Hallo Treml! (du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich meinen Namen in der richtigen Reihenfolge zusammenbringe - also, Tilman IST mein Vorname! ;))
Die von dir genannten Punkte ergänzen m.E. meine Darstellung - wenngleich ich nicht an eine “Unterentwicklung” der fränkischen Reiterei zu Karl Martells Zeiten glauben mag. Schon im ausgehenden 7. Jh. zeichnet sich die anteilige Zunahme von Reitern in den westlichen Heeren ab, wenngleich Pferde wohl erstmal den Adligen vorbehalten blieben. Reiter waren eine Art “Waffe der Zukunft” und wurden stark gefördert. Da Karl persönlich in der Schlacht 732 anwesend war, ist davon auszugehen, dass er seine (berittenen!) Gefolgsleute mitbrachte und die Großen des Reiches anwesend waren - warum sollten die von ihren Pferden absteigen und eine Defensivschlacht führen?
Zum Stichwort Präventivkrieg: Es geht hier nur um eine Folge von Schlachten, keinen “Clash of Civilizations”, als den ihn manche nationalistisch geprägten Autoren gerne sehen. Karl Martell hatte seinen eigenen Vorteil im Sinn, er wollte Ruhe in seinen Eroberungen schaffen, so oder so. Auf Konfessionen kam es überhaupt nicht an, und zur Not hätte man die Sache auch friedlich regeln können. Dazu kam die Wankelmütigkeit Karls in seinen Allianzen - warum also keine Muslime als Helfer? Offener Krieg aber wurde erst unter Karl d.Gr. geführt - mit wenig Erfolg, wie wir wissen…
Noch etwas: Das von dir genannte Werk “Ill. Geschichte…” ist m.E. nur mit größter Vorsicht zu genießen. Die Ansichten sind vielfach veraltet, archäologische Erkenntnisse so gut wie gar nicht berücksichtigt und in den Konklusionen ist der Text nicht immer ganz schlüssig. Dem Buch merkt man seine rein militärhistorische Autorenschaft an, und manche Aussage bzw. Vergleich ist nicht ganz unbedenklich.
Nach meinen Erfahrungen gibt es bessere Literatur, allerdings beschränken sich viele Darstellungen leider auf Einzelaspekte.
Deine Zusammenfassung: Was meinst du mit Lanzenkampf? Lanzen führen Reiter grundsätzlich mit sich, da sie die einfachste Form einer Distanz-Angriffswaffe darstellen. Der Stoß mit eingelegter Lanze als Standardangriff dagegen ist eine “Erfindung” des MAs, aber wohl eher Ergebnis von Versuch und Irrtum, bedingt auch durch das Fehlen wirklich andersartiger Kampfweisen in Europa. Es gibt keinen direkten Anlass für seine Einführung. Warum sonst sehen wir 1066, also gut 300 Jahre nach den Kämpfen in Spanien, noch immer Reiter, die ihre Lanzen werfen?
Leider geht mir jetzt die Zeit aus, aber das Thema scheint auch unerschöpflich…
gewonnen haben die Franken wegen der ßberlegenheit und vor allem Disziplin ihrer Infanterie!!, zumindest in dieser Schlacht.
Zitat:“der Einsatz der Reiterei war unter den Merowingern, auch noch zur Zeit Karl Martells unterentwickelt; jede Reiterschlacht zwischen Arabern und Franken hätte diesen eine Niederlage beschert. ” Illu Gesch d Kriegszg im MItt
Der Schlachtverlauf war folgender: die Franken tauchten für die Muslime ziemlich überraschend auf und bildeten in ungünstiger Position einen Schildwall und blieben dann dort stehen. Abd ar Rahman befahl den Angriff und die Kav der Muslime stürmte gegen die Franken. Der Schildwall lief aber nicht auseinander, was Abd ar Rahman nach seinen bisherigen Erfahrungen angenommen hatte, die Franken blieben geordnet stehen, so daß einige Muslimische Reiter in die fränkischen Speere gerieten und sich blutige Nasen holten. Bei diesem, sehr kurzen Aufprall wurde auch Abd ar Rahman durch einen dummen Zufall getötet (verirrter Pfeil) und da es schon später Abend war und die Nacht hereinbrach zogen sich beide Seiten zurück. In der Nacht haben sich dann die Muslime heimlich verdrückt und die Franken alleingelassen. Beide Seiten hatten nicht sonderlich hohe Verluste (wenn man vom Tod des Muslimischen Befehlshabers absieht) und man darf sich das Geschehen auch nicht wirklich groß vorstellen.
