Juden auf Ma-Maerkten

Hallo! Auf vielen Maerkten sieht man wikis, aber durch die Missionierung ist das im Hochmittelmittelalter kein Thema. Die Sarazenen bekam man auch nur kurz zu Gesicht, naemlich als Leibwache Friedrich II. in dieser Zeit gab es auch eine Mongolengefahr, doch die zogen dann in Richtung Balkan. Da als nichtchristliche Gruppe nur die Juden blieben, wundert es mich warum auf den Maerkten, zumal viele in historischen Staedten stattfinden niemand einen Juden darstellt. gruss Herbert

Hallo Herbert! Hab ich mir auch mal überlegt… Doch man könnte es leider als Diskriminierung ansehen, daher hab ich die Idee nicht weiter verfolgt. Gruß v. Arlen

…dann schaut mal in den Tread "Tabu-Themen", wo diese Frage und auch andere, ähnliche, behandelt werden….

Hallo Herbert, es stimmt nicht, daß niemand einen Juden darstellt, Tannenberg, ich glaube 1996, habe ich gleich zwei davon gesehen! Auch auf einem Turnier (`94?) in Steinfurt war solch ein Gewandeter zu sehen, der - meines bescheidenen Eindruckes nach - das Bild bereicherte. Pax, Kai.

Hallo Kai, schade, daß du keinen Juden darstellst, Moische Schachert aus "Devotionalien und Wunder" ist mir schon richtig ans Herz gewachsen… Gruß, Lovis

Hallo Lovis, ja, der Kerl ist schon sehr penetrant! Letztes Wochenende hatten wir ein kleines eigenes Lager, so zum Saisoneinstieg, da kam er auch zutage, beinahe hätte er´s nicht überlebt! Aber ernsthaft, ich kenne mich zu wenig mit der Geschichte der Juden im Mittelalter aus, um sowas darstellen zu können, und man muß, glaube ich, sehr gut informiert sein, um eventuellen Disputen gewachsen zu sein. In "Devotionalien und Wunder" weiß jeder, wie es gemeint ist (hoffe ich), doch auf Veranstaltungen … Pax, Kai.

Habe mir - angeregt durch diese Diskussion - den Moische der anderen Gruppe mal angesehen und war leicht entsetzt. Das ist ja schon kaum mehr latenter, sondern offener Antisemitismus, selbst wenn´s nur witzig gemeint sein soll. Aber ich will beim Thema "Darstellung" bleiben, auch wenn Moische ein gutes Beispiel für all die Fallstricke ist, die gerade hier - wie auch bei Darstellung von Klerikern - bestehen, vielleicht bei Juden noch mehr, denn auch hier ist sicher erste Voraussetzungen, sich mit einer heute vielen unbekannten und auch fremden religiösen Welt auseinandersetzen. Moische illustriert das gut mit all den sachlichen Fehlern. Erst einmal: Im MA (bis ins 18. Jahrhundert übrigens) hatten Juden keine Nachnamen (erst recht keinen so eindeutigen wie "SCHACHERT"!). Sodann: Wieso Moische und nicht Moses oder Mosche? Moische ist die Form des osteuropäischen Jiddisch; die hat aber ein rheinischer Jude des MA sicher nicht gesprochen - und erst recht nicht jenen hier mehr oder minder gelungen nachgeahmten pseudo-jiddischen Dialekt, in dem Moische redet und der von den alten Kabarettisten als "jüdelnd" bezeichnet wurde (Fritz Muliar kann das recht gut, aber eben nicht antijüdisch). Weiter: Ein Jude der im MA mit christlichen Reliquien geschachert hätte (wieso muss ein Jude eigentlich immer ein Schacherer = Kleinkrämer sein?), hätte sich vermutlich nicht lange seiner Freiheit, eventuell gar seines Lebens erfreut! Alles alles unhistorisch und so dargestellt, dass auch das NS-Rasseamt daran seine Freude hätte haben können. NEIN! So bitte nicht: Wer einen Juden darstellen will, der hat allerdings gar keine schlechte Ausgangsbasis, denn es gibt eine reiche Literatur zum Judentum (auch im MA); nur, wenn man einen halbwegs authentischen Mosche ben Jehoschua (so hätte er vielleicht heißen können) darstellen will und nicht die Karikatur von einem Moische Sch., dann heißt es viel studieren, sonst steht beim nächsten Markt womöglich unser Moische an der Ecke und futtert ein Schinkenbutterbrot - und das noch ohne Broche (= Segen). Andererseits wäre es natürlich reizvoll durch die Verkörperung eines Juden auch Marktbesuchern etwas nahezubringen über eine Minderheit, die immerhin fast 2000 Jahre in Deutschland lebt (in Köln gab es Juden, bevor Christen dort eine Gemeinde bildeten!).

