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Eintrag #1 vom 14. Jan. 2004 14:11 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Jagd im Mittelalter
Bisher gibt es zwar zu einzelnen Aspekten dieses Themas hier und da (bei Waffen, bei Ausrüstung, bei Darstellung) Diskussionen, nicht aber zum Thema allgemein oder seinen Regeln und Hintergründigkeiten. Obwohl es bei den vielen “Ritter”-Darstellern heutzutage eigentlich anders sein müsste (ist die Jagd doch für diese im MA eine beliebte Beschäftigung außerhalb von Kreuzzug, Raubzug, Gelage oder gelegentlicher Minne gewesen) wird das Thema bisher hier nicht ausführlicher diskutiert.
Beim Quellenstudium sind mir einige Dinge aufgefallen, die ein Nachfragen lohnen um Meinungen oder konkrete Kenntnisse zu erfahren.
Auf einer Abbildung aus einem deutschen oder öster. Gebetbuch (Gent/Brügge, 1510, aus: Biblioteca Marciana, Venedig) ist ein Mann mit Hund auf der Vogeljagd (Graureiher) zu sehen. Beschrieben wird er als “Bauer”. Jagdwaffe ist eine Armbrust mit Breitkopfpfeilen (bzw. -bolzen).
Bisher konnte ich immer nur vom adligen Privileg der Jagd lesen - alles andere war “Wilddieberei”, andererseits waren bestimmte Vogelarten besonders wertvoll (z.B. Fasan, Rebhuhn) - bedeutet dass, das “jedermann” alle anderen Arten schießen durfte, kennt jemand eindeutige (und belegte) Regeln, was und zur welcher Zeit von wem erlegt werden durfte?
Auf einer anderen Abbildung aus einem “Jagdstundenbuch” (um 1500, British Library, London, dargestellt in “Mittelalterliches Leben auf dem Lande” von M. Collins und V. Davis) ist am Ende einer Jagd (nach den dargestellten ßberresten vermutlich Hirsch- oder Rehjagd) die Jagdbeute ausgenommen, das Fleisch wird in großen Stücken gerade auf einen bereitgestellten Wagen gelegt, und die Jagdhundmeute darf sich über die “Reste” hermachen. Deutlich zu erkennen ist, dass die ganze Haut noch dabei ist. Wie wertvoll war denn nun Leder wirklich im Mittelalter - einige behaupten ja, sehr teuer und deshalb nur selten eingesetzt (“Wer hatte denn schon eine Kuh im MA”), nicht jeder durfte Leder gerben usw.. Andererseits war Leder von Hirsch und Reh, da feiner und geschmeidiger als vom Rind oder Schwein (und Leder spalten gang ja wohl noch nicht, oder hat jemand anderslautende Belege?), gerne als Material für die Herstellung von Handschuhen, Schuhen (der besseren Art) und anderes (z.B. Kleidung) verwendet worden.
Die Jagd auf gefährliche Wildtiere (Bär, Wolf, Eber, Luchs) war (entgegen einiger Meinungen hier im Forum) tatsächlich nicht so ganz “ohne”. Auf einer anderen Abbildung aus dem o.g. Jagdstundenbuch ist ein Jäger (Ritter?) auf seinem Pferd dargestellt, der von seinen 6 Hunden bereits 3 an den Bären verloren hat. Den auf den Bären gerichteten (oder schon eingedrungenen) Speer wehrt dieser mit der Tatze ab. Weitere Personen sind nicht dargestellt (evtl Ausschnitt aus einem größeren Bild?). Bei der Oberbekleidung des Jägers kann es sich (auf Grund von Farbe, Faltenwurf und Oberflächenstruktur) entweder um starken (gepolstert oder gefüttert) Stoff oder aber um Leder gehandelt haben.
Andere sehr sehenswerte Abbildungen aus bekannten Jagdbüchern des 14. und 15. Jh. (www-fakkw.upb.de/wolf/Seminare/Jagd_Parzival.html) zeigen eine Bärenjagd: “Reiter ohne Waffen, vor allem ohne Schwert, denn der Versuch, einen Bären vom Pferd aus mit dem Schwert abzufangen, ist fast unmöglich, Lebensgefahr! Das Abfangen des Bären kann nur in Zusammenarbeit zweier oder mehrerer Jäger erfolgen. Die Jagdspeere, die der eine Jäger zu Fuß trägt, weisen einen deutlich stärkeren Schaft auf als die Jagd Speere für z.B. Hirsche.” Andere Bilder zeigen die Jagd auf Wolf, Eber und Luchs.
Im Schloss Runkelstein [hat jemand von Euch eine Ahnung wo genau das steht?, vielleicht war das ja das Schloss vom Ritter Runkel, Mosaikfreunde kennen den ;-)] sind im Turniersaal Wandfresken mit Jagdszenen u.a. “die besonders prestigeträchtige Bärenjagd” (www.comune.bolzano.it/roncolo/ie/galerie.htm).
Das bedeutet: Mensch und Bär/Wolf gingen sich im Mittelater nicht immer aus dem Weg (vor allem. weil Bär und Wolf auch gelegendlich in Siedlungen eindrangen (Bienenkörbe, Schafe, Kühe, Ziegen, Speisekammern waren da wohl das Ziel)) und der Mensch (zumindestens einige von ihnen) suchte aktiv und zum Teil sogar gern die Jagd auf diese Arten. Dabei wurde keineswegs immer große Distanz bewahrt (siehe die vielen Bilder, die hier und darüber hinaus als Quellen dienen).
Kaiser Karl der Große (747 bis 814 n. Chr.) verpflichtete seine Ritter nicht nur zur Hatz auf die heidnischen Sachsen, sondern auch zur Jagd auf die Wölfe. Der gesamte europäische Adel brüstete sich bald mit dem Besitz einer eigens zur Wolfsjagd gezüchteten Hunderasse, dem Irischen Wolfshund. Auch andere Hunderassen wie Boxer und Rottweiler wurden extra für die (Bären-)Jagd gezüchtet.
“Von schwäbischen Rittern wurde der Rottweiler zur Jagd auf wilde Bären gehalten. Schwer und mächtig musste er dafür sein, so wie wir ihn auch heute zu sehen gewohnt sind; dabei wendig und ausdauernd. Als im Mittelalter die Bärenjagd beim süddeutschen Adel recht beliebt wurde, vergrößerte sich auch die Zahl der Rottweiler. Diesen Namen führten sie damals allerdings noch nicht. Sie wurden nicht wie die ”edlen Doggen“ an den Fürstenhöfen gehalten und gezüchtet, sondern bei Bauern und Hirten einquartiert; übrigens nicht zur besonderen Freude dieser Pflegeherren. Es waren schwere Strafen ausgesetzt, wenn die Hunde nicht ständig in bester Verfassung bereitstanden. Die Bauern verwendeten nämlich die ihnen aufgezwungenen Pfleglinge neben ihren eigenen als Hüte- und Herdenhunde. Die Tiere müssen sich dabei gut bewährt haben; denn als es mit der Bärenjagd vorbei war, blieben die ursprünglichen Bärenhunde als Treiberhunde bei den Bauern.” (www.jadu.de/florafaun/hunde/[…]/rottweiler.html)
Im Mittelalter soll das Fell erlegter Wölfe zu “Jacken, Decken und Teppichen” verarbeitet worden sein. (Lexikon des Mittelalters)
In Schweden galt es als öffentliche Pflicht, an der Wolfsjagd teilzunehmen, etwa am Bau von Wolfszäunen, am Aufstellen von Wolfsnetzen und an der Teilnahme bei Treibjagden. Eine Verweigerung der Mithilfe hatte eine Busse zufolge. (Lexikon des Mittelalters Bd. IX 1998, 303)
Einige “hohe” Herren sind bei der Jagd auf Bären sehr in Gefahr geraten (Kurfürst Joachim II, 1522, soll “in einen Zweikampf mit einem Bären geraten sein. Dabei riss ihm der Bär die Kleider auf und der Prinz musste Gefahr laufen, vor seinem nahenden Gefolge in voller männlicher Herrlichkeit gesehen zu werden. Der Herr von Bredow erkannte als erster die Situation und lieh dem hohen Herrn wenigstens seine eigenen Hosen - das Ansehen des zukünftigen Kurfürsten war gerettet. Der Bär überlebte den Kampf nicht. Das Ereignis muss damals sehr bedeutend gewesen sein, denn die Kleider wurden archiviert und sollen später in das Berliner Zeughaus gelangt sein.
”; König Heinrich I, 914, soll dort wo heute die Kirche von Ahlshausen steht “von einem wütenden Bären angefallen sein. Von seinem Gefolge getrennt, kämpfte er anfangs allein muthig gegen das grimmige Thier, ohne es besiegen zu können. Es eilten ihm bald auf sein Rufen ein paar Jagdjunker […], die Brüder gewesen, zu Hülfe. Erst nach langer Anstrengung gelang es Allen, das wüthende Thier zu erlegen. […] Sein frommer Sinn gab ihm den Rath ein, dem Herrn diesen Orth zu weihen, und auf demselben eine Capelle zu erbauen. […] Diese wurde zur Ehre St. Blasii erbauet.
”) oder sogar dabei umgekommen (wie z.B. König Ludwig [Beiname: Der Bayer] starb am 11.10.1347 bei der Bärenjagd in der Nähe des Klosters Fürstenfeld).
In Meyers Konversationslexikon von 1888 steht: “Die Bärenjagd ist nur für ruhige, sichere Jäger gefahrlos.”
Ein Mitarbeiter der Uni Marburg hat sich offensichtlich näher mit der Aufarbeitung alter Handschriften zum Thema Bärenjagd beschäftigt, ich habe ihn angeschrieben und wenn ich näheres erfahre, kann ich gerne darüber berichten.
Gruß, Ingo

