Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kampftechnik Bidenhänder

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Eintrag #1 vom 16. Aug. 2006 12:58 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Also, die Neugier hat jetzt gesiegt und ich habe mir einen Schaukampf Bidenhzänder zugelegt, da ich schon immer von diesen Schwertern fasziniert war. Jetzt gehts ans ausprobieren.
Erste Versuche haben ergeben, das sich mit dem Bidenhänder allein (zumindest im Schaukampf) schlecht gegen eine Schwert/ Schild Kombination agieren lässt. Gegen Anderthalbhänder funktionierts gut, der Test gegen Stangewaffen steht noch aus.
Damits aber kein uninspiriertes Gerühre wird-
kennt jemand Fechtbücher bezüglich Bidenhänder oder Berichte über deren Einsatz?
Gruß, Uli

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Eintrag #2 vom 16. Aug. 2006 13:31 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Jein. Eigentlich gibt es nur wenig Einschränkungen verglichen mit normalen Langschwerttechniken. Unterhäue funktionieren nicht so richtig flüssig beziehungsweise bedürfen etwas Training aufgrund der Länge der Bidenhänder.
Auch das Gewicht und die große Kreuzstange bedingen eine Eingewöhnungszeit und etwas Umstellung in der Schwertführung.
Halbschwerttechniken gegen Gerüstete Gegner sind natürlich kein Problem, da wird der Bidenhänder wirklich zur Stangenwaffe!
Spezielle Fechtbücher kenne ich keine, allerdings sind die im “Goliath” dargestellten SChwerter von den Ausmaßen her schon arg in Richtung Bidenhänder, nur eben ohne die kleinen Haken an der Klingenstärke.
Der Goliath ist meiner Erinnerung nach eine ziemlich getreue Neufassung des Peter von Danzig Buches, also Liechtenauer-Stil.
Das Schwert für den Kampf in Rüstung bei Filippo Vadi (1487) entspricht von der Länge durchaus auch schon dem ein oder anderen Bidenhänder.
Was Berichte über den Einsatz angeht, so kann ich mich nicht an etwas aus erster Hand erinnern, das meiste scheinen die szenetypischen Legenden zu sein.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #3 vom 16. Aug. 2006 13:33 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn der Bidenhänder gut ausgewogen ist, lassen sich sehr viele der Lichtenauer Techniken mit im durchführen.
Problematisch wirds evtl beim übergroßen Gehilz, das kann ich aber nicht beurteilen.
Gegen Schwert-Schild würde ich die überlegene Reichweite und Wucht einsetzen, ein Kollege von mir, der mit seinem Bidenhänder für diese Waffengröße sehr schnell agieren kann hielt mich damit jedenfalls effektiv auf Distanz.
Nur nicht unterlaufen lassen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 17. Aug. 2006 16:40 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, bei den üblichen Schaukampfregeln ist der Bidenhänder gegenüber Schwert und Schild im Nachteil, da du die Wucht, welcher er entwickeln kann nicht einsetzen darfst.
Ein zerschmetternder Angriff auf eine Person ist definitiv nicht erlaubt.
Sascha

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Eintrag #5 vom 18. Aug. 2006 12:18 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Gibt es die erwähnten Fechtbücher online?
oder per ISBN per Buchhandel?
Und- hat jemand zeitgenössische Berichte über den Einsatz der Bidenhänder?
Nach meinen bisherigen Erfahrungen (1 Testeinsatz…) lässt sich das Teil ähnlich wie ein Andertalbhänder einsetzen. zudem kann ich die Klinge mittels Griff am Eselshuf (ich glaub das war der korrekte Name) als Sense einsetzen, nur will das keiner mit mir ausprobieren…
it Griff an der Fehlschärfe lässt sich die Klinge ähnlich einem kurzen Spieß führen, ein Test gegen Langwaffen steht aber noch aus.
Gruß, Uli

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Eintrag #6 vom 18. Aug. 2006 15:26 Uhr Moritz Münzel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Moritz Münzel eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Uli!
Hier ein link für Dich:
thearma.org/manuals.htm
Viel Spaß!
Magnar

