Ich muß mich beim Boeheim entschuldigen, er bezeichnet die Brigantine von Korazzin.
Dabei dürfte er den Namen einer ähnlichen arabischen Rüstung verwenden.
@Joachim, ich habe sowohl die englische als auch die deutsche Ausgabe. Die ßbersetzung ist in soweit schlecht, als das zum Teil Namen von Orten und Gegenständen einfach unübersetzt geblieben sind.
Eintrag #16 vom 17. Jan. 2005 08:01 Uhr
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das schreibt Nicolle wirklich über das angebliche Johanniter-Schwert
Ich kenne die dt. Ausgabe nicht, glaube aber nicht, daß die ßbersetzung nun ganz daneben ist. Wie dem auch sei:
Zu besagtem Schwert, bzw. zu Tafel C, Bild 16 steht in der engl. Ausgabe “Knight Hospitaller (1)-: ”His sword has a leather-covered wooden grip and an underdecorated, disc-shaped iron pommel and quillons. It has a gold cross inlaid in the blade and a fuller-groove down the blade, which can be seen more clearly in the cross-section detail.-
Maximilian, Du schreibst nun hierzu in Eintrag 4: “die johanniterschwerter hatten zur zeit der ersten kreuzzüge ein messing- oder goldkreuz als kennzeichen, welches direkt ”oberhalb“ der parierstange in die klinge eingelassen wurde… ansonsten zeichneten die schwerter der besondere knauf aus - ein horizontal auf den griff aufgesetztes ”ei“, welches der länge nach halbiert war und eine der sich daraus ergebenden kanten wiederum in einem 45°-winkel abgeschliffen wurde… etwas kompliziert, aber hervorragend zum erstechen eines knienden gegners (erinnert stark an ”knights of the temple - infernal crusade“ ^-^ allen der vergleich hinkt).”
Vergleiche ich nun beide Zitate muß ich Dir, lieber Maximilian, eine rege Fantasie bescheinigen… Erstens sagt Nicolle nicht, dass es sich bei diesem Schwert um ein Johanniter-Schwert (was immer das sein soll) handelt. Zweitens wird dort nirgends erwähnt, dass der Paranussknauf zum Erstechen von knienden Gegnern benutzt wurde (man kann diesen Knauf dem Gegner aber genüsslich in die Fresse rammen, nur mal so am Rande).
Also ich bitte Dich sehr, die Fachbücher genauer zu lesen. Insbesondere wenn Du dann auch noch der Meinung bist, angeblich darin gefundenes Wissen hier weiterzugeben. Ich glaube allmählich nicht, daß die angeblich miese Qualität der Fachliteratur das Problem ist-
humm… ihr sagt immer, der text sei gräuslich, und die abbildungen schlechte interpretationen - gut! hat jemand einen plan wo ich gute texte zum interpretieren und gute interpretationen herkriege? bin zu einem heerlager eingeladen, brauche also bald mal mein schwert…
Filnek
- Ein Surren Ein Schlag Dann Nacht - Unentliche Nacht. Der Tod Mit Drei Federn. -
bei Wierstraet ist oft von “Panzerwämsern” die Rede, die von den Neussern erbeutet wurden. Könnte eine zeitgenössische deutsche Bezeichnung für Brigantinen sein.
Also erst mal. David Nicolle ist ein absoluter Fachmann auf dem Gebiet von Waffen u. Rüstungsteilen aus den Kreuzzügen… Und wer sich gezeichnete Interpretationen als Primärquelle rauspickt ist immer selbst schuld, zumal es da wesentlich schlimmere Interpretationen als bei den Ospreys gibt.
Habe die engl. Ausgabe des Buches gerade zufällig begonnen zu lesen, kann zu dieser merkwürdigen Benutzungstheorie des Knaufes also noch nichts sagen. Denke, hier liegt einfach ein ßbersetzungsfehler oder so was vor. Maximilian, in welchem Kapitel soll Nicolle das geschrieben haben?
Die einzigen mir bislang bekannten Johanniter Schwerter (auch Degen), also Waffen mit Ordensabzeichen stammen aus dem 19 Jh. und laufen eher unter dem Begriff Zeremoniewaffen. Auf Malta stehen Rüstungen mit eingelassenem Malteserkreuz, glaube 16. Jh..