Der Grund, warum sie dann für einige Jahre (genau genommen 3) nicht mehr nach Zentral!frankreich einfielen war nicht die Niederlage in dieser Schlacht sondern die aus dem Tod AbdarRahmans resultierenden internen auseinandersetzungen in Spanien. 735 waren die Muslime wieder da und besetzten Arles und überrannten dann im folgenden ganz Aquitanien und Septimanien bis Poitiers und Lyon.
Karl Martell gelang es lediglich Avignon wieder zurückzuerobern, vertreiben konnte er die Muslime nicht. Erst sein Sohn Pippin drängte dann die Araber aus Zentral!frankreich zurück und gewann auch Gebiete im Süden wieder. Am wichtigsten war dabei die Zurückeroberung von Narbonne, die aber erst im Jahre 759 gelang.
Die Schlacht wird in ihrer Bedeutung meiner Meinung nach falsch interpretiert: nicht die Abwehr des Islam war das entscheidende Ergebnis sondern der enorme Gewinn an Macht und Einfluß den Karl Martell dadurch im Frankenreich gewann.
Witzigerweise kämpften wohl sogar Muslime auf fränkischer Seite was daher kam, das Eudo, Herzog von Aquitanien sich mit einem Berberfürsten gegen die wachsende Macht seines nördlichen Nachbarn Karl verbündete und sogar dessen Tochter heiratet. Dieser Berber war aber auch in Oppositon zu AbdarRahman der daraufhin in Südfrankreich einmarschierte. Während des Durcheinanders der islamischen Invasion sagte sich nun Eudo vom Frankenreich los und Karl fiel daraufhin in Eudos Gebiet ein und besiegte ihn, da dieser gleichzeitig gegen die Muslime im Süden kämpfen mußte. Dadurch ging dann Tolouse an Abd ar Rahman verloren. Während dessen belagerte dieser auch noch Carcassone und Nimes und nahm beide dann ein. Da diese gerade gewonnenen Gebiete aber nun von Karl bedroht waren und die muslimische Herrschaft dort noch sehr unsicher war, marschierte nun Abd ar Rahman in die Gascogne ein und dann im weiteren nach Septimanien was dann zu der Schlacht von Tours und Poitiers führte.
Ich sehe darin also auch einen Präventivkrieg zur Sicherung des gerade eroberten Südfrankreich, und nicht nur einen Raubzug. Die oppositionellen Berber stellten sich daher nun folgerichtig auf Karls Seite, so kam diese merkwürdige Konstellation zustande.
Zum Thema noch: Die fränkischen Ritter entstanden wohl erst als Reaktion auf die vielen Invasionen von Reitervölkern z.B. Awaren, Ungarn, Muslime!. Bis dahin waren gerade die Franken besonders Infanterie geprägt. Der Grund war nicht!, das die FMA Infanterie diese Reiter im Kampf/Schlacht nicht besiegen konnte, sondern wie gerade dieses Beispiel auch zeigt, das sie diese Reiter nicht stellen/verfolgen konnte und daher in einem Zermürbungskrieg diesen unterlag.
Noch zu Karl Martells Zeiten dienten Pferde primär zum Transport und das auch nur für wenige Adlige. Auch der notwendige Großgrundbesitz entstand wohl erst, als die wirtschaftlichen Folgen der muslimischen Invasion in ganz Europa zu spüren waren, bis dahin hatten vor allem die Merowinger immer versucht, die Entstehung eines unabhängien Adels/Hochadels (Reiteradels) zu verhindern. Also erst zu Pippin des Kurzen (sohn von martell) Zeiten wurde dann die fränkische Reiterei aufgebaut und mit ihr die muslime wieder aus Zentral!frankreich herausgedrängt.