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Eintrag #7 vom 18. Aug. 2006 15:30 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
den “Goliath” gibt es online bei www.aemma.org/onlineResources/goliath/goliathHome.htm allerdings kostenpflichtig.
Auszüge gibt es bei www.thearma.org/Manuals/Goliath/Goliath.htm
Meines Wissens steht der Goliath aber ohne sondröliche Abweichungen eindeutig noch in der Tradition der Liechtenauer Schule, so dass eigentlich die anderen bekannten Fechtbücher dieser Schule herangezogen werden können: Peter von Danzig, Jud Lew, Sigmund Ringeck, Hans von Speyer etc.
Die meisten sind unter www.freifechter.org/cgi-bin/cowman/[…]/fechtbueche[…] als Transkription online gestellt oder verlinkt.
Soweit ich weiß, zeigt noch einer der renaissance-Italiener bei den Langschwertern Modelle, die fast schon nach Bidenhänder aussehen. Ich kenne mich mit den Renaissance-Italienern nicht sonderlich gut aus, es könnten Marozzo oder Manciolino sein.
Primärquellen über den realen Einsatz kenne ich nicht, da ist schon häufiger gesucht worden….
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #8 vom 19. Sep. 2006 18:10 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
und was trägt denn eigentlich der zeitgenössische Bidenhänderkämpfer so an Körper- und Handschutz?
Gruß, Uli

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Eintrag #9 vom 22. Sep. 2006 16:29 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Angefangen von nichts als seinem Glauben über Bischoffsmantel und Sturmhaube bishin zum kompletten 3/4 Harnisch findest alles in den zeitgenössischen (16tes JHD) Abbildungen.
Sven W.P.

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Eintrag #10 vom 26. Sep. 2006 09:52 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Hi!
Gints dazu zeitgenössische Bilder?
Gruß, Uli

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Eintrag #11 vom 26. Sep. 2006 10:32 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
auf Anhieb würde ich nach Albrecht Dürer und vor allem Urs Graf Ausschau halten, beide haben mit Holzschnitten und Graphiken sehr oft auch zeitgenössische Waffen und Rüstungen dargestellt. Dürer ist exakter, dafür tauchen Reisläufer und Landsknechte bei Graf häufiger als Sujet auf. Meines wissens war er selbst in seiner Jugend auf Kampagnen mit dabei, so dass Graf wahrscheinlich noch realistischer in der Ausstattung ist.
Ansonsten halt mal die Renaissance-Maler durchstöbern, dort finden sich eigentlich jede Menge Miltitärdarstellungen: beide Holbeins haben Landsknechte im Dutzend billiger, Albrecht Altdorfer, Cranach der ßltere etc.
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #12 vom 27. Sep. 2006 08:54 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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…kann ich mir ja jetzt die volle Kulturdröhnung geben :-)
Merci!
Gruß, Uli

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Eintrag #13 vom 01. Okt. 2006 15:00 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Oder, wenn Du´s etwas später haben willst, kann ich Dir sehr Jost Amman empfehlen.
Sven W.P.

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Eintrag #14 vom 30. Nov. 2006 15:55 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
ich würde gerne diesen Thread wieder reaktivieren mit ein paar Dinge betreffend dem Zweihänder, die ein bisserl übers Thema Kampftechnik hinaus gehen. Mal abgesehen davon, dass man eben nur vermuten kann, wie denn nun genau diese Waffe auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurde. Dazu auch folgender Link: de.wikipedia.org/wiki/Zweihänder
Lest euch bitte auch mal die Diskussion durch (öhm, steh zwar nur ich drinnen). Ich denke, dass hier der geeignetere Ort wäre um diese Fragen zu klären (die Leuts im Englischen Wikipedia haben anscheinend das gleiche Problem ;-) ).
Die Fragen mal in kürze, die sich den Link nicht antun wollen (ausführlicher habe ich es aber schon in o.g. Link):
Auf welche Schwerter wird immer Bezug genommen, wen die Leuts behaupten, dass es die Bidenhänder schon ab dem 14 Jhr. gab? Denke nicht, dass es die in dieser Funktion wie im späten 15/16 Jhr. schon gab.
Und was hat es bitte schön mit dem Zeugnis eines Meisters vom langen Schwert auf sich, dass diese Schwertträger angeblich vorweisen mußten?? Kennt da jemand Erwähnungen oder Belege. Mußte man mit dem Katzbalger dann nicht einen Meister des kurzen Schwertes vorweisen (ach stimmt, war ja kein Doppelsöldner) ;-)
Einleuchtender wäre mir, dass sie deswegen Doppelsöldner waren, weil sie in der Schlacht der größten Gefahr ausgesetzt waren (eindringen in den gegnerischen Gevierthaufen…eine Art Himmelfahrtskommando).
Ich habe da auch in dem Buch “Landsknechte” von Douglas Miller gelesen, dass sie eigentlich deswegen auch ziemlich gut gerüstet waren.
Das es aber andererseits auch Fechtergilden gab, die zu dieser Zeit sehr stark waren, könnte es eben auch diesen sog. Meister des Langen Schwertes (kann aber auch ein Langschwert sein) geben haben.
Ein ganz schöner Dschungel, äh, Pikenwald hier
Dann lichtet den mal schön ;-)