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Eintrag #2 vom 14. Jan. 2004 18:49 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Nun wenn ich das richtig interpretiere hat der Bär den Anblick des halbnackten Kürfürsten Joachim II nicht überlebt. *g*
Spaß muss sein. *g*
Ingo, bei dem von Dir erwähnten Lexikon des Mittelalters wäre noch der Herausgeber interessant.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #3 vom 14. Jan. 2004 20:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Besagtes Bild des Jägers (so zu sehen u.A. im “Mittelalterliches Leben auf dem Lande” S.81) zeigt imho kein Leder, und auch “starken (gepolstert oder gefüttert) Stoff ” kann ich nicht erkennen, nur eine Oberbekleidung aus braunen Matrial, die Oberflächenstruktur sieht mir weder gesteppt aus, noch nach Leder, sondern nach Faltenwurf und Witterung des Bildes. Ob das Bild auf ner wahren Gegebenheit beruht, entzieht sich mir, muss es aber nicht, da es im Kontext auch eine Bedeutung haben kann, wie im Mittelalter desöfteren üblich.
Im übrigen waren durchaus auch zivile Kleidungsstücke mit Polsterung versehen- völlig fernab jedes Schutzbedürfnisses (Ende 14tes zum Bleistift).
Allerdings is ne Jagd auf nen Bären sicher nicht ganz ungefährlich ;) Ich kenne auch keinen hier, der das je behauptete hätte- im Gegenteil, O-Ton war, den Bär besser zu killen, als ne Rüstung zu tragen ;)
Ludwig der Bayer starb btw. ganz unberührt von nem Wildtier an nem Hirnschlag. Insofern ist auch das Aufstehen aus dem Bette sehr gefährlich :>
Zu den Bauern: Tja, im eben selbigen Buch oben steht das Bild von dem Bauern mitn Reiher just in nem Abschnitt über Wilderei ;)
Und man darf sich ja auch nicht vorstellen, dass das Volk garnicht jagen durfte, nur war halt oft klar geregelt was, und was nicht. So ne genrelle Aussage lässt sich da nicht treffen, kommt auf Zeit und arg auf die Region an( btw. wo siehst du da nen “Breitkopfpfeil” (oder Bolzen)).
Mir erschliesst sich auch der Sinn deines Beitrages nicht so ganz. Gut, Sammeln von Quellen übers Jagen ist fein, aber es klingt für mich so, als ob Du die Jagd von Bären oder Gefahren bei der Jagd belegen wolltest; hat das wer abgestritten?
Gruss, Esca

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Eintrag #4 vom 15. Jan. 2004 10:50 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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ich hatte vergessen, zu erwähnen, dass zum Lesen der Helm abzunehmen und zusammen mit den Vorurteilen und der Voreingenommenheit am Lagereingang abzugeben sind.
1. Breitkopfpfeile
Also wenn eine Pfeilspitze an der Spitze breiter als an ihrer Basis ist (siehe auch “Jagen mit Bogen und Pfeil” von Saxton Pope ), dann nennt man das “Breitkopf”, genau so eine ist in der Armbrust eingelegt und 2 der drei Pfeile im Gürtel haben auch solche Spitze.
2. “Rüstung”
Wer spricht denn von Rüstung? Ich schrieb “Oberbekleidung”, im übrigen bin ich da der gleichen Meinung wie Haduwolff unter Militärisches/Rüstungsbau (Leder) Beitrag Nr. 21.
3. Ludwigs Tod
Die vielen Quellen über Ludwigs Tod widersprechen sich teilweise, in allen, die ich gefunden habe, steht, dass er auf der Bärenjagd gestorben ist. Manchmal wird auch zusätzlich ein “Schlaganfall” erwähnt. Wo steht geschrieben, dass Ludwig auf dieser Jagd nicht verletzt wurde (hat jemand den Obduktionsbericht gelesen) ? Doch was ist ein Schlaganfall (= Hirnschlag, Apoplexie) denn eigentlich. Hier handelt es sich um eine Gehirnblutung (z.B. nach einem Schlag auf den Kopf - kann ja auf der Jagd nach Bären schnell passieren …) oder ein plötzlicher Sauerstoffmangel im Gehirn hervorgerufen durch einen Gefäßverschluss, dieser ist entweder auf eine allmähliche Verkalkung oder Fettanlagerung (im Alter oder durch “ungesunde Ernährung”) oder aber durch ein im Blutstrom zum Gehirn transportiertes Gewebestück (z.B. Blutgerinsel) zurückzuführen. Aber auch bei massiven Gewebsverletzungen (…) werden Teile des Unterhautfettgewebes im Blutstrom mitgerissen und können im Gehirn einen Hirnschlag auslösen. So etwas ist neben dem “Wundschock” bei Verletzungen die häufigste Todesfolge (und nicht die Verletzung selbst).
Zum Schluss bleibt also, Ludwig ist am Ende der Bärenjagd tot - sie war seiner Gesundheit und seinem Leben also nicht förderlich.
4. Wilddieberei
Dass es Wilddieberei gegeben hat war natürlich schon klar, ich fragte ja nach konkreten Regelungen und belegten Beispielen dafür (z.B. diese und jene Wildart galt als “edel” und diese war für den “Pöbel” und interessierte den Adel nicht, oder in der Zeit xyz galt in der Region abc folgendes Gesetz: …)
5. Jagd auf Bären
“Allerdings is ne Jagd auf nen Bären sicher nicht ganz ungefährlich ;) Ich kenne auch keinen hier, der das je behauptete hätte”
“es klingt für mich so, als ob Du die Jagd von Bären oder Gefahren bei der Jagd belegen wolltest; hat das wer abgestritten?”
Offensichtlich herrscht aber eine verbreitete Meinung, dass Bär und Mensch sich besser aus dem Wege gegangen sind oder sich am besten nie getroffen haben.
“Ich denke das Bär wie Mensch einem Kampf am ehesten aus dem Weg gehen.”
“ich geh als Laie solchen lieber aus dem Weg oder erlege sie aus der Entfernung”
“das kannste doch selbst nicht mehr Ernst nehmen! Ja, Ja, im Ma waren Kämpfe zwischen Bären und Jägern im düsteren Walde an der Tagesordnung. Ich bin immer noch der Meinung das es im Zweifel vielleicht besser wäre vor einem Bären zu flüchten als sich doof und tapfer einem Kampf (hihi) zu stellen!”
Wo sind denn die vielen mutigen Ritter, die als Freizeitbeschäftigung auf die Jagd gegangen sind und manchmal aus Spass oder um sich zu beweisen Tiere getötet haben (ohne wirkliche Not). Ich sage, der Bär wurde aktiv bejagt (vom Adel) und schließlich vom Menschen im heutigen Deutschland ausgerottet. Die Jagd fand dabei nicht immer aus der Ferne statt sondern teilweise auch mit nicht einmal armlangen Speeren.
Gruß, Ingo

