere wirklichen Bemühungen, dir zu helfen, ignorieren, und aus dem mir absolut unbegreiflichen Drang heraus, sowas zu tragen, dir ein “Lederwams” machen und damit rumhopsen- hat halt nix mit Mittelalter zu tun.
b.) Dich weiter mit der Materie beschäftigen, wobei du hier genug Hilfe und Material findest, um was vernünftiges zu machen
Bei a.) bist Du hier falsch. Bei b.) richtig.
Gruss, Esca

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Eintrag #38 vom 08. Jan. 2004 16:22 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke Esca

Du glaubst (wie ich) tatsächlich an den Wert dieses Forums, hier sollen doch Erfahrungen ausgetauscht werden und die, die es schon besser wissen den “Neuen” erklären - ich denke, ich bin hier richtig und lese schon z.Z. in vier Themen zur Lederrüstung gleichzeitig. Claudia und Grimar scheinen irgendwie zu schnell aufzugeben (habt Ihr nie angefangen oder in “Fettnäpfchen” getreten) - für mich war die zitierte Seite nicht sofort als Rollenspielseite erkennbar - ganz klar: in diese Richtung will ich nicht, ich möchte mich schon sehr nahe der tatsächlichen Geschichte bewegen. Doch kennen wir die wirklich?
Die bisherigen Fundstücke sind doch sicher nur ein verschwindend kleiner Teil der Dinge, die tatsächlich “verschüttet” wurden. Jeder Fund ist ein großer Zufall und bringt neue Erkenntnisse.
Für mich ist es z.B. eine logische Schlussfolgerung aus dem bekannten Aufwand und Preis von Metallrüstungen, dass sich nicht jeder so etwas leisten konnte; und weiterhin ist die Verwendung von Leder als Material bei Rüstungen allgemein belegt, es ist nachweislich witterungsbeständiger und meineserachtens auch schnittfester als Stoff - was liegt nun näher als den Einsatz von reiner Lederrüstung auch und insbesondere preiswertere Alternative zu Kettenhemden und Plattenrüstungen anzunehmen.
Ja, “anzunehmen” - kein Beleg - sondern eine Hypothese, und mit dieser Hypothese geht man nun durch die “Belege” und Fakten, bildlichen Darstellungen usw. und sucht nach Beweisen. Fehlen diese, ist dies noch kein 100er Gegenbeweis aber doch schon schlecht für die Hypothese.
Wenn einige hier im Forum unser Hobby schon so bierernst nehen und gleich eingeschnappt sind ala “dann mach doch was Du willst”, dann sollten sie auch eine ernst gemeinte Frage und eine ernste Herangehensweise an das Thema akzeptieren.
Ich bleibe auf diesem Weg und lese und frage weiter !
Gruß, Ingo

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Eintrag #39 vom 08. Jan. 2004 16:44 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Spekulationen...

Ingo, ein paar Fakten zum Leder im Mittelalter (ich wiederhole mich wahrscheinlich):
Leder war nicht billig. Eine Kuh hatte kaum jemand (als Eigentum), und wenn, dann nicht, um sie zu schlachten und zu Leder zu verarbeiten. Wenn doch, dann hätte er die Haut nicht zu Leder machen können, da dies 1. i.d.R. den Gerbern vorbehalten war (seit ca. dem Ende des 12. Jh. als eigene Zunft) und 2. hätte er Unmengen von Rinde oder einem entsprechenden Gerbstoff gebraucht, um überhaupt ein vernünftiges Leder zu erhalten.
Wer dennoch alle diese Möglichkeiten hatte (Eigene Kuh, die man schlachten kann und die Möglichkeit, die Haut gerben zu lassen), war Angehöriger eines Standes, der sich auch eine Metallrüstung leisten konnte.
Verabschiede Dich am besten von Spekulationen wie “wie haben ja noch nicht alles gefunden”. Leider - oder Gottseidank - sollte man sich in diesem Hobby an die belegbaren Dinge halten.
Liebe Grüße
Claus
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #40 vom 08. Jan. 2004 16:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Du brauchst...

