Jonglage: Mit was?

hallo zusammen!

da ich die darstellung einer bürgerin zu langweilig fand, stelle ich jetzt ein spielwîp um 1200 dar. hoffe ich hab´s richtig geschrieben. das musikalische ist kein problem, das bin ich mehr als genug. hab jetzt aber mit dem jonglieren angefangen, anfang´s mit gummibällen, die aber nicht sonderlich "a" sind. suche deswegen nach alternativen. wie sah es also mit bällen, keulen und so weiter aus? womit arbeitet ihr am liebsten?

eine auf antwort hoffende

falka

Hallo Falka,

schau mal in "Musikanten, Gaukler und Vaganten" von M. Bachfischer (Augsburg 1998).

Da findest Du viele Fakten, Geschichten und Abb. quer durchs gesamte MA und die ganze Bandbreite dieses "Fachs".

Ich kann micht jetzt grade nur an Jonglierbälle erinnern (auf einer der ersten Seiten des Buches)

Indy

Hi indy!

Hast du vielleicht die ISBN-Nr. da? Wenn ja könntest du die mir dann mal schicken?

Kennt sonst noch jemand Bücher?

falka

Also hier die vollständige Beschreibung des gesuchten Buches:

Autor: Margit Bachfischer

Titel: Musikanten, Gaukler und Vaganten

Untertitel: Spielmannskunst im Mittelalter

Verlag: Battenberg

Verlagsort: Augsburg

Erscheinungsjahr: 1998

ISBN: 3-89441-371-9

Preis: ~30DM

Problem: Das Buch ist "out of print". Das heißt, es ist nur noch antiquarisch zu bekommen. Und ich glaube nicht, dass es dir bei der Frage nach Jonglage weiterhelfen wird. Ist zwar ca. 2 Jahre her, dass ich es mal gelesen hab, aber ich meine nciht, dass das Thema darin behandelt wird. Jedoch kann ich es dir nur empfehlen, da sich darin auch viele Angaben über Kleidung, Rechte und Pflichten, Gesellschaftsbild etc. von Gauklern findet.

Gruß

Christin

Claudine de Marne

Hier vielleicht mal ein wenig über den Devil-Stick.

Sein Ursprung liegt im asiatischen Raum. Man vermute ihn in China. Genaue Belege sind nicht bekannt. Das erste Dokument ist rund 2000 Jahre alt, indem der Devil-Stick (damals hieß das Ding "Blumenstock") als Spielzeug erwähnt wird. 1758 gab es eine Blumenstock-Vorführung zu Feierlichkeiten (wird in einem Bericht erwähnt). Das erste Auftauen im Westen (Europa) ist für 1790-1800 festgestellt worden. Man geht davon aus, dass Handelsschiffe aus Shanghai dieses Spiel nach Europa mitbrachten. Für 1813 ist eine "Vorführung des chinesischen Stockspiels" eines Berliner Theaters belegt.

Damit dürfte der Devilstick fürs MA schon mal rausfallen.

Das Diabolo hat seinen Ursprung im Devilstick. Der wurde 1796 von einem Holländischen Händler nach Europa mitgebracht (erste europäische Beschreibung: hohle Glocke)

Auch das kommt nach dieser Quelle (Todd Strong: Devil Stick, Moers: Edition Aragon 1997) nicht für MA in frage. Ob es Parallelentwicklungen gegeben hat, ist fraglich.

Gruß

Christin

Claudine de Marne

Hallo!

Schönes Thema. Damit habe ich mich auch schon beschäftigt. Leider bin ich damit nicht viel weiter gekommen als ihr.

Bzgl. Devilstick habe ich die gleiche Quelle mit Ursprung des "Blumenstock" in China gefunden.

Der Diabolo ist wohl auch daher, obwohl im Buch von Todd Strong auch steht: "obwohl es vereinzelte Hinweise darauf gibt, daß das Diabolo schon 1400 n. Chr. in Europa beliebt war, konnte ich nicht viele Beweise für dieses frühe Datum finden." Schön -ich habe nicht mal einen Beweis dafür gefunden.