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Eintrag #5 vom 15. Jan. 2004 11:23 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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Entspann dich mal Ingo und spring nicht immer gleich aus der Jacke, wenn jemand deine Aussagen in Zweifel zieht. Selbst wenn du die Kritik nicht annimmst oder als berechtigt ansiehst könnte man wesentlich friedlicher reagieren.
Was mich ein wenig stört, ist, daß du Klischees bedienst. Es gibt “bei den vielen ”Ritter“-Darstellern” beiweitem nicht zu wenige, die sich mit Waffenhandwerk im weitesten und engeren Sinne beschäftigen (und dazu gehört wohl auch die Jagd), aber wesentlich zuwenige, die sich mit dem befassen, was das Leben des Adels - abseits von Kampf, Gelage, Minne etc. - ausmachte. Ritters waren beileibe nicht alle reich und hatten oft darüberhinausgehende Sorgen und Probleme im Alltag zu bewältigen.
Ich glaube wirklich, daß du aufhören solltest alle in diesem Forum, die genauere Quellenangaben und eine “wissenschaftlichere” Herangehensweise einfordern als böse Buben, die dir Schlechtes wollen zu sehen, letztendlich denkt nämlich jeder, der postet, daß er was HILFREICHES mitzuteilen hat. Aber letztendlich ist das ja deine Sache.
gruß
suse sziborra
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #6 vom 15. Jan. 2004 11:50 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Ja aber darum geht es doch:
es gibt “wesentlich zuwenige, die sich mit dem befassen, was das Leben des Adels - abseits von Kampf, Gelage, Minne etc. - ausmachte”
Darum doch diese Thema, welches m.E. nicht unnötig ist. Und gegen Quellenanforderung und wissenschaftliche Herangehensweise habe ich überhaupt gar nichts, ich “fordere” dies ja selbst.
Wir sind also gar nicht weit auseinander.
Gruß, Ingo

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Eintrag #7 vom 15. Jan. 2004 12:32 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Uih...

Moinsen.
So weit ich informiert bin, wurden Bären nicht im heroischen Alleingang gejagt, im Gegenteil.
Jagden im Allgemeinen waren, sofern wir vom adeligen Zeitverteib reden und nicht von notwendiger “Flurbereinigung” bei eingewanderten Wolfsrudeln o.ä., gesellschaftliche Ereignisse mit entsprechender Beteiligung, aber kaum ein Solo- Mannbarkeitsritual.
In diesem Falle handelte es sich meistens um Treibjagden, im Zweifel mit Hunden dabei. Aus dem Spätmittelalter gibt es sogar Hunderüstungen für die Jagd auf “wehrhafteres” Wild. In der Higgins Armoury in Worcester/Massachusetts ist eine aus Platte/Kette, und im Katalog der Wartburg war eine (im WK II abhandengekommene) aus Steppmaterial mit ßsenlöchern. Aus zweiter Hand erinnere ich mich an eine entsprechende Hunderüstung mit zwischengestepptem Kettenmaterial.
Man hetzte das Tier und stellte es, wenn es gut erschöpft war, um es dann zu erlegen. Das letzte Betriebsrisiko und der Nervenkitzel (neben dem Adrenalinkick der Verfolgung) für den Jäger war, wenn das Tier doch nicht so platt war, wie es schien, oder eine letzte Raserei mit dem Mut der Verzweiflung hinlegte.
Von allen Jagdabbildungen, die mir gewärtig sind, werden keinerlei Rüstungen o.ä. von den Jägern getragen.
Gruß
Ivo

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Eintrag #8 vom 15. Jan. 2004 17:12 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ingo,
wenn du mich schon zitierst, dann doch bitte nicht quer durch die Threads!! Das könnte (für aussenstehende) die Zusammenhänge etwas verwässern. Ich möchte nicht das meine Aussagen (aus anderen Threads) von dir benutzt werden um mich und andere zu diskreditieren. Also bitte, bleib sachlich.
Schön wäre es wenn du mal schaust, was “Ritter”, ausser “Gelage, Jagd und Minne” noch so zu tun hatten. Du erschaffst eine Ritterromantik die m.E. an der Wirklichkeit vorbeigeht.
Mit den von dir erwähnten Attributen läßt sich am ehesten der Hochadel ansprechen.
Gruß,
David

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Eintrag #9 vom 16. Jan. 2004 19:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Welche Quellen wiedersprechen sich denn bezüglich des Todes von Ludwig der Bayer? Laut “Benker Gertrud: Ludwig der Bayer. Ein Wittelsbacher auf dem Kaiserthron” Eugen Diederichs Verlag z.B. wars ein Schlaganfall, laut
“Hundt, Barbara: Ludwig der Bayer. Der Kaiser aus dem Hause Wittelsbach ” Bechtle Verlag ebenfalls.
Dem hat kein Bär auf die Rübe gehauen ;)
Was die Jagd an sich angeht, scheinst Du offenkundig einschlägig interessiert zu sein, jedoch verstehe ich deinen vorwurfsvollen Unterton nicht. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass Jagd auf Bären, zumal im Nahkampf (und hier würde ich Bilder nicht zwangsläufig die tatsächlichen Gegebenheiten wiederspiegelnd annehmen, so von wegen “armlang”) trotz alledem eher die Aussnahme als die Regel waren, auch wenn es sie wohl gab, im grossen Stile eben.
Was mich dem gemeinen mittelalterlichen Menschen eher empfehlen lässt, er soll doch besser nen Bogen um den Bär machen ;), es sei denn er hat ne ganze Jagdgesellschaft um sich rum ;) Wie Ivo so schön schrieb, war das nen gesellschaftliches Ereignis, und im allgemeinen hatte der Ridder generalis auch besseres zu tun, als durch die Wälder zu gurken und Bären zu jagen ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #10 vom 17. Jan. 2004 00:51 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Eintrag #11 vom 17. Jan. 2004 20:13 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht meine Quellen ...

Holla Esca,
ich möchte mich mit niemandem streiten und nenne hier deswegen nur meine Quellen. Vielleicht hält die eine oder andere Deiner kritischen Prüfung stand:
www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/[…]/dar-ludwig1.[…]
Kaiser Ludwig IV der Bayer blieb es erspart, seine Stellung erneut mit Waffengewalt zu verteidigen. Er starb 1347 im Alter von 68 Jahren an einem Herzschlag bei einer Bärenjagd nahe München.
Gruß, Ingo

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Eintrag #12 vom 17. Jan. 2004 22:01 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Ingo, Quellensammlung echt super. Ohne Ironie oder sonst was.
Trotzdem stellen sich mir zwei Fragen.
1. was ist mit den anderen Quellen in denen die Bären jagt nicht erwähnt wird?
Redet ihr da vielleicht sogar von zwei verschiedenen Ludwigs?
2. Quellensammlung ist schön. Der nächste Schritt die Frage zu klären wer von wem abgeschrieben hat, das grenzt die Quellen meist schon ziemlich ein.
Bei einem Lexikon die Quelle ausfindig zu machen, da stößt man mit den Möglichkeiten eigener Recherche wohl an eine Mauer.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #13 vom 18. Jan. 2004 12:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schöne Linkssammlung

Nein Harald, wir meinen denselben Ludwig.
Aber da es halt Internetseiten sind, und gern von einander abschreiben, sind die einen etwas erfolgreicher und die anderen nicht ;)
Ich halt mich da in die Bibliographien, die ja stellenweise auch als Ursprung der Texte angegeben werden.
Woher die Bücher es haben weiss ich aber zugegebenermassen auch nicht, sehe aber keinen Grund, von etwas anderem als den Schlaganfall auszugehen.
Gruss, Esca

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Eintrag #14 vom 18. Jan. 2004 23:36 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Säule im Wald

kann mal nicht eben mal jemand schnell in den Wald in der Nähe von München (bei der Ortschaft Puch) nachsehen gehen, wegen der Innschrift auf der Gedenksäule, wegen dem Tod von dem ollen Ludwig ?
Gruß, Ingo

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Eintrag #15 vom 19. Jan. 2004 13:16 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich versteh das Problem nicht ?!