…dich nicht bei mir zu bedanken, Ingo, denn verstanden hast Du offenkundig nicht, was ich geschrieben habe.
“Logische Schlussfolgerungen” sind extrem irreführend, solange man die ganze Bandbreite der Materie nicht verdammt gut kennt, denn ausgehen von heutigen Anforderungen und Problemen kann man eben nicht.
Hör am besten auf dir ein Lieblingsbild auszumalen, und irgendwelche Gründe zusammenzukratzen, um dahinzukommen, sondern geh von dem aus, was gezeigt, belegt, aufschrieben und nachvollziehbar ist.
Ansonsten kommst Du auf keienn grünen Zweig.
Gruss, Esca

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Eintrag #41 vom 08. Jan. 2004 17:14 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht .

Ernste Heranhegensweisen an das Thema akzeptiere ich durchaus.
Dazu gehoeren aber nicht die Verwendung von Filmen als Quelle und das Zurechtbiegen der Geschichte a la “koennte ja gewesen sein, weil das Material gabs damals schon”.
Am Anfang hab ich’s freundlich formuliert, aber irgendwann gibt man halt auf.
In der Archaeologie und in der Living History zaehlt nur der positive Beweis, das heisst, es muss nachgewiesen werden, DASS es etwas gab. Negative Beweise sind nicht fuehrbar.
Wenn Du also weiterdiskutieren willst, talk facts.
Gruss, Claudia

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Eintrag #42 vom 08. Jan. 2004 17:40 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nun gut...

…nussig sehen diese Koffernägel-beschlagenen Lederrüstungen schon aus.Wollt ich auch mal haben. Und ich könnte Namen nennen von Leuten die mal mit sowas rumgelaufen sind.
Und man findet diese Dinger zuhauf in Bild und Film. Von beiden Medien bedienen sich diverse LARP- und P&P- Regelwerke mit den “beschlagenen Lederwämsern”, die einen Hitpoint mehr ergeben
Nur: Die zugrundeliegenden historischen Abbildungen zeigen Brigandinen. Da waren Metallplatten dahintergenagelt, und die großen Nagelköpfe außen verhindern das Ausreißen der Befestigungspunkte.
Stabilitätsmäßig gedacht…was bringen ein paar Nagelköpfe wirklich an Stabilität? Wenn mein Gegner die so gut treffen kann, daß mich die Joppe schützt, ist er auch imstande, dazwischenzutreffen, um mich zu töten.
Fundlage wurde ausreichend und inhaltlich richtig erläutert.
Fazit: “Beschlagenes Leder” NUR mit ein paar Ziernägeln ist nicht belegbar und in der Praxis völligst nutzlos.
Gruß
Ivo

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Eintrag #43 vom 08. Jan. 2004 18:48 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tipp

Hallo Ingo,
wie du sicherlich bemerkt hast, verursacht solch eine Herangehensweise hier einiges an Unverständis. Glücklicherweise. Wenn du Infos und Tipps haben möchtest, die hier wohlgemerkt freiwillig und in guter Absicht gepostet werden, musst du einfach umdenken. Das musten und wollten viele andere auch irgendwann (mich eingeschloßen).
Die Situation ist doch so: du fragtest nach “Lederwämsern” als Jagdrüstung oder wie auch immer, niemand kannte eine Beleg oder eine Quelle. Ich kenne auch nichts, was auch nur im Ansatz deinen Vorstellungen entspricht. Da du dich nicht von dem Gedanken, oder dem Teil (vieleicht hast du es ja schon ;0) ), lösen kannst oder willst, versucht du es mit für mich unerträglicher Naivität zu “Belegen”. Glaub mir, DAS ist das Problem. Verabschiede dich von (deinen) Klischeevorstellungen! Nicht belegbar= Finger weg! Laß doch den Quatsch (sorry) mit der Anti-wilde-Tiere-Rüstung. Damit machst du dich nur lächerlich. Beschäftige dich ernsthaft mit dem “Fundament” deiner Darstellung (Schuhe, Kleidung, Sachkultur etc.), so wird irgenwann ein nettes “Häuschen” draus.
Viel Glück,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #44 vom 08. Jan. 2004 20:43 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ist...