Arglwydd Rhisiart

Nikolaj: Oha, oha. Ich hab den Thread auch als Unbeteiligter gelesen und habe Moische eigentlich nicht als Karikatur zur Verarschung der Juden gesehen. Vielmehr wurde hier miener Meinung nach erstmal nur genereller Blödsinn gemacht. Das einzige was hier durch den Kakao gezogen wurde, war ein Klischee, und das recht gründlich. Moische war schon so übertrieben dargestellt, daß wohl jedem klar sein dürfte, daß es keine Bezug zu richtigen Juden gibt und geben soll. Kennst du z.B. "Der Kaufmann von Venedig" ? Siehs als Satire auf solche Darstellungen.

Ivain der Wanderer

Hallo Nikolaij! Das war ein SPASS-Thread! Schließe mich Alexander voll an. Weder den Moische Schachert, noch den Horle v. Saarbrigge, gibt es tatsächlich in der MA-Darstellung. Das dies Spaß war, hast anscheinend nur Du nicht verstanden. In Deinen Augen habe ich dann anscheinend Saarländer rassistisch runtergeputzt, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Schade, daß Kai sich nicht melden kann. Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, also wenn es wirklich nur an meinem - zumindest in diesem Fall - mangelnden Sinn für eine spezielle Art von Humor gelegen hat, bin ich beruhigt (zumindest weitgehend, denn manche Themen sind m.E. "nur für Spass" etwas zu heikel).

Arglwydd Rhisiart

Grüß Euch, im Zuge der Suche nach guten Figuren für A-Märkte suchen wir einen Juden, und zwar einen glaubwürdigen, der keinen Anlass zu irgendwelchen komischen Auswüchsen liefert. Seine Rolle: Geldwechsler und evtl. Fernhändler. Wir versuchen, ein eigenes Münzsystem auf den Markt zu bringen, und da ist der Wechslertisch, die "Bank" ein muß. Weiterhin wäre auch ein Medicus jüdischer Herkunft doch ganz nett. Also, bitte keine Klischee-Juden, sondern Leute, die es ernstmeinen und auch entsprechende Klamotten und ßusseres haben. Wenn es ein echter Jude wäre, hätte das den Vorteil, daß ein Vertreter dieses Volkes da wäre, um bei Fragen auch kompetenter ANsprechpartner für den Besucher und uns zu sein.

Euer Haduwolff

Interssanterweise gehört "Judentum" (und alles, was damit zu tun hat, zu den Tabuthemen. Dabei kann doch ein wenig Infotainment nicht schaden. Vielleicht sollten diejenigen, die etwas in diese Richtung planen, diesbezüglich mit den "Betroffenen" Kontakt aufnehmen? In Internet gibt es dazu und davon jede Menge Sites und somit auch sicherlich Ansprechpartner.