Das er _auf_ der Bärenjagd gestorben ist, sagt doch nicht, daß er _an_ der Jagd gestorben ist.
Eine von Inogs Textstellen nennt einen Jagdunfall, der Rest derer, die den Grund nennen, sprechen von einem Schlaganfall.
Und der hätte ihn wohl auch beim Scheißen erwischt.
Sagt das jetzt etwas über die Gefahr durch mittelalterliche Latrinen aus ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 19. Jan. 2004 13:33 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Latrinentod

wenn man (oder frau) auf einer mittelalterlichen Latrine einen Herz- oder Schlaganfall bekommt (muss ja an sich nicht gleich tödlich sein) und dann aber in die Latrine fällt und ertrinkt, ist diese auch für ihn/sie gefährlich gewesen (und für die, die sie da rausholen mussten sicherlich auch nicht angenehm).
Was soll Deine Argumentation ?
Suchst Du ein Haar in der Suppe mit der ßberschrift “Jagd im Mittelalter”
Wenn berichtet wird, dass jemand “auf einer/bei der Bärenjagd umgekommen ist” und kaum oder keine näheren Angaben gemacht werden (da die Zusatzinformation “Schlaganfall” nur bei einigen Quellen genannt wurde) liegt die Gefährlichkeit der Bärenjagd doch auf der Hand oder ?
Jaja, ich weiss, die meisten Menschen sterben heute im Haushalt - aber dies war ja auch hier kein Thema - oder sollte ein neues Thema geben “Haushalt im MA” (grins).
Gruß, Ingo

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Eintrag #17 vom 19. Jan. 2004 14:18 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen?

Bevor Ihr Euch jetzt fetzt- seht Ihr nicht vielleicht doch eine Möglichkeit,die Quelle/n aufzufinden, aus denen die genannten Texte ihre Informationen haben? Zumindest einer der Links hat eine beeindruckende Liste mit Sekundärliteratur, von denen ein Gutteil wissenschaftlich sein könnte und entsprechende Fußnoten haben sollte. Ich weiß nicht, wie geschwätzig die zeitgenössischen Urkunden/Chroniken/Annalen zu diesem Ereignis sind, aber vielleicht beschreiben sie sogar Symptome.
Wobei ich allerdings annehmen würde, wenn kein angreifender Bär oder starke Blutungen erwähnt werden sollten, daß der 1347 mehr als 60jährige Ludwig den Schlaganfall auch aufgrund von ßberanstrengung, emotionaler Aufregung und eventuell zu wenig Flüssigkeitszufuhr bei der Jagd bekommen haben könnte. Damit will ich allerdings auch nicht ausdrücken, daß die Bärenjagd ungefährlich wäre.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #18 vom 19. Jan. 2004 14:45 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was das soll

Ivain.
Ich finde die sache hat sich in eien recht interessante Richtung entwickelt, die zwar nichts mehr mit dem thema Jagd an sich zu tun hat sondern viel mehr mit dem Thema Quellen.
Es gibt Quellen die sprechen von einem Tod bei der Bärenjagd. Wodurch ölasse ich jetzt mal dahingestellt.
Und es gibt Quellen die sprechen von einem Tod ohne eine Bärenjagd zu erwähnen.
Da es sich unm ein und dieselbe Person handelt ist es ein gutes Beispiel für die Finessen bei der Quellensuche.
Da schreiben die einem vom anderen ab, der wiederum woanders abgeschrieben hat, der möglicherweise etwas falsch, schlampig oder in Kurzfassung abgeschrieben hat.
Ich würde nicht einmal ausschließen dass auf dieser Stele an der Todesstelle nur die Bärenjagd erwähnt würde und nichts von einem Schlaganfall.
Je nachdem ob die betreffende Person beschönigt werden sollte oder nicht.
so ein Schlaganfall macht sich doch um Klassen schlechter als wenn da einfach stünde “bei der Hatz auf den Bär zum Herrn berufen” o.ä.
Wenn es dann keine Literatur gibt die sich auf das Umfeld der Situation bezieht, oder ein amtliches Dokumet das durch andere Primär-Quellen bestätigt wird sieht es für die meisten Laien schlecht aus. Da können wir dann Kriege führen weil die einen sich auf diese Quellen berufen und die anderen eben auf die anderen.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #19 vom 19. Jan. 2004 15:41 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht *hmpf*

Was ich eigentlich meine ist folgendes:
Die Quellen widersprechen sich nicht, egal ob sie nun nur die Bärenjagd, nur den Schlaganfall, oder beides nennen.
Je nachdem, was dem Autor als wichtig erschien, die Situation, bei (nicht an) Ludwig starb, oder die eigentliche Todesursache.
Häütte er den Schlaganfall nicfht gehabt, hätte er wohl die Jagd überlebt.
Wäre er nicht jagen gegangen, hätte ihn der Schlaganfall (den ich nicht bezweifle, da eine Nichterwähnung kein Indiz zur Falsifizierung ist) irgendwo anders getötet.
Fazit:
Ja, das Thema ist sicher intressant, aber der Tod Ludwigs hilft bei der Kerndiskussion >Jagd< nicht wirklich weiter.
Alle Klarheiten beseitigt ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #20 vom 20. Jan. 2004 08:27 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bärenjagd (zurück zum Thema)

Ich denke, es ist wirklich unerheblich, woran dieser Ludwig starb. Denn niemand bezweifelt, daß die mittelalterliche Bärenjagd gefährlich war !!! … Punkt!
Nur, Stierkampf ist auch gefährlich, trotzdem trägt da keiner ne Rüstung. Denn eine Rüstung beschränkt, behindert immer. Für Jagdhunde macht sie unter Umständen Sinn, da diese den Bären direkt ansprungen. Das war ihr Job. Und der Job des Menschen war es, im richtigen Moment, wenn der Bär sich aufrichtete, blitzschnell zuzustoßen. Dabei war eine Rüstung eher hinderlich. Vermutlich auch dem Ehrenkodex nicht gerade zuträglich. Darüber können wir uns noch Tage streiten. Ich denke aber, wir sollten jetzt wirklich langsam aber sicher von diesem Rüstungsgerede fortkommen, wenn keiner eine entsprechende Quelle nennen kann. Das Thema Jagd ist nämlich viel zu interessant, um es damit zu zerkauen.
Noch was, Bären galten im MA als Schädlinge, denkt mal z.B. an die Bienenstöcke (auch Henryk Sienkiewicz hat eine entsprechende Szene in seinem berühmten “ Die Kreuzritter” - nein, keine Primärquelle :-) ). Und was der Mensch mit Nahrungskonkurrenten bis heute macht, ist wohl hinreichend bekannt. Richtig, er bekämpft sie. Und wenn der Adel dann noch diese Arbeit mit etwas Zeitvertreib und vor allem Tapferkeitsritualen verbinden kann, schließt sich der Kreis doch wieder. Außerdem konnte Bärenschmalz/fett (zu medizinischen Anwendung) verwendet werden (wird z.B. auch in “Die Kreuzritter” erwähnt, aber auch das Lexikon des Mittelalters verweist auf die medizinische Verwendung)
Grüße
Joachim
Hier ein paar Worte aus dem Lexikon des Mittelalters zur Bärenjagd:
Jagdwesen: Der B. gehörte im MA zum Schwarzwild, dem außer dem Wildschwein bis zu ihrem Verschwinden auch Auerochse und Wisent zugezählt wurden. In den mit dem Wildbann belegten Gebieten stand nur dem Inhalber des Bannforstes das Jagdrecht auf diese Wildarten zu. Die Jagd auf den B.en wurde in Form der Hetze mit schweren doggenartigen Hunden von Jägern, die mit Spießen bewaffnet waren, betrieben. Außerdem fanden zur Bärenjagd Waffenfallen, bes. Speerfallen, und Fanggruben Verwendung. Nicht ungefährlich war die herbstl. Jagd mit dem Bogen, da ein einzelner Pfeil oftmals nicht sogleich tödlich wirkte und der gereizte B. seinen Angreifer annahm.
S. Schwenk