Aus dem was ich zur Zeit lese geht auch hervor, das die Kontakte von Byzanz nach Mittel/Westeuropa gerade im FMA viel größer waren, als dann in späterer Zeit z.B. zu den Kreuzzügen. Die Balearen, gewisse Gebiete in Spanien, Südfrankreich und Italien waren bis zur muslimischen Invasion ja noch byzantinisch gewesen. Auch Byzanz feudalisierte sich im Kampf gegen den Islam (Themenordnung). Von den Arabern wie auch von den Byzantinern könnte nun die Kampfweise Lanze/Pferd in West/Mitteleuropa wieder an Bedeutung gewonnen haben. Zitat: “anders als in Afrika scheinen sie (muslime) keinen Bogen verwendet zu haben, sondern sie kämpften vor allem mit Speeren und Lanzen. Dabei waren Rüstungen noch selten, trotzdem sind die muslimischen Reiter nicht mehr ausschließlich als leichte Kavallerie zu betrachten.” s.o.
Die ßberlegenheit der fränkischen Kämpfer resultierte dann vor allem aus der größeren Körperkraft und der schwereren Rüstung der Franken. (Diese scheinen überhaupt über größere Metallmengen verfügt zu haben als andere, z.B. die Muslime in Spanien)
Zusammenfassend: Also meiner Meinung nach entstand der Lanzenkampf zu Pferd wieder nach islamischen Vorbild als Reaktion auf deren Invasion. Da dann/danach vor allem Reiter gegen Reiter kämpften (Awaren/Ungarn/Ritter) machte dann auch die zunehmende Dominanz des eingelegten Griffes Sinn, auch diese kommt von den Arabern her, die haben sie dann wieder von den Persern/Byzantinern, und da stammt sie von der Antike her.
Erstmal, die betreffende Schlacht fand 732 statt - ich denke mal, war ein Tippfehler ;)
Jaja, über diese Schlachten wurde, besonders in den 90ern, viel geschrieben und diskutiert. Letztlich, so kam heraus, war es aber weder der entscheidende Sieg eines imaginären Abendlandes über einen imaginären Islam, geschweige denn dessen heroische Abwehr durch christlich motivierte Vorläufer der Kreuzfahrer.
Und ja, man sitzt mit Steigbügeln fester im Sattel, das ist hinreichend geklärt. Aber egal wo deine These, die Gründe für den Sieg der Franken betreffend, auch herstammen mag, ich halte sie für ziemlich fragwürdig.
Wie gesagt, es gibt im 8. Jh. die Entwicklung eines fränkischen Reiterheeres zum besseren Schutz des ausgedehnten Frankenreiches. Die Truppen unter Abderrahman (versch. Schreibweisen) befanden sich lediglich auf einer “razzia” - die starke Gegenwehr durch gepanzerte Reiter hatten sie, nach ihren bisherigen Erfahrungen, wohl einfach nicht erwartet. Der ßberraschungseffekt dürfte eher dazu beigetragen haben, dass die Franken letztlich siegten - neben einigen anderen Faktoren wie der schweren Ausrüstung der Franken und dem Fehlen einer geeigneten Abwehrtaktik auf Seiten der leichtbewaffneten Muslime (die bei weitem nicht alle beritten waren!)
Würde mich aber trotzdem interessieren, wer die von dir zitierte These aufgestellt hat (hundertprozentig falsch ist sie schließlich nicht).
meine ich, gelesen zu haben, das der Sieg Karl Martells bei Tours und Poitiers 782 durch die ßberlegenheit seiner Reiter herbeigeführt wurde. Diese sassen durch die Steigbügel fester im Sattel und konnten so die Araber z.B. mit der Lanze besser aus dem Sattel heben.
Ich weiß nur leider nicht mehr, wo ich das herhab, versuchs aber mal zu finden. Weiß da jemand mehr?
ich meine auch, am Bogen von Orange sowas gesehen zu haben. Aber nochmal, es steht wohl kein direktes Konzept hinter dem Kampf mit eingelegter Lanze, das über die Jahrhunderte tradiert wurde. Da der Teppich von Bayeux genannt wurde, mag er als Beispiel dienen: die abgebildeten Reiter setzen ihre Lanzen auch in verschiedener Weise ein, ohne dass man zwischen (Wurf-)Speeren und langen Lanzen unterscheiden könnte.