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Eintrag #15 vom 30. Nov. 2006 16:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
Ich oute mich als derjenige, der diesen lange für sich hin gammelnden, und vorher vor Klischees nur so strotzenden Artikel etwas umgebaut habe, die Weissheit letzter Schluss ist es, wie ich auch angemerkt habe, nicht, statt dessen sollten die Artikel um das Lange Schwert und dessen Ausprägungen usw. mal konsolidiert werden.
Die Diskussion über Einsatz und Technik würd ich aber auf flaez.ch/getc sowie www.kampfkunstforum.de/index.php?showforum=88 führen, so dort auch in Teilen schon getan.
Gruß, Jens

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Eintrag #16 vom 30. Nov. 2006 20:00 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Habe die Ehre,
danke für die Links und NEIIIN noch ein paar Foren wo man mitreden könnte (das wären dann meine Foren Nummer fünf und sechs). Allerdings ist das ein mehr als heikles Thema wie mir scheint, wo die von dir genannten Threads irgendwann im Sande verliefen und keiner so richtig was finden konnte bzw. keine eindeutigen Ergebnisse zustande kamen. Seeehr Spekulativ das ganze. Wobei das Lange Schwert würde ich zum “Bidenhänder” der Landsknechte des 15/16 Jhr. doch schon abgrenzen. Auch wenn man einige Techniken wie mit dem Langen Schwert machen kann, so muß diese Waffe speziell für etwas geschaffen worden sein, wo es früher keinen Bedarf gab. Hier haben wir einfach ein Begriffsdefinitionsproblem. Meint man mit Zweihänder jetzt auch die Langschwerter, die man auch zweihändig führt, oder eben nur diese großen Teile der Landsknechte. Anderthalbhänder ist auch so eine neuer Begriff, obwohl ich trotzdem zwei ganze Hände habe ;-) Ich finde, man muß nicht nur die Größe und Haltung berücksichtigen, sonder eben auch die Art der Verwendung und von wem. So besteht eben ein eklatanter Unterschied zwischen den schweren Langschwerten, die ab dem 13 Jhr. auftauchen und den leichten flinken Langschwerten in der Thalhofer ßra (ist jetzt stark vereinfacht, bitte auch meine Ausführung dahingehend auf der Wikipedia Site beachten) Tja, diese modernen Menschen haben einfach ein Problem, weil sie immer alles einordnen und typlogisieren wollen und dass besonders mit Dingen aus dem Mittelalter so gar nicht recht funktioniert.

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Eintrag #17 vom 01. Dez. 2006 09:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ein - wichtiges - Detail am Rande:
Das “Lange Schwert” != Das “Langschwert”.
Das eine hat mit dem anderen meist nichts zu tun.
Und auch wenn es sichtliche Unterschiede zwischen den ersten Formen des Langen Schwerts und denen späterer Zeiten(*) gibt, so würde ich diese definitv nicht eklatant nennen, da im 13./14. Jhd die Grundlage für die Fechtkunst mit eben diesen Waffen gelegt wurde.
Die folgenden Veränderungen sind eher der Feinschliff, als eine große ßnderung.
(*) Zum Thema Begrifflichkeiten, Einordnungswut usw.:
Talhoffer ßra ? Uah, mir schauderts.
Gruß, Ivain

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Eintrag #18 vom 01. Dez. 2006 09:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich sag ja, die Kategorie europäische Schwerter muss mal grundlegend überarbeitet werden; “Langes Schwert” leitet bei Wikipedia zu “Langschwert” um…
Gruß, Jens