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Eintrag #21 vom 20. Jan. 2004 21:54 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jagderfindungen im MA

Holla Joachim,
ein allerletztes Wort zum Thema Rüstung. Ich zitiere mich wieder einmal selbst: “Wer spricht denn von Rüstung? Ich schrieb ”Oberbekleidung“ ” (siehe mein Eintrag Nr. 4 zu diesem Thema) - soll heißen: ich habe in diesem Thema gar nicht über “Rüstung” reden wollen - also lassen wir diesen unglücklichen Ausrutscher beiseite.
Ansonsten freue ich mich über Deinen sachlichen Beitrag (kein grins), so können wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.
Die verwendeten Hunde waren nach meinen Recherchen insbesondere Rottweiler und Boxer (diese Rassen sind extra für die Bärenjagd gezüchtet worden), für anderes Jagdwild gab es wieder spezielle Rasse wie den Irischen Wolfhund für die Wolfsjagd.
Alles in allem ist es doch wieder sehr erstaunlich, wieviel “Dinge”, die für uns heute “selbstverständlich” sind ursprünglich aus dem Mittelalter stammen, na ja, oder dort “erfunden” wurden und heute noch eingesetzt werden (wenn auch nicht mehr für den ursprünglichen Zweck - oder kennt ihr jemand, der heute noch Bären mit Rottweiler oder Boxer jagt?).
Kennt noch jemand Gegenstände aus dem Jagdbereich, die “damals” erfunden wurden (so etwas wie Hirschfänger oder Sauspieß)?
Wie war es eigentlich mit den Damen, über deren Beteiligung oder Kleidung bei der Jagd wurde ja schon diskutiert, aber hatten die im MA z.B. schon Damensattel? Weil, Hosen haben die Damen doch bestimmt nicht getragen?
Gruß, Ingo

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Eintrag #22 vom 21. Jan. 2004 07:40 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Damensattet / Jagd

Hallo Ingo, Deine Frage wird z.B. hier beantwortet:
www.manesse.de/img/029.jpg
zeigt, daß Frauen ebenfalls Jagd auf das männliche Geschlecht machten. Was für wilde Zeiten damals, regelrecht animalisch. Aber dies nur am Rande:-)

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Eintrag #23 vom 21. Jan. 2004 07:54 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Tierhaltung und Jagd im Mittelalter" in der t-v Bibliothek

Außerdem will ich an dieser Stelle wieder mal auf die tempus-vivit Bibliothek verweisen. Dort steht unter Geschichte ein Artikel meiner besseren Hälfte mit dem Titel “Tierhaltung und Jagd im Mittelalter”, der Dir und anderen am Thema Interessierten bestimmt schon mal weiterhilft. Auch auf die (Jagd-)Hunderassen wird dort eingegangen.
Grüße
Joachim

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Eintrag #24 vom 21. Jan. 2004 11:33 Uhr Claudia Henn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia Henn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jagdhunde

@ Ingo.
Du sagtest man hätte Boxer und Rottweiler zur Bärenjagt eingesetzt. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du dich damit auch auf das HMA beziehst.
Da gab es die beiden Rassen aber noch nicht, denn es sind beides Rassen die im Laufe des 19. Jh. entstanden sind.
Wobei der Boxer vom Brabanter Bullenbeisser abstammen soll, welcher für die Bärenjagt eingesetzt wurde.
Aber Hauptaufgabe der Boxer und Rottweiler war zu ihrer Entstehung der Einsatz als Treiberhund, oft bei Meztgern. Daher wurde der Rottweiler auch oft als Metzgerhund bespöttelt.
Ich wäre sehr vorsichtig heutige Hunderassen in direkten Vergleich zu Tieren des Mittelalters zu setzen, da die heutige Rassehundezuchtmethodik auf das 19. Jh. zurückgeht und diese eine starke Veränderung der einzelnen Rassen beinhaltet bzw. diese Rassen erst hervorbrachte.
Grüße
Claudia
turba-delirantium.skyrocket

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Eintrag #25 vom 21. Jan. 2004 13:17 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rottweiler

Da haben wir wieder genau die Frage der Quellen…
Historische Originalbelege (z.B. eindeutig dem Rottweiler zuzuschreibende Knochen) sind mir nicht bekannt (wenn jemand solche vorzuweisen hat - “her damit” - [grins, ich sammel Schädel von Haus- und Wildtieren].
Mittelalterliche Abbildungen bringen uns da glaube ich auch nicht weiter, die sind in ihrer Darstellungsqualität zu ungenau und wenig präzise genug, um eindeutige Rassestandards erkennen zu können.
ßber den Rottweiler ist im Internet u.a. zu lesen(www.jadu.de/florafaun/hunde/[…]/rottweiler.html):
“Er gehört einer der ältesten reingezüchteten deutschen Rassen an und läßt sich wie der Schäferhund bis ins Altertum zurückverfolgen. Während seiner langen Geschichte war der Rottweiler nie arbeitslos, aber auch nie ein Mode- oder Luxushund. Von schwäbischen Rittern wurde er zur Jagd auf wilde Bären gehalten. Schwer und mächtig mußte er dafür sein, so wie wir ihn auch heute zu sehen gewohnt sind; dabei wendig und ausdauernd. Als im Mittelalter die Bärenjagd beim süddeutschen Adel recht beliebt wurde, vergrößerte sich auch die Zahl der Rottweiler. Diesen Namen führten sie damals allerdings noch nicht.” Weiter heißt es, dass nach Ablauf der Jagd-Hoch-Zeit auf Bären diese Rasse erst zum Viehtreiben und als dafür allmählich die Eisenbahn genutzt wurde er als Zughund (oft bei Metzgern) eingesetzt wurde.
Auf der Seite der Rottweilerfreunde von Mecklenburg-Vorpommern (www.rottweiler-mv.de/rasse.htm#geschichte) heißt es:
“Die Geschichte des Rottweilers geht bis in die Zeit der alten Römer zurück. Die römischen Legionäre führten auf ihren Kriegszügen molloserartige robuste kräftige Hunde mit sich, die sie als Schutz- und Wachhunde sowie zum Treiben der als Frischfleisch und Transportmittel dienenden Rinderherden verwendeten. Vermutlich waren diese Hunde die Vorfahren unserer Rottweiler.
In der Stadt Rottweil (heute eine Kreisstadt im Regierungsbezirk Freiburg im Bundesland Baden Würtemberg) befand sich früher eine römische Garnison, so dass auf diesem Wege die Vorfahren unseres Rottweilers hier gelandet sein könnten. Rottweil war eine Marktstadt. Zum Treiben der Tiere zum Markt und als Schutzhunde wurden von den Bauern und Metzgern die sogenannten Metzgerhunde verwendet. Einige Hunde wurden, als Esel des armen Mannes, auch zum Ziehen von kleinen Karren genutzt. Andere dienten als Wachhunde und sollen auch zur Bärenjagd eingestzt worden sein. Mit Zunahme der Industriealisierung und der Verbreitung des Viehtransportes mit LKW und Bahn wurde der ”Rottweiler Metzgerhund“ nahezu arbeitslos.”
Und zum Boxer (www.hunde-fan.de/Rasseportraits/deutsche.htm): “Der Deutsche Boxer stammt aus Deutschland. Er ist ein Familien- und Gebrauchshund . Auf Grund seines Urahnens , die Tibetdogge , wurde er vom FCI in den Standard ”Doggenartige“ - ”Molosser“ eingeordnet . Im Mittelalter wurde er zu Bärenjagd und Wildhetze gebraucht . Für diese Arbeit brauchte er seinen typischen Vorbiss , der heute das Rassemerkmal für den deutschen Boxer ist . Am Ende der französischen Revolution drohte er auszusterben, da die Jagden des hohen Adels stark zurückgingen, konnte sich dann aber als Metzgerhund beim Treiben und Festhalten von Vieh durchsetzen. Mittlerweile hatte man Bulldoggen eingekreuzt, wodurch der Bullenbeißer einen massigeren Kopf und einen schwereren Körperbau bekam. 1895 gründete sich die erste Reinzucht zum Boxer.”
Ich denke, über Rassestandards brauchen wir uns echt nicht zu streiten, keiner von uns weiss es wirklich genau, ob die “Rottweiler” oder “Boxer” vor ein paar hundert Jahren schon genau wie ihre heutigen Verwandten aussahen - darum geht es hier ja auch nicht.
→ dann möchte ich meine Aussage neu formulieren: es wurden große starke Hunderassen mit sehr kräftigen Kiefern und guter körperlicher Kondition (den heutigen Rottweilern und Boxern sicher sehr ähnlich) für die Jagd (u.a. auf Bären) gezüchtet.
Gruß, Ingo