Bälle gab es definitiv schon. In mehreren Ausstellungen (z.B. in der Karlsruher Ausstellung zum Spätmittelalter) sind Funde von Lederbällen zu sehen. In der Machart und Größe sind sie ähnlich den heutigen käuflich zu erwerbenden Jonglierbällen und mit etwas Geschick aus Lederresten und einer Nadel herzustellen. Füllen kann man die mit allerlei Material (vom Sand bis zu Getreidekörner). Sehr praktikabel ist Hirse - evtl. sogar A, denn die gab es damals schon. Ob man damit damals schon Bälle gefüllt hat weiß ich allerdings nicht ;-)

Gut, nun beweist der Fund von Bällen noch nicht, daß man damit auch jongliert hat. Aber davon habe ich schon mal eine Abbildung gesehen. Dusseligerweise hatte ich mir damals weder die Quelle noch die Zeit notiert, aber auf dem Bild sah man deutlich jemanden mit 3 Bällen jonglieren.

Keulen: Zu Keulen habe ich nix genaues gefunden. Allerdings sind schon seit dem MA Kegel erwähnt. Z.B. Richard II. erließ 1388: "Diener und Arbeiter (…). Zugleich haben sie sich jeder Art des Ballspiels, Eisenringwerfens, Kugelstoßens, Kegelns und anderweitiger (…) Spiele zu enthalten." Wobei die Kegel auf dem Boden standen (unten dicker, nach oben hin dünner werdend) und diese Anfangs aber noch mit Stöcken umgeworfen wurden. Z.b. 1378 aus einer frz. Urkunde. Doch schon im gleichen Jahrhundert ist auch das umrollen durch eine Kugel bzw. einem Ball berichtet. Davon gibt es auch diverse Abbildungen.

Quelle: Walter Endrei, Spiele und Unterhaltung im alten Europa

Klar - die Existenz von Kegeln, die den Jonglierkeulen einigermaßen ähnlich sehen, beweißt natürlich überhaupt gar nicht, daß damit irgendetwas anderes gemacht wurde als gekegelt. Aber es gab etwas, daß ansatzweise so aussah und zum Spielen verwendet wurde…. der Rest ist dann reine Spekulation…. aber mit etwas Fantasie.

Trotzdem viel Spaß beim jonglieren, auch und gerade im mittelalterlichen Umfeld.

Heike (Anneke)

Tach auch!

ich bin leider zu blöd, um mit solch schweren Sachen zu jonglieren.

Bei mir reicht das nur mit Tüchern. Leider sind die Chiffon-Jongliertücher, die extra im Jonglierbedarf dafür angeboten werden, immer nur in so schrillen Farben erhältlich, was ja nicht gerade besonders A ist.

Aber wie wäre es denn mit Eiern? (soll jetzt kein Witz sein), mit ßpfeln, Kochlöffeln aus Holz, also einfach Alltagsgegenständen?

Fänd ich recht wirksam, auch wenn man ja nicht mit Essen spielen sollte.

Liebe Grüße, Salma

Hi Salma,

netter Vorschlag. Klar - die Sachen wie Eier und ßpfel sind auf jedenfall A - ob man deshalb damit auch jonglierte - who knows.

Aber - es ist etwas schwierig und verlangt etwas ßbung, weil die Sachen entweder nicht so gut ausbalanciert sind wie z.B. richtige Jonglierkeulen und sehr schlechte Flugeigenschaften haben - oder sie gehen beim runterfallen leicht kaputt. Bei Eiern reicht einmal (auch wenn sie gekocht sind) und ßpfel halten es auch nicht lange durch. Es sei denn man fängt sie immer gleich wieder. Zum ßben ziemlich ungeeignet - und das bleibt selbst bei den besseren Jongleuren nicht aus.

Heike (Anneke)

Soweit ich weiß, stellte sich jeder sein Jonglierzeug selber her. Klar. Das heißt, dass man im Grunde mit allem jonglieren kann. Mit allerlei Alltagsgegenständen, Schwertern, Essen oder selbstgenähten Bällen.

Zur Geschichte der Jonglage im allgemeinen, schaut mal unter:

wwwbittels.de/ing_jpg/jpg_his.htm

oder:

wwwjuggling.org/books/alvarez

Grüße

Bernd Lappé

Hi!

Habe mich auch mit den Problemen der Gummibälle beschäftigt.