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Eintrag #19 vom 01. Dez. 2006 12:29 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Herr Klenner,
können wir uns hier auf einen niveauvollen und respektierenden Umgang miteinander einigen?! Ich glaube in diesem Punkt werden wir einer Meinung sein ;-) Dazu wünsche ich mir aber auch eine konstruktive Diskussion und dazu gehört auch, dass die Beitrage GENAU gelesen werden. Ich wiederhole mich nur ungern, aber hatte ich nicht in meinem vorigen Beitrag geschrieben IST JETZT STARK VEREINFACHT (!) BITTE MEINE AUSFßHRUGEN DAHINGEHEND AUF DER WIKIPEDIA SITE BEACHTEN (!)
Dort hatte ich meine Fragen um einiges besser präzisiert und ausformuliert! Mein aller erster Eintrag wurde auch vollkommen ignoriert.
Ich packe mich aber auch an der eigenen Nase und muß mich für die Teilweise etwas unglückliche Wortwahl in meinem vorangegangenen Post entschuldigen.
Die Bezeichnung “langen Schwert” das oftmals in den alten Fechtbüchern des 15 Jhr. verwendet wird und ich glaube die moderne Bezeichnung “Langschwert” hatte ich synonym verwendet. Könnten sie mir Herr Klenner noch mal genau erklären was sie mit “das eine hat mit dem anderen meist nichts zu tun” meinten? Das mit langen Schwert einfach alles bezeichnet wurde, was damals länger als der übliche Einhänder war ist mir geläufig.
Das Wörtchen “ßra” nach Talhoffer hatte ich mit einem schmunzeln erwähnt, sieht man ja leider nicht übers Internet ;-) Dieser Herr ist heute, dank sei VS-Books, am meisten bekannt und steht für eine gewisse Fechtweise und Zeit. Genauso hätte ich wahrscheinlich Ringeck, Danzig, Jud Lew etc. schreiben können. Das Wörtchen “eklatant” war ein bisschen zu scharf. Das Thema hatte ich mal versucht im swordforum.com unter dem Thread “the history of the german longsword regarding to practical use” zu ergründen. Das möchte ich hier nicht weiter ausführen.
Lange Schwerter gab es seit dem 13/14 Jhr. klar, aber ich meine einfach, dass der Bidenhänder der Landsknechte nicht auf diese als ein sog. Folge bzw. Endpunkt der Entwicklung angesehen werden darf. Es muß also einen Grund gegeben haben, warum denn so ein großes Schwert entwickelt wurde. Dass man dabei auf die Erfahrungen sowohl in der Herstellung, als auch einiger Techniken auf das Langschwert zurück griff ist mir bewusst. Dennoch wurde hier meiner Meinung nach ein neuer Waffentypus mit einem eigenen Verwendungsbereich, den es so vorher nicht gab, geschaffen. Man kann Schwerter natürlich in lang, kurz, leicht oder schwer einteilen, jedoch sollte niemals der Verwendungszweck außer Acht gelassen werden.
Kennen wir uns übrigens irgendwoher? Von einem Seminar z.B. Dijon, Wien-.kann auch sein, dass ich mich täusche-
Mir scheint, je mehr man über diese Waffe diskutiert, desto dichter wird der Pikenwald ;-)
Schönes Wochenende, Christoph.

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Eintrag #20 vom 01. Dez. 2006 13:17 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Und es gibt einen definierten Unterschied, zwischen “langes Schwert” und “Langschwert” der mir voher so nicht bekannt war, bzw. wurden beide Begriffe von uns für das “Lange Schwert” verwendet. Entschuldigung! Pfft, dann bleib ich doch beim Jo. Meyer und sag einfach “Schwert” dazu ;-)

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Eintrag #21 vom 07. Feb. 2007 14:33 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin
Auf dem in Wikipedia vorliegenden Bild aus der Schlacht von Kappel 1548 sieht man zumindest den Einsatz gegen Piken. 3 Schwergewrüstete stellen sich hier den Pikenieren gegenüber.
Ein Besuch in Rothenburg ob der Tauber lichtet das Dunkel auch etwas. Die dortigen Bidenhänder waren alle recht kurz (geschätz 1,5-1,6m) muss ich bei Gelegenheit nachmessen, und ohne Großen Zierrat wie bei adligen Schwertern. In der Form unterschieden Sie sich Grundlegend von Richtschwertern.
Im Kriminalmuseum in Rothenburg sind auch Prunk- und Zeremonienschwerter ausgestellt, diese sind aber größer, breiter und vermutlich schwerer als die Kampfbidenhänder, da sie nur zu Repräsentationszwecken gezeigt und durch die Strassen getragen wurden.
Was den Einsatz gegen Reiterei angeht- da würde ich doch eine Lanze, Godendag oder Helebarde bevorzugen.
Grüße, Uli
Gruß, Uli

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Eintrag #22 vom 03. Mai. 2007 11:48 Uhr Torsten Schneyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Schneyer eine Nachricht zu schreiben.

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Ich muss dich leider korrigieren, Uli. Auf dem Bild zur Schlacht bei Kappel hat nur einer der drei fraglichen personen einen Bidenhänder in den Händen, die anderen beiden kämpfen (und das sieht man eigentlich sehr deutlich, wenn man auf einer gut aufgelösten Version des Bildes zweimal hin schaut) mit Halparten.
Also haben wir hier den üblichen einzelnen Plänkler.
Von einem geschlossenen Einsatz von Bidenhändern gegen Spieß-Phalanxen kann nach wie vor nicht die Rede sein, ein derartiger Beleg steht auch nach Jahren der Internet-Duskission immer noch aus.

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