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Eintrag #26 vom 21. Jan. 2004 14:15 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Genauigkeit

Der Umgang mit Quellen erfordert eine gewisse Genauigkeit und man darf sich nicht dazu verleiten lassen, ihnen mehr Aussagekraft zu geben als sie haben.
Die Quintessenz der allein im Internet zu dem Thema zugänglichen “Quellen” ist die Aussage, dass die Hunderassen, aus denen im 19. Jhd. die heute bekannten Zuchtformen der Boxer und Rottweiler Metzgerhunde entstanden sind, mit den Römern nach Mitteleuropa kamen und dort im Mittelalter bereits Verwendung fanden.
Für die Verwendung der Namen Rottweiler und Boxer sowie für ein entsprechendes ßußeres der fraglichen Hunderassen liegen jedoch keine Belege vor. Insoweit war der Einwand von Claudia wohl berechtigt.
Haben zeitgenössische Maler eigentlich schon das unterschiedliche Aussehen verschiedener Hunderassen berücksichtigt ?
Wenn ich mir die Hundedarstellungen in Manesse und Mac-Bibel ansehe, kann man schon Unterschiede erkennen: www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?[…]
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #27 vom 21. Jan. 2004 14:25 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht SoSo !

Was hat denn bitte unter dem angegebenen Link zu den Bildern (die überwiegend kleine weisse Schosshündchen und einige nicht näher definierbare mehr oder wenige gefleckte Jagdhunde zeigen) dieser Link: www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1444 mit unserem Thema zu tun?
Ein Schelm, wer arges dabei denkt.
Gruß, Ingo

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Eintrag #28 vom 21. Jan. 2004 15:54 Uhr Claudia Henn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia Henn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jagdhunderassen

Danke Ulrich, genau auf diese schwierige Quellage wollte ich hinweisen und das man gerade die Rassegeschichten mit vorsicht lesen sollte. Etwa das ich eine angegebene Tibetdogge oder einen Bullenbeisser nicht mit Boxer (z.B.) gleichsetzen kann, sondern nur das man “annimmt” sie von diesen abstammen.
Zu Hundeschädeln, wenn ich nicht weis zu welchem Hund ein Schädel gehört wird es schon fast unmöglich ihn genau zu einer Rasse zuzuordnen.
Ein Buch das sich ausführlich mit diesem Thema beschäftigt ist:
“Vom Wolf zum Rassehund” aus dem Kynos Verlag.
Hier geht man auch auf die Entstehung der Hundeschläge ein, beginnend mit Funden (Schädel, Knochen) von Torfhunden.
Grüße
Claudia turba-delirantium.skyrocket.de
P.S.: Von wegen Quellen, ich habe mich da etwa auf die Schriften des VDH (Welches der Deutsche Hundezuchtverband ist), bzw. was ich im laufe der Jahre in Kynologischen Fachbüchern gelesen habe.

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Eintrag #29 vom 22. Jan. 2004 07:41 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht (Jagd)Hunderassen?

ich darf bitte noch mal aus dem Lexikon des Mittelalters zitieren, vielleicht bringt uns das etwas weiter. Besonders der Anfang mit dem Hinweis zu den Hunde“rassen” ist interessant.
Grüße
Joachim,
dem Ruth immer ne Dogge andrehn will. Ich weiß nur nicht, ob die kegelzeltkompatibel ist :-)
_________
Das MA kennt keine Hunderassen in unserem heut. Sinne, wiewohl bereits seit Xenophon die Züchtung innerhalb eines Rassetyps bekannt ist. Deswegen ist für die ma. J. ihre Funktion bei der Jagd entscheidend und entsprechend für eine Klassifizierung der J. die genaue Kenntnis der ma. Jagdmethoden unabdingbar notwendig. Vom Aussehen der ma. J. zeugen bildl. Darstellungen, etwa in Hss., auf Altarbildern, auf Reliefs, in Skulpturen u. ä.; frühe Hinweise auf ihre Funktion und v. a. auf ihre Wertschätzung finden wir in den Stammesrechten und später in den Jagdtraktaten. Bei der Hetzjagd wurden je nach ihren Fähigkeiten und Eigenschaften unterschiedl. Hunde gebraucht. Bereits das FrühMA scheint eine formgerechte Hetzjagdtechnik entwickelt zu haben, wie sie dann im hochma. Schrifttum in allen Einzelheiten überliefert ist. Die beiden wichtigsten Hetzhunde sind ‘vertragus’ und ‘segutius’, die sich grundsätzl. in ihrer Hetztechnik unterscheiden. Die vertragus-Schläge (Windhund), auch »hetzende Hunde« gen., erreichen beim Laufen hohe Geschwindigkeiten, jagen das Wild auf Sicht und bringen es dank ihrer überlegenen Schnelligkeit zur Strecke; die Seguser (canis segusius, sigusius, seucis oder seusius), auch »Laufhunde« oder »jagende Hunde« gen., sind in der Regel langsamer als das verfolgte Wild, arbeiten auf Witterung, d. h. auf Geruch, und ermüden das Wild durch ihre Ausdauer. Der vertragus spielte bei den Kelten frühzeitig eine große Rolle und kam zu den Germanen (vgl. Pact. Alam. 157; Lex Alam. 83,3; Lex Sal. 6,2; Lex Baiuv. 20,5; Lex Gundobada 97). Jagdgesch. bes. wichtig sind die Angaben in der Lex Baiuv. 20,5 (»De canibus veltricis qui leporem non persecutum, sed sua velocitate conprehenderit…«), ein Hinweis auf die Technik der Hasenhetze, und in der Lex. Sal. 6,2 (»… aut veltrum porcarium sive veltrum leporarium qui argutarius dicitur …«), ein Beweis, daß das frühe MA bereits zwei Windhundschläge nebeneinander kannte, einen schweren für Schwarz- und wahrscheinl. auch Rotwild und einen leichten für die Feldjagd auf Hasen. Der segutius erscheint bei der Hetzjagd in der Funktion als Leithund und als Meutehund. Der Leithund (Lex. Alam. 83,2: »Illo doctore qui hominem sequenter ducit, quod laitihund dicunt …«) war ursprgl. nur eine Dressurform des Laufhundes, bei der ein zur Riemenarbeit geeigneter Hund mit bes. feiner Nase aus der Meute ausgewählt wurde. Erst später wurden Hunde des im Ardennenkl. St. Hubert gezüchteten Stammes zur Leithundarbeit bevorzugt. Nach erfolgreicher Vorsuche hetzten die Meutehunde (Lex Sal. 6,2: »Si quis vero seusum relicum …«; Lex Baiuv. 20,2: »Si autem seucem doctum quod triphunt vocant …«), angeführt vom Kopfhund (Lex Alam. 6,1: »Si quis canem siusium furaverit aut occiderit, qui magister sit …«), das Stück, bis es zur Strecke gebracht war. Beliebt sind gemischte Meuten, bestehend aus Windhunden und Bracken, bei der Hasenhetze und beim ßberlandjagen.
Zum Aufstöbern des Flugwildes, vornehml. bei der Beizjagd, diente der Habichtshund (Lex Baiuv. 20, 6: »De eo cane qui dicitur hapuhhunt …«; Lex fris. 4,4: »… Canem acceptoricium …«). Schon früh wurden bei Beizjagd und Vogelfang die hierfür bes. wichtigen »vorliegenden« oder »vorstehenden« Hunde erwähnt. Sie alle gehören zur großen Gruppe der Vogelhunde, in der traditionell Vorstehhunde, Pointer, Setter, Wachtel und Spaniels als typ. J. mit hängenden Ohren trotz teils unterschiedl. jagdl. Funktion zusammengefaßt werden.
Bereits ab frühma. Zeit dürften Dachshunde zur Jagd verwendet worden sein: der Teckel (wohl Kreuzung zw. auf Erdarbeit abgerichteten Terriern und kleinen Stöber- und Laufhunden) wurde lange zusammen mit Terriern bei der Erdjagd eingesetzt. Die Terrier, die mit Spitzer und Pintscher zu den ältesten jagdl. geführten Hunden gehören, werden darüberhinaus vorzugsweise bei der Saujagd gebraucht, es sei auch auf den Biberhund verwiesen. Die Doggen, große Hunde von gedrungenem Körperbau und schwerem Kopf, kamen zur Jagd auf Bären, Auerochsen, Wildschweine und Wölfe zum Einsatz (Lex Alam. 83,3; Lex Baiuv. 20,7). Um einen leichteren Schlag zu erhalten, wurden sie vielfach mit Windhunden eingekreuzt. Im spätma. frz. Schrifttum erscheinen sie als alants, unterschieden in a. gentil, a. vautre, a. de boucherie. Hirtenhunde haben in der frühma. Jagd bei der Verfolgung von Wölfen Bedeutung (Lex Alam. 83,4: »Si quis canem pastoralem qui lupum mordet …«; Lex Baiuv. 20,8: »Qui vero pastoralem qui lupum mordet …«). Strittig erscheint, ob der Molosser als Dogge oder vielmehr als Hirtenhund anzusehen ist.
S. Schwenk