ßber eine Tradition aus dem Osten ließe sich streiten - es gäbe sicher mehrere Ansätze: die Kulturkontakte mit den Muslimen in Spanien und Palästina, aber auch die Auseinandersetzungen zwischen Byzantinern und Normannen im 11. Jh.
Im Allgemeinen gilt aber, dass der massierte Lanzenangriff gegen leichte Reiterei ziemlich ineffizient ist - als Reaktion auf östliche Plänklertaktik würde ich ihn daher nicht sehen wollen.
Zu den Reitern im FMA: Da sind wir schon wieder bei der Entwicklung des Rittertums angelangt. Vor der Heeresreform Karls d.Gr. war das Fußvolk aus Freien dominierend. Pferde waren zu dieser Zeit mehr Statussymbole denn Nutztiere, daher findet es sich bei der Masse der fma Bauernkrieger definitiv nicht. Der Schutz des riesigen Frankenreiches erforderte aber ein mobiles Feldheer, sprich massierte Reiterei. Diese rekrutierte sich zunächst vornehmlich aus Adligen, dann kamen königliche vasalli dazu und schließlich die unfreien milites (die zu den Ministerialen wurden). Diese Entwicklung scheint im 10. Jh. abgeschlossen, ab da geht es um die “Disziplinierung” der übermächtigen Reiterkrieger, aber das ist ein anderes Thema, nachzulesen bei M. Keen und J. Fleckenstein.
Aus der römischen Kaiserzeit gibt es am Bogen von Orange offenbar Darstellungen von Reitern, die ihre Lanze im eingelegten Stoß einsetzen! Also schon lange vor dem 11 Jahrh. jedoch keine Darstellungen aus der Antike vor der Kaiserzeit und keine aus der Spätantike/Völkerwanderung/FMA?
Wie die FMA Ritter verwendeten die Römer ja meist kürzere Lanzen mit 2,5m Länge. Das diese Kampfweise also nur selten oder nicht bis ins 11 Jahrh hinein benutzt wurde, könnte ja an der geringeren Länge der Waffe liegen. Der Grund für die geringere Länge war aber die Vielzahl der Gegner und deren z.T. sehr unterschiedliche Kampfweisen. Dann würde ich sagen, daß der eingelegte Stoß eine Reaktion auf die Vereinheitlichung auf den ritterlichen Kampf hin wäre (Also das man vor allem zu Pferd andere berittene Lanzenkämpfer bekämpfte). Dazu würde ja auch passen, daß dieser Stoß sich erst im HMA, dann aber total durchsetzte. (Anbei meinte ich starke Pferde als ich große Pferde schrieb.)
Da stellt sich mir auch die Frage, wie hoch der Anteil der Lanzenreiter in FMA Armeen war?
Dazu nochmal die Frage, ob dann eben über die Araber/Byzantiner (während der Kreuzzüge?!) als Reaktion auf deren Reiter diese Kampfweise im FMA (wieder?) nach Mitteleuropa kam oder sich hier erst wieder neu entwickelte, oder nie verlorenging.
vieles deutet darauf hin, dass sich die Veränderung der Angriffstatik in der Mitte der 11. Jahrhunderts vollzogen hat. Der Angriff mit eingelegter Lanze ist nach meinem Wissen vor Mitte - Ende des 11. Jht. nicht zu belegen. Der Teppich von Bayeux zeigt gerade den ßbergang von der einen Technik zur anderen. Erste figürliche Abbildungen liegen vielleicht schon im 11. Jht. an Kathedrale von Angouleme. Können aber auch erst im 12.Jht liegen. Erste literarische Quellen sind um 1100 - 1130 genannt. In der Oxford - Version des Rolandsliedes. In Deutschland ist diese Angrifftechnik erst ab 1170 literarisch bezeugt. Auch in den Beschreibungen von Turnieren findet man Belege für diesen Einsatz. So wird beschrieben, das der franz. Adelige Geoffroi de Preuilly das Turnier erfunden hat (1066). Hier ist das Turnier nach “neuer” Regeln, also nach der “neuer” Angrifftechnik gemeint. Aufgrund der vielen Toden (Erster bezeugter Tode 1095) bei Turnieren, wurde vom Papst Innozenz II. schon 1130 ein Verbot ausgesprochen. In der Admont - Bibel (1080) soll es für diese neue Technik weitere frühe/erste Abbildungen geben.