…das satire?
verständnislos
suse sziborra
ebefalls familia ministerialis
rest siehe unten

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Eintrag #45 vom 09. Jan. 2004 07:18 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bär

Und, Ingo, glaubst Du ernsthaft, ein Lederwams schützt Dich bei einem Angriff eines wildgewordenen Bären ?
Der packt und schüttelt Dich, bis Dein Genick gebrochen ist …
Ulli

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Eintrag #46 vom 09. Jan. 2004 13:22 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht mit Aussagen

Hallo Ingo.
Du bist IMO auch recht unvorsichtig mit Deinen Aussagen.
“Die bisherigen Fundstücke sind doch sicher nur ein verschwindend kleiner Teil der Dinge, die tatsächlich ”verschüttet“ wurden. Jeder Fund ist ein großer Zufall und bringt neue Erkenntnisse. ”
Kommt auf die Zeit drauf an, und die großen Zufälle gibt es zwar, aber zum Glück gibt es auch konsequente Suche und Auswertung.
“Verwendung von Leder als Material bei Rüstungen allgemein belegt, es ist nachweislich witterungsbeständiger und meineserachtens auch schnittfester als Stoff”
Auf das witterungsbeständiger sein als Stoff würde ich nicht wetten, wo sind Deine Nachweise.
Hast Du Versuche durchgeführt um die Schnittfestigkeit von Leder und Tuch zu vergleichen? Hast Du da andere Belege? Oder woher beziehst Du Dein Erachten?
Ich für mein Teil würde eine Tuchrüstung in vergleichbarer Stärke einer Schicht Leder bezüglich der Schnittfestigkeit vorziehen.
Was gehärtetes Leder angeht haben wir wieder das Problem der Quellen. Da gibt es aber auch genügend in den Threads hier zu finden.
Wenn Du gute Quellen zur Kleidung eines Jägers in der von Dir angegebgenen Zeit findest, nur her damit, das interessiert mich auch.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #47 vom 12. Jan. 2004 13:30 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Licht am Ende ...

des Tunnels.
Nur nicht zu schnell aufgeben (und nicht gleich böse werden).
Also, mir nicht nur ein Stück Leder mit ein paar Nieten drauf, sondern mit Platten (überlappend)dahinter. Und dies als Plattenrock, coat of plates oder Brigantine getragen über Gambeson als Vorläufer der (eisernen) Plattenrüstung und das Ganze nicht zur Jagd sondern nur im Kampf.
Verschluss ohne Schnalle (dann zum “reinschlüpfen” ?) oder so ab Ende des 13. Jh. mit Schnalle.
Alles richtig gelernt ?
P.S. noch zwei Dinge als Anmerkung:
Claus - die Sache mit der schweren Beschaffung von Leder überzeugt in Deiner Argumentation mich noch nicht, wenn eine Kuh geschlachtet wird, dann sicher nicht nur um ihr Leder zu bekommen, sondern weil sie als Nahrung dienen sollte (Leder blieb dann “übrig”), sonst wird doch immer zitiert, dass ein Kettenhemd/Plattenrüstung den Gegenwert einer ganzen Kuhherde dargstellt.
Ulli - Fachwissen über das Mittelalter bei euch allen in allen Ehren, aber das mit dem Schütteln beim Bären ist Unfug - zwar kann ein Prankenhieb auf Kopf/Hals diesen tödlichen Effekt haben (dann erübrigt sich sowieso jede Form der Rüstung), ansonsten kämpft ein Bär gegen einen Menschen aber in der Regel aufrecht stehend mit Krallen im Bereich des Oberkörpers oder er wirft den Gegner einfach um - da wird nicht geschüttelt (hast Du wohl mit Krokodilen verwechselt)
Gruß, Ingo

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Eintrag #48 vom 12. Jan. 2004 14:26 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ingo ...