Das Problem der gekauften Lederbälle ist ja, sie sind sehr teuer und nicht wetterfest.

Habe ein Schnittmuster nach langen suchen und ausprobieren gefunden und nähe damit selbst.

Wenn jemand interesse hat verschicke ich es gerne per Email- bei Bedarf auch mit kleiner Anleitung.

Es ist wirklich nicht schwer!

Alaina

Alaina, könntest du mir evtl mal den schnitt für die bälle schicken und was für Leder nimmt man am besten, mit was füllste die?

Gruß, Sabrina

schneide dir einfach 4-6 mandelförmige Stücke aus, nähe sie aneinander, wende sie durch ein Loch, das du offen läßt, fülle sie mit Sand (oder Getreide, Hirse, etc) und nähe sie zu.

()+()+()+() = O

Sxchau halt, daß du beim Zuschneiden den gesunden Menschenverstand einsetzt (die Höhe der Mandel sollte die Hälfte des Umfangs der späteren Kugel messen, die Breiten der Mandeln an der dicksten Stelle addiert, ergeben den Umfang) Der Rest ist Augenmaß.

viel Spaß beim Basteln

Stephen

Wilhelm der Widerling

In einem der jüngeren Artikel zu Spielzeugfunden aus Lübeck wurden einfache und mehrfarbige Leder- bzw. Stoffbälle vorgestellt, letztere explizit im Zusammenhang mit Jonglieren, da hier die Farbeffekte wesentlich sind. Eine zeitgenössische Abbildung war auch dabei. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber es dürfte hier gewesen sein:

Gläser, M. (Hrsg.), geFUNDEn in Lübeck. Archäologie im Weltkulturerbe (Lübeck 1997) [D. Mührenberg, "so sie wurfen den bal" 40-45; S. 67 Miniatur von 1532 mit spielenden Kindern; A. Falk / D. Mührenberg, Spielen macht die Kinder froh - und die Erwachs´nen ebenso? 112-117.]

Schau auch mal die Literatur zum Spielzeug durch, da dürften weitere Bälle dabei sein: [Taverne, Thread: Kinderspiele im Mittelalter / heute im Verein]

Viele Grüße Roman

Bei den Schleswiger Lederfunden waren auch Junglierbälle (14tes) dabei, aus bildlichen Quellen (Romance of Alexander z.B.) im 14ten sind auch Kegel überliefert, im Wolfegger Hausbuch ist eine Seite mit Gauklern drinn (übrigens eine der wenigen Abbildungen eines Feuerspuckers, die ich kenne).

Gruss, Esca

Hi Leute

ich hab mal in einem historischen Roman (also nicht 100 pro sicher) gelesen, dass die auch mit

Holzbällen jongliert haben(wahrscheinlich gedrechselt) kann man ja mal ausprobieren;-)

Der Roman heißt"Der Medicus" von Noah Gordon

spielt so um 1020 n.Chr.

Vive la Normandie!

Frank der Normanne

Hallo,

in Schleswig (Schild) wurde ein kleiner (Dm. 3cm) Lederball mit Haarfüllung in einer Schicht gefunden die um 1200 einzuorden war (Schnack, 1998).

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Meiner Meinug nach kann man mit allem Jonglieren was irgendwie in die Hand passt und in der entsprechenden Zeit existent war. z.B. Stoff mit getrocknetem Gras gefüllt…

Johannes

ob das nicht zu leicht ist? zufälliger weise jongliere ich (neben meinem mittelalter hobby - nicht in der darstellung, bzw. nicht zu darstellerischen zwecken) auch etweas und ich stelle mir mit Heu gefüllte Bälle viel zu leicht vor, als das man die ordentlich nutzen könnte. 130 g sollte ein ball schon haben, um gut zu fliegen.

Gruß

Johannes - wwwhildensia.de

Hallo zusammen,

zum Jonglieren, ich denke als gesichert kann man Bälle (Holz, Leder, Stoff mit geeigneter Füllung) und ßpfel annehmen (praktisch für den Apfelessen Trick).

Aber soweit ich weiß wurde unter anderem zuerst mit Schwertern und Messern jongliert.

Balance-Jonglage wurde sicherlich ebenfalls mit allem was greifbar war betrieben (Kochlöffel, Besen …).