Weiter ist für den Einsatz mit eingelegter Lanze notwendig, dass der Sattel höhere Sattelbogen bekommt, weiter einen Brustgurt und zwei Bauchriemen (Bumke). Ob die Steigbügel notwendig sind, kann ich nicht sagen, aber sie machen es ungleich leichter im Sattel zu bleiben (Eigene Erfahrung ;-)). Die Lanzen mussten verstärkt werden, da sie sonst beim Aufprall brechen, ohne den gewünschten Effekt erzielt zu haben. Auch diese Entwicklung ist am Teppich v. Bayeux zu erkennen (Keen).
Der Ansatz, dass man “große” Pferde benötigt, würde ich so nicht stehen lassen. Die hochmittelalterlichen Pferde (Streitros, Ors) waren keine Kaltblüter im heutigen Sinne. Sehr beliebt waren Abraber, und Spanische Pferde - wer sie zahlen konnte. Natürlich sollten es schon starke Pferde sein. Ich meine im “the medieval Horse and ist equipment” gelesen zu haben, dass das “ros” oder “ors” eine Risthöhe die ähnlich der Schulterhöhe des Reiters war, gehabt haben soll. Was auf eine Risthöhe von 1,45m bis 1,55m hindeutet. Wenn man dies mit den Abbildungen (M - Bibel, Teppich usw.) vergleicht, kommt es ca. hin.
Insgesamt kann man meiner Meinung nach, nicht vor 1080 von der allgemeine Anwendung des Angriffs mit der eingelegten Lanze im mitteleuropäischen Raum ausgehen. Die weiteren Entwicklungen, an Sattel, Sattelgurt, Lanze usw. sind für diesen Zeitraum belegbar, daher meine Einschätzung.
Quellen: J. Bumke - Höfische Kultur, Maurice Keen - Das Rittertum,
ich habe nun ein Bild gesehen, wo ein Reiter von Junkelmanns Truppe im eingelegten Stoß einen großen Sandsack von einem Holzpferd heruntersticht. Dazu habe ich nun gelesen, dass es aus der Kaiserzeit wohl die ersten Darstellungen dieser Angriffsweise in Europa gibt. Diese Reiter waren aber einheitlich noch mit der Hasta bewaffnet und bei einer Länge von 2m bis 2,5m brachte diese Angriffsweise eigentlich nur einen geringen Reichweite-Vorteil gegenüber dem erheblichen Verlust an Flexibilität, gerade mit einer so kurzen Lanze.
Vielleicht setzte sich diese Kampfweise daher nur dort durch, wo längere Lanzen in Gebrauch waren, also auch je nach Gegner und Front.
Der Contus als erste Lanze von über 3,5m Länge in Europa stammt jedenfalls von den Parthern her aber die ersten Contarii in römischen Diensten tauchen erst ab traianischer Zeit auf. Gerade aber für den Contus scheint es sicher belegt zu sein, daß er nicht im eingelegten Stoß sondern immer mit zwei Händen am hinteren Ende geführt wurde?!
Daher zwei neue ßberlegungen: Wenn es nicht vom Steigbügel abhängt, dann vielleicht von der Größe und Qualität der Pferde? Kleine (=römische Pferde) brachten dann vielleicht nicht die Leistung um genügend Wucht für diese Kampfweise zu erzielen, standen größere, stärkere Pferde zur Verfügung - setzte dann diese Kampfweise ein?
Zweitens: Vielleicht lag es an der Verfügbarkeit von Rüstungen. Ein Contarii, Cataphract war sehr schwer gerüstet, während in der Völkerwanderung/FMA wohl der Schild die Hauptschutzwaffe war. Das ermöglichte dann den Spät/Oströmern ohne Schild ihre Lanze mit zwei Händen, auch fechtend zu führen, während in West,Mitteleuropa sich die gleiche Wucht und Reichweite bei Verwendung eines großen Schildes nur im eingelegten Stoß erreichen ließen?