Wie gesagt, habe das Buch gerade erst begonnen, vielleicht gibt es da auch was Früheres??? Mir bislang zumindest nicht bekannt.
hum… ich beziehe mich tatsächlich nur auf das buch… aber, ich muss sagen, das ganze kommt mir als laien ziemlich sinnvoll und logisch vor… na! dann hab ich mir wohl die falsche quelle ausgesucht!
darum möchte ich euch bitten, mir eine bessere zu empfehlen, damit ich nicht mehr so ganz planlos durch die gegend irre… sollte es angehen, dass ich meinen kettenmantel jetzt ganz umsonst angefertigt habe? 42 000 Ringe sind eine echte hundsarbeit…
Filnek
- Ein Surren Ein Schlag Dann Nacht - Unentliche Nacht. Der Tod Mit Drei Federn. -
Nebenbei, bei dem genannten Buch handelt es sich wohl um die, von Ingo Gerritzmann bereits erwähnte, grausliche ßbersetzung des Osprey Bandes “Knight Hospitaliter”, und Osprey ist bekannt für eigenwillige, hochkreative Interpretationen, wenn du keine weiteren Quellen kennst, begrab das lieber…
Ansonsten wüsst ich gerne, wo Nicole etwas von einem CQB Knauf schreibt…
GUUUT, wer es mir nicht glauben WILL, der kann sich dieses schöne buch bei amazon bestellen. da sind sämtliche schwerttypen ziemlich hübsch abgebildet.
und ein solcher knauf passt sich der hand hervorragend an, wenn man sie “senkrecht” darum schliesst - was folgern wir daraus? frontales oder senkrechtes ZUSTECHEN dürfte wohl der grund für die entwicklung eines solchen knaufes gewesen sein. alles klar jetzt? manomann… mach ich den eindruck, als ob ich scherze?!
Da kam ja glatt doch noch ein guter Scherz zum Jahresabschluß ;-)
Erstechen knieender Gegner mit dem Ei am Knauf? Das hört sich ja glatt nach dem Schweizer Johanniteroffiziersschwert an, vermutlich waren auch noch Eßlöffel und Armbrust ins Schwert integriert…
Im Ernst, ohne Belege (und ich bin mir sicher, daß es für die von Maximilian angegebenen Eigenschaften keine gibt) sollte man so etwas hier nicht posten.
Sollte es Belege dafür geben, bin ich gerne bereit, mich zu wundern ;-)
ah so! ok… dann schätze ich mal, das hätte sich erledigt…
Roland, du hast in der tat ganz recht! die johanniterschwerter hatten zur zeit der ersten kreuzzüge ein messing- oder goldkreuz als kennzeichen, welches direkt “oberhalb” der parierstange in die klinge eingelassen wurde… ansonsten zeichneten die schwerter der besondere knauf aus - ein horizontal auf den griff aufgesetztes “ei”, welches der länge nach halbiert war und eine der sich daraus ergebenden kanten wiederum in einem 45°-winkel abgeschliffen wurde… etwas kompliziert, aber hervorragend zum erstechen eines knienden gegners (erinnert stark an “knights of the temple - infernal crusade” ^-^ allen der vergleich hinkt).
sonst noch irgendwas, das man in erfahrung bringen sollte?
Also im Osprey band “Knight Hospitaller 1 1100-1306” (den es jetzt auch in einer grauslichen deutschen ßbersetzung gibt…)wird erwähnt, das die Ordensritter ihre eigene Bewaffnung mitbrachten, also die Waffen, die sie schon besaßen, bevor sie in den Orden eintraten. Nach dem Tod eines Ordensritters verblieben dessen Waffen und Rüstung jedoch im Besitz des Ordens. So das sich mit der Zeit wohl ein recht ansehnliches Arsenal angesammelt haben dürfte, aus dem sicherlich wiederum andere Ordensmitglieder ausgerüstet wurden.
Die Bewaffnung dürfte demnach also nicht uniform gewesen sein, will sagen, daß zwar alle Brüder wohl dieselbe Ausstattung hatten (Schwert, Lanze etc…), nicht aber alle eine IDENTISCHE Waffe, also nicht DAS Johaniter-Schwert…
ich dachte, in anbetracht der tatsache, dass es in diesem forum die johanniter so zahlreich vertreten sind, könnte ich mal nachfragen, ob irgendjemand eine schöne skizze (ein foto, eine sonstige abbildung) und die abmessungen eines johanniterschwertes um 1150 besitzt… ich hab zwar schon eine recht gute zeichnung gefunden, die aber nicht unbedingt dazu taugt, die bei www.die-ritterschmiede.de einzureichen und zu sagen “hier, schmiedet das mal nach!”
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