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Eintrag #30 vom 22. Jan. 2004 09:55 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hundeschädel

Danke, Joachim
das war jetzt doch mal eine umfassende und sehr sachliche Information.
Zum Thema Schädel nochmal folgendes.
Wenn eine heutige Vergleichssammlung von Schädeln bekannter Hunderassen vorliegt und man diese mit eventuellen Funden aus dem MA vergleicht, lassen sich sehr wohl ausreichend Angaben entnehmen, um auf das Aussehen der damals existierenden Hunde zu schließen. Nimmt man nun noch (lediglich als grobe Ergänzung) noch Abbildungen aus MA-Handschriften u.ä. dazu, kann man sich doch schon gut vorstellen, welche Hunde im MA zur Jagd gezüchtet und genutzt wurden. Und nur darum ging es mir.
Dass im MA keine echten Rassen (unter heutigem Verständnis) existiert haben, hat ja Joachim gerade dargestellt.
P.S. Daneben hoffe ich, dass die von mir verwendeten Bezeichnungen “Rottweiler” und “Boxer” keine geschützten Namen sind und ich damit keine Rechte Dritter verletzt habe, wenn ich “leichtsinnig” diese Bezeichnungen im Zusammenhang mit dem Mittelalter verwendete.
Gruß, Ingo

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Eintrag #31 vom 26. Jan. 2004 18:59 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Geiz ist nicht geil