Ich wäre vorsichtig damit, irgendein Konzept immer weiter zurück datieren zu wollen. Es gibt eine Menge Entwicklungen, die räumlich und zeitlich nicht direkt miteinander in Verbindung stehen, aber wir heutigen, globalisierten Leutchen suchen überall nach “interkulturellen Vernetzungen”. Letztlich ist es wohl so, dass manche Erfolgskonzepte sich immer wieder neu etabliert haben, so sicherlich auch der Lanzenkampf im 11./12. Jh., ohne direkte Vorbilder zu haben.
Zum Stoß mit eingelegter Lanze: Dieser ist nach Experimenten von Marcus Junkelmann wohl auch ohne Steigbügel möglich, sofern man über einen geeigneten Sattel verfügt, der den Reiter auf dem Pferderücken “festzwängt” (Hörnchensattel). Die Versuche bezogen sich auf die - traditionelle - römische Reiterei; ich meine sogar, dass Arrian in seinem Reitertraktat den Stoß mit eingelegter Lanze behandelt.
Ich weiß aber nicht, wie weit man das verallgemeinern kann. Der Steigbügel ist wohl sicher eine Hilfe und war zeitgleich römischen Nachbarvölkern wie den Sassaniden anscheinend bereits bekannt - Hilfstruppen wie (syrische) berittene Bogenschützen setzten ihn möglicherweise auch ein, um sich im Sattel besser umwenden zu können. Die Quellen sind da recht spärlich und mir sind als tatsächliche Lanzenreiter auch nur die contarii bekannt - wegen des Einsatzes des contus müsste man mal byzantinische Quellen konsultieren, da in Ostrom viele Traditionen des Imperium Romanum, m.E. auch die der contarii, weiterlebten und weiterentwickelt wurden.
Leider bin ich nicht so auf Antike spezialisiert und kann hier nur meine Erfahrungen als Reiter wiedergeben.
Einen Lanzenstoß auf die Art durchzuführen das man sie zwischen Arm und Körper einklemmt setzt das Vorhandensein von Steigbügeln voraus. Am besten in Kombination von Galerien am Sattel. Sonst liegt der Reiter beim Aufprall der Lanze einfach mal ganz schnell am Boden.
Diese Voraussetzung schränkt den Gebrauch dieser Technik zumindest mal auf einen Zeitpunkt nach der Einführung des Steigbügels ein.
Werde aber mal zuhause einige meiner Bücher wälzen, glaube mich da an eine Abhandlung zu diesem Thema erinnern zu können.
erst neulich kam ich beim diskutieren wieder darauf, irgendwo gelesen zu haben, daß der Stoß mit der Lanze vom Pferd zwischen angewinkeltem Arm und Körper eingeklemmt (=der “eingelegte Stoß”)also der Griff der Lanze wie man es sich so von den Rittern im HMA/SMA vorstellt, eigentlich von den Persern/Sassaniden her stammt und erst über die Oströmer/Byzantiner oder sogar erst über die Araber nach Europa gekommen wäre.
Und tatsächlich kenne ich diese Art eine Lanze zu halten aus der Antike her nicht. In der Antike wurde die Hasta (Speer) mittig gegriffen und seitlich oder über den Kopf wie zum Wurf gestoßen, der Contus (eine Lanze) mit beiden Händen am hinteren Ende gegriffen, was auch ein Fechten zuließ, Sonderfälle wie die sehr lange Sarissa wieder mittig mit einer Hand.
Auf dem Wandteppich von Bayeux werden die noch nicht so langen Lanzen aber schon eingelegt gehalten, aber nicht ausschließlich: in der Mehrheit der Fälle sogar werden sie wie in der Antike auch mittig gehalten oder auch noch über dem Kopf gehoben- wie zum Werfen gehalten- geschwungen.
Meine Frage daher: Kommt dieser Griff wirklich von den Persern her, und ab wann ist diese Art des Griffs hier in Mitteleuropa bekannt? Und wie hat man sich die Entwicklung des Lanzenkampfes von der Völkerwanderung her ins Früh/Hochmittelalter vorzustellen?
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