Kegel sind ein interessanter Ansatz, den ich mir auch gut vorstellen kann. Fackeljonglage ist sicherlich denkbar.

Devilstick und Diabolo sind wohl fraglich, ebenfalls pois und Feuerpois auch - obwohl die Geräte technisch herstellbar wären.

Devilstick Jonglagen kann ich mir auch mit einem Besen vorstellen.

Möglich ist sicher vieles, aber ich fände es mal intressant zu wissen, was belegbar ist.

Grade bei allen Feuergeschichten frag ich mich, wie das mit historischen Mitteln zu bewerkstelligen wäre.

Brennende Fackeln, die nicht tropfen, bei Wurf nicht aufgehen und gleichzeitig eine schöne Flamme geben ?

Mit historischen Brennstoffen ?

Mag möglich sein, vielleicht gibts sogar Belege dafür, aber ohne solche wäre ich vorsichtig mit allen Aussagen darüber.

Gruß, Ivain

Der Devilstick ist im beginnenden 19. Jahrhundert aus dem asiatischen Raum nach Europa bekommen und somit für meine und viele andere Darstellungen hier denkbar ungeeignet. Außerdem will ich den sehen, der ohne einen Latex-beschichteten Handstab wirklich viel mit dem Devilstick schafft… :)

Soweit ich weis ist’s mit dem Diabolo nicht viel anders. Macht trotzdem alles Spaß und man kann ja auch jonglieren, wenn man nicht in Mittelalter-Klamotte ist.

Gruß

Johannes - wwwhildensia.de

Bitte nicht gleich tot schlagen!

Kürzlich sah ich im Fernsehen eine Darbietung eines chinesischen Zirkus mit Diabolos. Im Verlauf dessen sagte der Sprecher, dass dieses Spielzeug den Chinesen bereits seit Tausenden!!! von Jahren bekannt sei. Dies hat jedoch natürlich keine Aussage über die Verbreitung im europäischen Mittelalter

Karl

Zu den Feuergeschichten gibt es zumindest füs Feuerspucken bereits eine Diskussion im Thema 1082: "Authentisches Feuerspucken".

Karen Thöle hat dor eine sehr passende Quelle zitiert was ich der Einfachheit halbe auch mal machen werde:

Karen Thöle:

<

Ich habe heute einen früheren Beleg als den oben gefunden, in dem Feuerspucken und Feuerschlucken erwähnt ist. Die Quelle ist das Versepos "Morant und Galie" aus dem Köln-Aachener Raum, als Datierung wird angegeben "nach 1200" (also wahrscheinlich nicht allzulange danach); es geht um ein höfisches Fest, bei dem es noch jede Menge anderer Musik- und Gauklerdarbietungen gegeben haben soll:

"sulich ouch de sich vermaz (V. 5185)

dat he wale vur az

inde uzer deme munde blies."

(auch einen solchen, der sich vermaß,

daß er gut Feuer aß

und aus dem Munde blies.)

Ich zitiere hier aus

Hannes Kästner: Harfe und Schwert. Der höfische Spielmann bei Gottfried von Straßburg. München 1981, S. 11-12.

Es gibt von dem Versepos eine Ausgabe, die im Vorwort auch Angaben zur Lokalisierung, Datierung und zur altfranzösischen Vorlage enthält:

Th. Frings, E. Linke (Hrsg.): Morant und Galie. Berlin 1976.

>

Ich denke das die verwendete Flüssigkeit zum ‘Feuer blasen’ auch für Jonglierfackeln gehen müsste.

Eine andere Stelle bzgl Fackeln habe ich auf der Webseite Reseach in Juggling gefunden: www2.bc.edu/~lewbel/jugweb/history-1.html

Wobei sich natürlich die Frage stellt wie man 8 Fackeln jonglieren will.

Viele Grüße

Renard

Nun, man kann auch recht spektakulär mit Bärlappsporen Feuerspucken, die eignen sich aber gar nicht für fackeln.

Johannes - wwwhildensia.de

Also mit Bärlappsporen würde ich persönlich nicht spucken da die Gefahr einer Mehlstaubexplosion sehr hoch ist. Wenn man mit Feuerspuckflüssigkeit (gabs zwar früher nicht)spuckt ist zwar das Problem mit dem Schlucken da aber beim eigentlichen Spucken ist die Gfahr einer Verletzung nicht sehr groß, man muss nur seine Schleimheute mit Milch oder Salatöl schützen (weil Fett bindet Fett).