… Du hast es schon richtig verstanden …
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #49 vom 13. Jan. 2004 11:47 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Respekt!

Also da muß ich mal den Hut ziehen! Ich habe große Ehrfurcht vor allen die schon mal mit einem Bären gerungen haben, und somit genauestens Bescheid wissen über Petzen´s Kampftechnik.
Mal ehrlich, Ingo, das kannste doch selbst nicht mehr Ernst nehmen!
Ja, Ja, im Ma waren Kämpfe zwischen Bären und Jägern im düsteren Walde an der Tagesordnung. Ich bin immer noch der Meinung das es im Zweifel vielleicht besser wäre vor einem Bären zu flüchten als sich doof und tapfer einem Kampf (hihi) zu stellen! Im Falle der Flucht ist ne Rüstung richtig super, denn man läuft 1/3 langsamer. Und wenn die “Bestie” mit mir Boxen will ( mit excelenter Beinarbeit) nutzt die beste Rüstung null und nix. Ich glaube Ingo wirds nicht kapieren.
Verzeiht mir meinen Sarkasmus, aber wie soll man hier anders!
Grüße,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #50 vom 13. Jan. 2004 12:40 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Bär ist los ...

und langsam wird es mir zu blöd mit einigen “Besserwissern”.
David, da bist Du bei mir an den falschen geraten. “Schuster bleib bei Deinen Leisten” kann ich da nur sagen.
Jetzt bist Du derjenige, der nur Vermutungen äußert und null Ahnung hat.
Sicher weist Du mehr über manche Dinge des “Häuslichen Mittelalters um 1280” aber sicher nicht über Bärenverhalten.
Ein “hihi” kannst Du Dir verkneifen.
Zufällig, nein es war nicht zufällig, sondern gewollt, habe ich Zoologie und Verhaltenskunde studiert, das Kampfverhalten verschiedener Arten beobachtet und dokumentiert und über das Verhalten von Raubtieren mein Diplom geschrieben.
Ich hoffe, dass dies nicht weiter in einem Streit oder persönlichen Beleidigungen endet.
Gruß, Ingo

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Eintrag #51 vom 13. Jan. 2004 15:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Ingo

Das is ja fein, nur leuchtet das bei deinen bisherigen Aussagen nicht grad durch. Wenn Du denn ein Experte in Raubtierverhalten bist, dürfte Dir selber einleuchten, dass eine Lederrüstung dich kaum rettet, wenn ein Bär dich anfällt, egal wie er es denn nun tut.
Wenn Raubtierexperten mit Bären ringen, dürfen sie das gerne tun, ich geh als Laie solchen lieber aus dem Weg oder erlege sie aus der Entfernung.
Und ich brauch auch kein Diplom, um zu wissen, dass das den Leutchens im MA kaum anders gegegangen ist.
Gruss, Esca

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Eintrag #52 vom 13. Jan. 2004 15:24 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht An der eigenen Nase fassen...

… solltest Du dich Ingo
“Ich hoffe, dass dies nicht weiter in einem Streit oder persönlichen Beleidigungen endet.”
— Da bist Du auf dem besten Weg dazu, also halt mal die Pferde still…
Grimar

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Eintrag #53 vom 13. Jan. 2004 15:59 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also...

…nun beruhige dich erstmal Ingo. Niemand möchte Streiten. Aber lies dir doch deine Einträge noch einmal mit Muße durch. Wer soll dich den noch Ernst nehmen. Das hast dir selbst eingebrockt. Im übrigen war mein letzter Eintrag alles andere als Ernst gemeint. Getroffene Hunde bellen.
Wenn du Wissenschaftler bist, wundert mich deine unwissenschaftliche Recherche. Ansonsten würde mich mal interessieren an welchem Objekt du das Kampfverhalten von Ursus vs. Homo sapien studiert hast? Gibt es Leute die sich dieser Herausforderung stellen? Ich denke das Bär wie Mensch einem Kampf am ehesten aus dem Weg gehen.
Aber eigentlich ist das hier ja nicht das Thema.
Bleibt noch, daß ein Plattenrock, egal ob zur Jagd oder militärisch, in deiner Zeitstellung (11.- 12. Jhd.) mehr als zweifelhaft ist.
Also Ingo lass uns zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren, oder?
friedlicher Gruß,
David

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Eintrag #54 vom 13. Jan. 2004 19:01 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also Ingo....