Rüdiger

Hallo Haduwolff, habt Ihr inzwischen einen NICHTklischeegeldwechseljuden gefunden? mit dem würde ich mich zwecks erfahrunsaustausch gerne mal bei einem becher met unterhalten. Gruß,

Moses der Köhler

Hallo, falls sich noch jemand fuer Juden im MA interessiert, oder jemand einen Juden darstellen moechte: Wie Ihr bereits geschrieben habt, gibt es massig Quellen dazu. Wenn jemand gute Quellen sucht und des Englischen maechtig ist, kann er sich gerne bei mir melden. Ich kenne mich zwar nicht extrem gut in diesem Thema aus, wohne aber in Antwerpen wo es sehr viele orthodoxe Juden gibt, ueber die ich einiges ausfindig machen kann. Ich habe selbst ueberlegt, eine Jüdin darzustellen, bin aber davon abgekommen, 1. weil ich vom Auesseren her wohl eher in die Wikingerriege passen wuerde, 2. weil Christen und Juden im MA getrennt hausten (auch wenn es nachweislich viele Kontakte und Freundschaften gegeben hat) und ich somit in einem Camp voller Christen - z. T. sogar noch Johanniter, Lazarener und Moench - nun wirklich nichts verloren haette. Somit waere die Darstellung wohl doch etwas unglaubwuerdig. Ciao Kerstin

Die echten Medici des Mittelalters waren an sich eher Kleriker, es stellt insofern eher einen Faux pas dar, einen jüdischen Arzt engagieren zu wollen, der am Ende gar Christen behandelt.

Nicole

Fuer alle Interessierten am Thema Juden im MA: Bei mir hat sich uebrigens jemand gemeldet, der sich ernsthaft mit diesem Thema befasst und ich werde versuchen, demjenigen so gut es geht zu helfen. Mit ein bisschen Glueck haben wir spaetestens fuer naechste Saison jemand, der einen Juden im MA darstellt. Vielleicht folgen ja noch weiter. An dieser Stelle: Schoenen Gruss an David aus Giessen. Ciao Kerstin

Vielleicht nicht 100% zum Thema, aber sicher für alle, die eine jüdische Darstellung betreiben oder beabsichtigen, ganzn interessant sein dürfte die folgende dpa-Meldung:

"ßber 700 Jahre altes jüdisches Bad in Sondershausen entdeckt

Sondershausen (dpa) - Ein über 700 Jahre altes rituelles jüdisches Bad ist im thüringischen Sondershausen entdeckt worden. Die zugeschüttete so genannte Mikwe von 1349 sei von Archäologen bei Erkundungsarbeiten eines innerstädtischen Bauplatzes offen gelegt worden, sagte ein Vertreter der Stadt am Donnerstag. Das Bad an der alten Stadtmauer sei das älteste seiner Art in Thüringen.

Nach den Angaben gehörte das bereits 1975 abgerissene Altstadt- Areal zum alten jüdischen Viertel. Damals seien auch die ßberreste der Synagoge abgerissen worden, die nur etwa 20 Meter entfernt gestanden habe. Das Bad soll nun in den Neubau der «Galerie am Schloßberg» als Denkmal integriert werden und an die von den Nazis ausgelöschte jüdische Gemeinde der Stadt erinnern. Es war im Mittelalter nach Pestpogromen zugeschüttet und dann vergessen worden.

© dpa - Meldung vom 01.11.2001 18:45 Uhr"

Beste Grüße Nikolaj

Hallo Kerstin,

kannst Du hier mal Deine literaturliste zum Thema veröffentlichen? meine bescheidenen quellen beginnen erst ab dem 11.Jh.

ausserdem ist es meist kirchengeschichte oder von leuten geschrieben, die schon unter den nazis gelehrt, gelernt oder veröffentlicht haben.

so viel zum thema glaubwürdigkeit.

Gruß,

Moses der Köhler

Hallo zusammen,

die älteste bekannte Mikwe befindet sich in Speyer, sie stammt aus dem 11. Jhd. und wurde, so wird vermutet, wie der Dom von der Dombauhütte gebaut.

Es lohnt sich eine Besichtigung.