Johannes

Johannes, die Feahr bei Pyrofluid ist mitnichten allein das Schlucken, sondern, dass Du das Zeug in die Lunge bekommst. Das ätzt dir diese nämlich schlichtweg weg, bzw. es bildet sich Wasser, entzündet sich, etc.

Gute Bekannte, und sehr erfahrene "Feuuerspucker" hatten damit bereits Bekanntschaft gemacht, einige davon verfügen deswegen mittlerweile nur noch über eine 50%ige Lungenkapazität.

Einige von Ihnen besaßen sogar ein Medizinstudium und kannten die Gefahr.

Das Einatmen kann man auch mit noch so großer Erfahrung nicht abstellen, da reicht bloss mal ein dummer Zufall, der einen zum Husten bringt, etc.

Die Sporen sind dagegen wesentlich ungefährlicher, und bei geeignetem Transport dürfte das von dir befürchtete Ereignis auch ausbleiben. Der wesentiche Nachteil ist, dass man damit weniger spektakuläre Flammen hinbekommt.

Und nachweissbar sind weder Sporen, noch logischerweise Pyrofluid.

Ich kann wirklich jedem nur raten: macht kein Feuerspucken, weil’s "cool" wirkt, sondern nur, wenn ihr euch genau darüber im Klaren seit, was ihr tut, ihr genug ßbung habt, euch die Notfallmittel klar sind und Leute in eurer unmittelbaren Umgebung im Ausführungsfalle darüber informiert sind.

Alles andere birgt gewaltige Gefahren für euch und eure Umgebung.

Gruß, Jens

…aus der Erfahrung eines Feuerwehrmannes:

Staubexplosionen können nur dann auftreten, wenn neben dem Zündimpuls der Staub sehr fein in der Luft zerstäubt ist.

Nur dann können die einzelnen Partikel mit genug Sauerstoff in Berührung kommen, um zu verbrennen.

Genau das ist ja auch der Effekt beim Spucken.

Die Gefahr, daß soetwas unfreiwillig passiert, ist jedoch relativ gering.

Und in den Situationen, wo sie doch gegeben ist, ist sie mit sämtlichen flüssigen Flüssigkeiten gleich oder sogar deutlich höher.

Desweiteren haben die Sporen noch einen Vorteil, sie sind im Vergleich zu Flüssigkeiten relativ temperaturbeständig. An sehr heißen Tagen könne aus diversen - sicher nicht allen - Flüssigkeiten Gase austreten, welche einmal beim im Mund halten in die Atmung geraten und zum zweiten eine unerwünschte Zündung, z.B. vor dem Gesicht hervorrufen könnten.

Das alles hat jetzt wie gesagt nichts mit historischen Fragen zu tun, aber wenns um Sicherheit geht, wollte ich das so nicht stehen lassen.

Gruß, Ivain

Was ihr sagt stimmt alles habich nur vergessen rein zu schreiben…

Ich hab halt mit eigenen AUgen gesehen wir die Sporen expöodiert sind und das war kein Spass… die Frau hat ab da nur noch die Hälfte ihres GEsichtes gehabt und das ist nicht passiert weil sie unachtsam war…

Aber zurück zum Thema Jonglage…

Gruß, Johannes

Hallo Leute!

Bin neu hier uns schreibe nur weil ich einige unfälle mit bärlauchsporen gesehen habe.

war früher selber feuerspucker-schlucker und spieler

1. bitte nur nachdem ihr einen workshop mit gutem lehrer besucht habt probiert euch an feuerspucken.