1. Es gibt keine Belege für einen Jägermeister in Rüstung der durch den Wald wandert. Die sind normalerweise in grüne Glasflaschen gekleidet und recht angenehm im Geschmack. Trink Dir mal einen davon und entspann Dich.
2. Leder ist damals teuer gewesen. Schau doch mal was heute eine Popelige Lederjacke kostet und wenn Du Dir vorstellst das es damals keine Industrielle Lederherstellung gab, keien kostengünstige Massentierhaltung usw kannst Du Dir ja vorstellen was Leder wert war. Alleine die Tatsache das Leinenkleidung recht teuer war, da der anbau von Flachs eine Kostspieleige Sache war und Wolle aufgrund der immer und allgegenwärtig vorhandenen Schafe recht günstig war sollte Dir zu denken geben!
Leder wurde mal höchstens als Schutzausrüstung verwendet und zwar gestern wie heute im HANDWERK z.B. Schmiedeschürzen, Kopfbedeckung bei Funkenflug (denn Blöd waren die danals auch net).
Als Witterungsschutz ist Lodenstoff tausendmal besser als Leder (millionen Landser, Soldaten und Jäger können nicht irren).
3. Argumente wie “beweist mir das es das NICHT gegeben hat” können im ernsthaften Reenecment nicht zählen, denn:
a) hätte es zB Schottenröcke, Hörnerhelme, BW Stiefel usw gegeben wären diese auf Garantie irgendwo in Aufzeichnungen der damaligen Zeit aufgetaucht. Ergo kann man davon ausgehen das es solche Dinge niemals gegeben hat.
b) Sollte dennoch irgendwann mal Aufzeichnungen aus dem Mittelalter auftauchen die Hörnerhelme usw belegen und es auch noch Funde gibt die sich datieren lassen, werden einige Leute sich wohl umstellen müssen und Hörnerhelme und Röcke anziehen, da solch ein Kram aber nicht belegbar ist und ernsthaftes Reenecment und Living History mit Spekulatius…ähm Spekulationen nicht betrieben wird, sondern nur mit zur Zeit belegbaren Fakten…ist alles andere Fantasy und Wunschdenken.
3) Wenn es Dir nur darum geht eine Rüstung zu tragen, solltest Du Dir mal überlegen ob die Rolle die Du so anstrebst die wahre ist.
4 Wenn Du wirklich an einer ernsthaften Darstellung interessiert bist und hier auch ernstgenommen werden möchtest, dann nimm verdammt noch mal die guten Ratschläge der User in diesem Forum an. Die opfern schließlich ihre Zeit um Dir weiterzu helfen und posten hier ihre Antworten. Wenn Du willst das die Leute Dich hier ernst nehmen sollen, dann höre verdammmtnoch mal auf deren Ratschläge mit irgendwelchen unnachvollziehbaren Argumenten zu neutralisieren, nur um Deine Wunschvorstellung durchzusetzen.
Ein weiterer Tip um ernstgenommen zu werden: “Bedanke Dich bei den Kritikern und versuche nicht Dich herauszureden oder zu entschuldigen, sonst kann man leicht den Eindruck gewinnen das Du für alles eine ausrede hast und Du eigendlich keine Hilfe willst!”
So und jetzt ein Jägermeister!
Prost!!

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Eintrag #55 vom 13. Jan. 2004 19:12 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch was...