Denn sonst hätte ich mir das Deckblatt mitkopiert und nicht nur einzelne Seiten.
So weiß ich nun nicht welches Buch meine Quelle ist. Vielleicht hilt mir anhand meienr Beschreibungen jemand weiter.
Auf der Suche nach Kleidung und Ausrüstung eines Jägers im 12. und 13 Jhd. stieß ich in der STutgarte Landesbibliothek auf ein Buch das mehrere Artikel zur Jagd im Mittelalter von verschiedenen Autoren enthielt.
Hier nun einige Passagen mit der hoffentlich Richtigen Zuordnung von Artikel und Autor.
Lutz Fenske: Jagd und Jäger im frühen Mittelalter.
Generell läßt sich sagen dass eien Jagdwaffe bei weitem nicht die Anforderungen die an eine Kriegswaffe gestellt wird erfüllen muß.
ein Spitzes Eisen oder Stichblatt für eienn Jagdspeer konnte aber wohl jeder Dorfschmied herstellen.
ßberhaupt sind Jagdwaffen neben Pfeil und Bogen in erster Linie Stangenwaffen gewesen.
“vgl. K.LINDNER, Geschichte des deutschen Weidwerks 2: Die Jagd im frühen Mittelalter. 1940, s. 364f
Schon zum Schutz von Vieherden vor Raubtieren wie Bär und Wol benötigte die ländliche Befölkerung solche Waffen. Wobei Schutz bitte nicht mit Jagd zu verwechseln ist.
Das Capitulare de villis, MGH Capit. 1 Nr. 32c S.89 weist die Verwalter von Königshöfen an, die Anzahl der in ihren jeweiligen Amtsbereichen erlegten Wölfe an den Königshof zu melden und zur Wolfsbekämpfung bestimmte Maßnahmen zu ergreifen, die genau vorgeschrieben werden. Das Capitulare Aquisgranense schreibt Amtsleuten vor, jeweils zwei Wolfsjäger in festen ßmtern mit genau geregelten Rechten und Pflichten einzusetzen. MGH Capit. 1 Nr. 77 c.8 S. 171
Ws die Bewaffnung von Bauer angeht wird der Landfrieden Barbarossas von 1152 angeführ der siech auf Bauern bezieht die mit Schwert oder LAnze bewaffnet sind und der Rheinfränkische LAndfrieden von 1179, der umfangreiche Regelungen über Bäuerliche Bewaffnung ausweist die sie innerhalb ihrer Häuser zu haben haben wenn eien PErson mit richterlichen Befugnissen sie zur Friedenswahrung aufruft.MGH Const. 1 Nr. 277 c. 14 S. 382
Diese Bestimmungen sollen denen im Sachsenspiegel, Landrecht II 71,3 entsprechen.
Sigrid Schwenk: Die Jagd im spiegel mittelalterlicher Literatur und Jagdbücher.
Bei den sieben Arten mit dem Bogen zu Jagen wird auf die Quelle Ebd. S.69 verwiesen. Möglicherweise ist der Autor des Buches ein gewisser Roy Modus.
die erste ist, eine Kette aus Bogenschützen in einem Waldstück zu bilden, Die Zweite, Tiere in eine Waldstück mit Bogenschützen umstellen, Die dritte auf ”Anblick“ schießen. Die vierte auf ”Lauer“ schießen, die fünfte an der Suhle schißen, die Sechste auf ”Anstand“ schießen, wenn Hirsche von den Feldern zurückwechseln, die siebte Hasen im Getreide Schießen.
Der Bogenschütze soll niemals ohne Feile sein, denn er muß immer darüber wachen das die Spitze seines Pfeiles sehr scharf und geschliffen ist. er soll einen oder zwei Stränge in Resreve in seiner Jagdtasche haben, und er soll grün bekleidet sein oder mit einer Farbe, die dem wald oder den Blättern der Bäume ähnlich ist.
Einen gut ausgebildeten Spürhund muß er auch ahzben Ebd. S.75
Zu den JAgdbögen ist zu sagen, das sie so zart udn biegsam sein müßen das der Schütze ihn lange Zeit ausgezogen halten kann.
Anmerkung von mir. Das ist eine Vorstellung die einem Holzbogenbauer die Tränen in die Augen treibt, da die Bögen da eigentlich auf schenllen Auszug und schuß optimiert sind und ein langes Halten den Bogen ruiniert. Allerdings stellt es nicht wirklich ein Problem dar Bögen auf eben diese Anforderungen zu bauen. Die sind eben icht so stark.
Die Pfeilspitzen sind im übrigen mit Widerhaken versehen.
Diese schwächeren Bögen wurden für die Jagdart ”Anstand“ verwendet. Für die JAgd auf ”Anblick“ soll man den stärkeren Bogen verwenden.
Ha, hier kommt der wohl komplette Titel des Buches das die Autorin als umfassendes Lehrbuch aller im 14. Jhd bekannten Jagdarten bezeichnet.
”Livre du Roy Modus et de la Royne Ratio"
Offenbar war es aber nicht üblich das Wild mit dem Pfeil zu erlegen. Sondern man spührte es mit dem Hund auf oder hetzte es sogar noch wenn es nur leichter verletzt war.
Gut ist die Beschreibeung hasen im Feld vom Pferd aus zu Jagen. Denn das Pferd nehmen die Hasen nich als bedrohung war es da im Feld herumsteht.
Nicht vorenthalten will ich Euch noch die Mittel gegen Tollwut.
Es gibt mehrere Tollwutarten von denen nur zwei tödlich sind. Die rage cordiale, dei Herztollwut,bei der die Befallenen nicht rasend werden, und die rasende Tollwut, die im Kopf sitzt und alles vergiftet.
Ans Meer zu gehen nütze bei eine Biss eines tollwütigen Tieres nicht. man solle eien Lösung aus grobem Salz und Essig von großer Schärfe machen und sehr stark zerriebenen Knoblauch zusammenstoßen und erhizten. Wasche die Bißwunden mit dieser Lösung ab nachdem Du sie mit Brennesseln eingerieben hast.
Ein anderes wohlerprobtes Mittel sei es einen alten Hahn zu nehmen, ihn um den After herum zu rupfen, ihn an Beinen und Flügeln zu packen und das Loch des Afters ganz auf die Bißwunde zu setzen und sorgfältig den Bauch des Hahnes mit der Hand hin un her zu reiben, damit der After das Gift aus der Bißwunde saugt. Man wiederholt das so lange auf allen Wunden des Bisses, un wenn die Wunde zu klein ist muß man sie mit der Lanzette öffnen. War das Beissende Tier Tollwütig ist es gewiß des der Hahn anschwillt und stirbt, und der, der besesen war, wird gesund.
Nochmal zu Lutz Fenske:
Danach gehörte esim 9 Jhd. zum Jahreszeitlichen Ablauf in der LEbensführung der karolingischen Herrscher, das sie mindestens sechs , wenn nicht gar 8 Wochen der Jagd unter den Bedingungen der freien Wildbahn nachgingen.
Zusammensetzungen der hochkarätigen Jagdgesellschaften sind in Hinkmar von Reims, De Ordine Palatii, Hg u. übersetzt von TH. GROSS u R. SCHIEFFER 1980 S.64 nachzulesen.
Aus dieser Zeit wurde sohl das wichtige Amt des Jäges bis in spätere ßmterorganisationen übernommen. Das Bamberger Dienstrecht vn 1050 führt den Jäger als Amt auf. Jäger mußten aber wohl inhaber von Lehen sein. Oder ein Dienstlehen bekommen.
Das Saalfelder Dienstrecht, das die Verhältnisse des späten 11. Jhd wiederspiegelt weist auf eien Vererblichkeit des Jägeramtes hin.
So wurde über die Zeit aus der sozial niedern Stellung im verlauf des 12 Jhd. über die Ministerialität sogar das Rittertum möglich.
Herrscaftliche Jagd und bäuerliche Bevölkerung im Mittelalter:
Quellen des 12 Jhd belegen bei der Forstpolitik der englischen Könige finanzielle Interessen. Bei Forstfrevel konnten nach Gutdünken Geldstrafen festgelgt werden. Erst beim dritten Mal erwartete den Delinquienten Verstümmelung, oder Todesstrafe.
Erst Richard Löwenherz erliß 1198 eien Verordung die beireits beim ersten Mal Blendung und Kastration androht.
Gerichtsprotokolle zeigen aber auf das Verstümmelung die Ausnahme, bzw öchstrafe war und Geldbußen weiterhin üblich waren.
Wenig bekannt sei das nach der berühmten Magna Charta von 1215 eien Forest Charter erlasen wurde, in der die LEibes oder Todesstrafe für Wilderei abgeschafft wird.
In deutschladn hingegen führt seit dem 15 Jhd die größere Betonung der landesherrlichen Jaggdprivilegien zu häufigen ßbersteigerungen des Strafmaßes.
Glaubt man 1525 vorgebvrachten Beschwerden der Nürnberger Bauernschaft wird man bereits für geringe Vergehen am Wild (Verscheuchen aus den Feldern gehört dazu) oder nur bei Verlumdung die Tat begangenzu haben ins Gefängnis gewiorfen und geblendet, bzw bei Leugnung gefoltert und verkrüppelt als hätte man einen Menscen umgebracht.
Puh, das wars.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #32 vom 26. Jan. 2004 21:04 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jäger

Hallo,
ich denke mich zu erinnern das, daß Amt des Jägers aus dem 13. Jhd. in Lehensurkunden und Kirchenbüchern überliefert ist. Und zwar ist da die Rede von einem “Venator”, und wenn es ein Amt ist kann es durchaus ein ministerialer sein. aber nagelt mich bitte nicht darauf fest, muß mal sehen ob da meine damalige Quelle wiederfinde. Ich fand das damals so “nebenbei” bei einer anderen Recherche, deshalb weiss ichs nicht mehr so genau :o(
Gruß
David

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Eintrag #33 vom 17. Feb. 2004 15:48 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Falknerei im Mittelalter

Wer sich für den Einsatz von Greifvögeln als Beizvögel im MA (Zeitraum 12./13. Jh.) im heutigen Sachsen-Anhalt interessiert: das Hallenser Landesmuseum für Vorgeschichte hat in Stendal Knochenfunde dreier Greifvogelarten gemacht: www.landesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/[…]/i[…]
Bei den Funden drängt sich der Gedanke auf, dass es sich um Skelettreste von Beizvögeln handelt, “das heißt um speziell für die Jagd auf Vögel und Säugetiere abgerichtete Greifvögel. Bestärkt wird man in dieser Ansicht durch die Tatsache, dass es sich bei allen drei Greifvogelarten jeweils um weibliche Tiere handelt. Bekanntlich sind die Weibchen von Habicht, Sperber und Wanderfalke durchschnittlich um ca. ein Drittel größer als die Männchen und um die Hälfte schwerer. Sperberweibchen können sogar doppelt so schwer werden wie die -männchen. Die kräftigeren Weibchen sind somit in der Lage, größere Beutetiere zu schlagen. Daher wurden sie bevorzugt zur Beizjagd verwendet, was durch archäologische Quellen mehrfach belegt ist.”
Gruß, Ingo

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Eintrag #34 vom 18. Feb. 2004 18:54 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Falkenjagd

Da paßt es ja gerade hervorragend, daß ich mir gerade heute was über Falkenjagd kopiert habe:
Dorothea Walz: Falkenjagd - Falkensymbolik; in: Codex Manesse. Katalog zur Ausstellung, Hrsg: E. Mittler, W. Werner, Heidelberg 1988, S. 350-372.
Ich habe es aber noch nicht gelesen.
Bis denn
Karen Thöle

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