(nicht nur gefährlich sondern EXTREM ungesund)

2:Die sporen sind SEHR Leicht. d.h. sie werden sofort vom wind vertragen (und auf einem markt eine durch wind angefachte 4m Feuerfahne in die falsche richtung getragen … da wird nicht viel fantasie benötigt…)(die sporen verbrennen (zwar kurzzeitig)mit ca.800-850°C)

3: wenn Fluid dann nur Pyrofluid. NIE Lampenöl, Benzin, Petroleum oder ähnliches an oder in den Körper lassen (BENZOL=Krebserregend) zum Feuerspielen (poi, stab,…) mindesten Kerosin (JET A1 - ist Parafin und nur ein bischen gesünder als benzol)

4: den Richtigen FEUERLßSCHER, egal ob steinzeitfest oder mittelaltermarkt feuerspielen-spucken ohne hochmodernen Feuerlöscher ist im besten falle fährlässige gemeingefährdung (beratung im örtlichen Fachgeschäft co2 hilft nicht viel bei benzin).

und mindestens eine große Feuerlöschdecke

5: Sicherheitsabstand, habe live gesehen wie ein "amateurhafer" feuerspucker zwei Kindern ein hässliches Gesicht "verpasst" hat. war kein schöner anblick und die folgen wünsche ich keinem.

sperrt eueren schauplatz ab.

das wars zum thema Feuer allgemein.

zum thema mittelalter:

ich sprach mal auf einer juggling-convetion mit einem profi und der meinte mittelaltergaukler beherrschten nur tricks mit drei bällen und da nur

"relativ" unkomplizierte tricks wie schauer oder säulen, sicher keine tricks wie "mills mess" oder "rubinsteins revenge"

kurz zu mir: bin mittelalter neuling und erwarte jetzt demütig die strafe dafür das ich mein maul zu weit aufgerissen habe (DAS MIT DEM FEUER MEINE ICH ALLERDINGS ERNST)

Euer Holzstock

ich kann nen mills mess (allerdings noch eher stümperhaft) aber ich gaukel auch nicht auf mittelaltermärkten, sondern nur so für mich… :)

Johannes - wwwhildensia.de

Nen _guter_ Gauklerdarsteller, das wär mal was…

ich mein, den Kram gabs, die Leute waren nicht selten, und an sich gäb’s ne Menge Anlässe, wo das mal auflockern tät ;)

Gescheite Klamotte, Gescheite Sachen, Jonglagekrams, und die Fähigkeit, die Stimmung zu heben, Leute zu unterhalten… da wär’s mal wurscht, ob’s nen Mill’s Stress oder wasauchimmer ist ;)

Gruss, Jens

@Andy:

Das man im MA nur mit 3 Bällen und einfache Tricks aufgeführt hat halte ich für ein Gerüst. Es gibt etliche Stellen wo von Ringen, Messern /Schwertern, Bällen und Fackeln die Rede ist.

(Spielmannsbuch)

Lan Zi soll ca. 770 v.Chr. 7 Schwerter jongliert haben.

440 v.Chr. sollen griechische Frauen smit bis zu 12 Ringen jongliert haben.

Siehe auch:

wwwjuggling.org/books/alvarez/part1.html

wwwjuggling.org/papers/history-1

wwwbittels.de/ing_jig/jig_his.htm

Wenn man im zeitlichen Rahmen bleiben will empfehle ich Jongliermesser, Bälle & Fackeln.

ßber die Anzahl und die Tricks kann man sicherlich streiten, halte ich aber für mühsig.

Macht das was ihr gut darstellen könnt. Im MA hat sicherlich jeder Jaquer mit dem jongliert was Eindruck erweckte.

Wenn ich passende Keulen hätte würde ich auch it Keulen jonglieren aber die Plasik-Henry’s passen irgendwie nicht.

ich glaub, er bezog sich nicht auf die "echten" mittelalter jongleure, sondern auf die jongleure auf heutigen mittelaltermärkten.

Johannes - wwwhildensia.de

Meine persönliche Meinung: Wer jemals Langeweile hatte und irgendwas zum Werfen in der Hand hatte, wird es irgendwann mal ausprobiert haben. Auch wenn es keine direkten Belege gibt, glaube ich nicht, dass einem das jemand vormachen muss, und ßpfel z.B. fliegen sehr gut. Alles was nicht rund ist wird dann wieder problematischer…

Ich bin Bettlerin und jongliere mit verrottenden ßpfeln und wenn möglich mit abgekochten Knochen, ich glaube das kann man zumindest als "potentiell" authentisch ansehen.

Bei allem was brennt: Sch… auf A. Feuerspucken ist einfach nur gefährlich und da sterben genug Leute dran.