… Du schreibst:“Langsam reicht es mir mit den Besserwissern!”
Hast Du Dir überlegt das es hier einigen in diesem Forum reicht Zeit, Mühe, Energie und nerven zu verschwenden mit Leuten die Filme als Historische Fakten aufführen, Tips woolen aber doch nur ihre Ideale bzw sich selber bestätigt sehen zu wollen oder sich als absolut Beratungsresistent darstellen?
Solche Leute wie oben beschrieben tummeln sich zu hauf auf Veranstaltungen und in diesem Forum. Leider ist dieses Forum nunmal ein Forum für Leute die sich ernsthaft und absolut kompromisslos mit der Materie Archäologie, Lebendige Geschichte befassen wollen und da sind eben auch Leute die sich über dieses Thema informieren wollen und sich ebenfalls ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen wollen, gern gesehen Gäste. Alle anderen sind wahrlich kein Verlust in diesem Forum und es gibt genügend andere Foren wo sich diese tummeln können.
Ich selber bin bei weitem kein Fortgeschrittener und habe immer Hilfe erhalten wenn ich danach gefragt habe. Deswegen, beherzige die Tips von mir weiter unten und Du wirst sehen das Dir hier jeder gerne so gut hilft wie er es vermag.
Viele Grüße
Heiko

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Eintrag #56 vom 13. Jan. 2004 19:49 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wenn Du so einschlägig qualifiziert bist, Ingo, ...

… dann erstaunt es umso mehr, dass Du glaubst, ein Lederwams könnte Dich vor Attacken von Raubtieren wie Bären oder Wölfen schützen.
Hier hilft nur:
1) Begegnung vermeiden
2) gut bewaffnet in der ßberzahl sein
3) schneller sein
4) oder Old Shatterhand sein, der hat einen Grizzly mit dem Bowiemesser erlegt, howgh (ach nee, is ja 19. Jhd.).
Diesen Disput hättest Du mit einigem Nachdenken vermeiden können, anstatt störrisch auf der Zweckmäßigkeit von Lederwämsern zu beharren.
Ich denke, die Frage dieses Threads ist beantwortet.
… und tschüss,
Ulli

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Eintrag #57 vom 16. Jan. 2004 08:46 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bildbelege

Ehrlich gesagt, ist es doch so was von scheißegal, ob einen ein Bär nun mit Lederrüstung töten kann oder nicht! Ich schaue da lieber mal z.B. in die gr. Heidelberger und schau mir da die Jagdbilder an, die da zu finden wären auf den Tafeln 2, 7, 29, 32, 67, 74, 105, 110, 125, 127, wobei ich 67, 74, 105 und 110 besonders hervorheben möchte.
Auf Tafel 105 wird übrigens die Jagd auf einen Bären dargestellt. (Kann das mal bitte jemand verlinken?) Noch Fragen???
Auch auf dem Teppich von Bayeux (11. Jh) sind entsprechende Jagddarstellungen zu finden…
Jagdschutzrüstungen kenne ich nur bei Jagdhunden! Dafür gibt es wohl Belege.
Manche Diskussionen versteh ich nicht.
Joachim

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Eintrag #58 vom 16. Jan. 2004 08:53 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht PS

nicht ganz ernst gemeint:
Im Fernsehen wurde mal bewiesen, daß ein großer weißer Hai ein Kettenhemd nicht durchbeißen kann. Das Problem: man würde den Angriff dennoch nicht überleben, bzw. nur als Brei.
Aber wie gesagt, ohne Belege kann man solche Gedankenspiele bis zur Perversion ausweiten. Aber darum soll es - zumindest bei dem Hobby, das ich versuche zu betreiben - nicht gehen!
Joachim

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Eintrag #59 vom 16. Jan. 2004 09:04 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Bär

www.manesse.de/img/105.jpg
Er war einsam, aber schneller …
Ulli

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Eintrag #60 vom 16. Jan. 2004 16:29 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein tapferer Mann...

…auf dem Bild, kämpft der doch ohne Rüstung gegen einen Bären! >;o)

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