MfG

Johanna von Callmunz

wir organisieren das mittelalterfest in der königspfalz tilleda. wir würden uns freuen wenn juli 2004 jemand ensthaft einen juden/ kaufmann darstellen kann. für weitere fragen bitte ein mail senden.

bis dann

maik

graf heinrich von schwarzburg

Salvete,

ich trage mich seit längerem mit dem Gedanken, zu meiner militärischen Darstellujng vielleicht auch noch eine zivile zu machen. Dabei wollte ich gerne etwas aus dem medizinischen Bereich machen, was NICHT aus der klerikalen/mönchischen Ecke kommt…

Folgende Frage also (!ACHTUNG: es handelt sich um eine nicht gesicherte Aussage, die Frage nach Belegen selbiger kann also getrost übergangen werden): Ich meine mal gelesen zu haben, dass man ein gutes Medizinstudium nur an den Hochschulen des arabischen Raumes erhalten konnte. Da dortens Christen nicht zum Studium angenommen wurden, Juden aber schon, war ein Medicus im MA meistens jüdisch.

> Was sagt ihr dazu? Finden sich dazu irgendwelche gesicherten Befunde?

Valete et semper laetus sanusque…

Wolf von Miroldes

Hallo Martin,

Deine Idee würde aber zwangsläufig eine ‘Doppelrolle’ beinhalten: den Arzt _und_ den Juden. Ich weiss zwar nicht, in welcher Glaubensrichtung Du erzogen wurdest, aber zur Einarbeitung in eine entsprechende Darstellung gibt es bereits einen Thread.

Eine Alternative könnte evtl. ein Baderchirurg sein: Aderlass, Starstechen, Rasieren, Zähne ausbrechen, Knochenbrüche richten und (Kriegs-) Wunden versorgen, allerdings nicht unbedingt so gesellschaftlich anerkannt und häufig dem fahrenden Volk zugehörig.

Beste Wünsche

Manfred

Grüß Euch,

also, als Tip: Gute Juden-Darsteller sind der Olaf Viehweg (der postet hier ab und zu) und der Willi Fuchs von Takeda.

Ob und wo die Auftreten, ist natürlich Eure Verhandlungssache. Beide schauen auf die Qualität der Veranstaltung…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

1180 (medizinische)Hochschule zu Salerno

später Bologna

13. Jhdt medizinsche Fakultäten in Frankreich

1268 Chirurgenkolleg in Paris

Gab Mitglieder von Medizinerfamilien (Ende 13.), die den Erfahrungsschatz aber keinen "Universitätsabschluss" hatten, nachvollziehbar an Gerichtsprozessen, die die Studierten gegen sie anstrengten.

In Spanien (Salamancia) gab’s eine arabisch beeinflusste Schule. Dann die Chirurgica magna, Guy de Chauliac, Henri de Monville, die angesprochenden Baderchirurgen (kurze Röcke) und wandernde Steinschneider und Starstecher…

Gruß, Nicole

Wie ist die Situation 2008, also fast 5 Jahre nach dem letzten Beitrag?

Gibt es mittlerweile mehr Darsteller_innen, die sich an das Thema Juden herangewagt haben? Gibt es schöne Bilder oder böse Kritiken?

Das Thema "Juden im Mittelalter" kann ja in dem gleichnamigen Thread weiter ausgebaut werden:

[Taverne, Thread: Juden im Mittelalter]

Zu spät entdeckt, um es noch editieren zu können: " Jüdischer Händler um 1170"

[Taverne, Thread: Jüdischer Händler um 1170]

und zwar auf der Brandenburg dieses Jahr und er kam mir bekannt vor. D.h. den hab ich schon öfter gesehen. Andererseits… die sehen mit ihren gelben Filz-Bommel-Hüten auch alle gleich aus ;)

Grüße, Alex

Kann es sein, dass Juden als Darstellung einfach nicht dem romantischen Standard entsprechen den viele im MA suchen, nämlich den Schwertschwingenden Macho?

Es wird immer mehr Leute geben die grob "Typ mit Schwert und Kettenhemd" darstellen, als "Jüdischer Händler der Merowingerzeit".

Es ist zwar Jahre her, aber gerade in der aufgekommenen Disskusion über Nazis im Reenactment finde ich den Vorwurf an Die "Klischeejuden" sehr witzig, sie würden jüdisches Kulturgut durch ihre miese Darstellung diffamieren.

Denkt nur an so einen "Meineehre heissttreuewolfskrieger" der sich einen gelben Hut und Stirnlocken anklebt nur um in die Welt hinauszuziehen und jüdisches Kulturgut zu verspotten. Der sitzt doch viel lieber auf dem Thron mit dem treuen Hasso an seiner Seite und den blonden Bijaches zu seinen Füßen..

Ein authentischer Darsteller würde sowieso von Freitag abends bis Samstags abends ausfallen bzw. eine etwas wenig spektakuläre Vorstellung bieten.

Abgesehen von den zig Geboten und überlieferten Bräuchen… es geht ja wohl um authentische Darstellung, oder? Welcher Nichtjude kann schon richtig Tefilin legen, hebräisch sprechen, hat den babylonischen Talmud zur Hand oder lässt sich einen entsprechend ansprechenden Bart (Schere ist ja ok, Rasierer nicht) stehen?

Und dann sind wir noch nicht bei der Recherche zur richtigen MA-Kleidung.

Ich denke, 613 Ge- und Verbote, die man locker drauf haben müsste, sind Argument genug gegen "Laienjuden". Ich habe die Befürchtung, es würde in vielen Fällen einfach nur peinlich werden ;-) Für alle Beteiligten.

Ich sehe zwar schon das Problem, aber glaube nicht, dass es prinzipiell unüberwindbar ist. Zunächst einmal gehen wir hier davon aus, dass alle mittelalterlichen Juden ihre Gebote genau kannten, strikt befolgten und so interpretierten, wie moderne orthodoxe Juden das tun. Das ist im historischen Alltag nicht notwendigerweise gegeben - allerdings in nordeuropäischen Raum vermutlich mehr als in Südeuropa. Wir kennen aus dem Frühmittelalter Beschwerden, dass (Laien-)Christen am Samstag in die Synagoge gehen, weil die Predigt da besser ist, und nicht einsehen wollen, dass das ein Problem ist. 1215 sorgt sich das Laterankonzil immer noch, dass man Christen, Juden und Muslime im Alltag nicht unterscheiden kann. Wenn man sich dazu im Vergleich die deutliche soziale Abgrenzung ansieht, die ihre strenge Gebotstreue für moderne orthodoxe Juden bedeutet, kann es eigentlich nur anders gehandhabt worden sein.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man den Aspekt einfach vernachlässigen kann, aber ich glaube nicht, dass eine jüdische Darstellung in der Hinsicht anspruchsvoller ist, als eine christliche. Es ist jsa nicht so, als ob es uns egal wäre, an welchen Tagen es uns ansteht, uns des Fleisches und an welchen auch der Milchprodukte zu enthalten, welche Heligen man bei unsd besonders ehrt und zu welchen Gelegenheiten und zu welchen Tageszeiten wir welche Gebete sprechen - oder?

Leider ja meistens doch.

Ehre den Sabbath wurde auch heißen für jeden durchschnittlichen Christen Sonntag in die Kirche zu gehen auf der VA, zumindest in den Feldgottesdienst. Und freitags ist Fischtag"| und erst die Freude auf die Fastenzeit. *G*

M.E. sollte man auch hier zwischen der Darstellung von Sachkultur (Bekleidung, Ausrüstung, ggf. "Handwerk") und Sitten/ Gebräuchen trennen.

Warum nicht auch bei Juden nur die Sachkultur darstellen, wie es doch für die meisten anderen Darstellungen auch typischerweise der Fall ist?

Im Frühmi ist die Darstellung von Sitten und Gebräuchen m.E. ohnehin nicht möglich und für spätere Zeiten wirkt dies zumindest meist eher "eigenwillig" ;-)

Viele Grüße

Radi