Keine Spitzen Schwerter

Moin Fabian,

ich weiß ja nciht, wo Du Dein Wissen hernimmst, doch versuche es mal hiermit:

www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21

Deine Aussagen sind nämlich, gelinde gesagt, vollkommen inkorrekt. Im Notfall mal im Netz nach Oakeshott googlen, dann wirst Du mal ein paar Tabellen finden, die Schwerter katgorisieren und auch zeitlich (sic!) einordnen. Alternativ für´s skandinavische FMA Petersen o.ä. …

Bis denn

Thorsten

Die meisten wichtigen gründe für gerundete schwertspitzen sind ja bereits genannt worden, ein weiterer grund war aber mit ziemlicher sicherheit dass bei spitzen Klingen die Gefahr groß war beim stechen im schild oder knochen des gegners stecken zubleiben und somit vorübergehend nicht kampffähig zu sein. letztlich aber kann man sagen dass es zu allen zeiten die verschiedensten schwertformen gab, dass eine genaue zeitliche einordnung, wann genau ausschließlich bestimmte schwerttypen hergenommen wurden nicht möglich ist. zb: Zum glück, ich steh nämlich eher auf die spitzen dinger. Ich denke dass es auch viel mit mode und pers. vorliebe zu tun hatte

Im Prinzip hat Heiko Recht, wenn er sagt, dass die Klingenform wohl Grund für die Art der Zeichnung gewesen ist, auch wenn ich dem “fand das Schwert mehr als Schlag- denn als Stichwaffe verwendung.” nicht so recht zustimmen kann. Schwerter z.B. des Typs XIII nach Oakeshot-Typologie, die im allgemeinen gern als “große Schwerter deutscher Art” Erwähnung gefunden haben, und quer durch das 13te bis 15te Jahrhundert sowohl in ein-als auch beidhändiger Form Verwendung gefunden haben, haben eine recht gerade, wenig verjüngende Klingenform mit kurzem Ort, den man vereinfacht rund zeichnen kann. Wie aber der Dateirungszeitraum Schwerter dieses Typs sagt, lässt sich hierraus keine generelle Technik ableiten, höchstens, dass Schwerter _dieses_ Typs nicht speziell auf deinen Kampf im Harnisch optimiert wurden, Stechen lässt sich auch hiermit durchaus wirksam. Tatsächlich muss man für den Stich auch unterscheiden, ob es sich um einen solchen gegen gepanzerte oder ungepanzerte Ziele handelt, bei ersterem ist weniger die Spitzheit denn die Schärfe der Klinge am Ort entscheidend, und breitere Klingen erhöhen sogar eher die Change auf stark blutende Wunden und größere Verletzungen. Es hat aber durchaus auch schon früher sich stärker Verjüngende Klingenprofile gegeben, z.B: des Typs XI. oder wesewntlich deutlicher des Typs XIV, auch wenn dieser eher mit dem 14ten assoziert wird; hier gibt es aber eine ganze Reihe von Originalen, die in das 13te datiert werden. Richtig ist aber, und ich nehme an, das ist die Grundlage für die häufige Verallgemeinerung “vor dem 14ten wurde eher gehauen denn gestochen”, dass so etwas wie der Typ XIV- also steife, stark sich verjüngende Spitzen mit rhombischen/ vierkantig flachem Profil ohne Hohlkehle- eher nach 1350 datieren.

Weiterhin kann man die Formulierung der Theorie “im 13ten (und davor) wurde eher gehauen denn gestochen” anhand der Fechttechnik prüfen; hier steht dem das I.33., das älteste erhaltene europ. Fechtbuch gegenüber, das verschiedentlich in die zweite Hälfte des 13ten bis erste Hälfte des 14ten datiert wird. Dies beinhaltet sogar sehr viele Techniken für den Stich mit einhändigen Schwertern, und die gleichen Huten lassen sich in einer Vielzahl an Handschriften des Zeitrahmens grob 1250-1350 (und darüber hinaus) wiedererkennen, weswegen man getrost davon ausgehen kann, dass diese Techniken in dem beschriebenen Zeitrahmen Verwendung fanden, damit auch dem der Morganbibel um 1260.

Bereits erwähnt wurde ja auch die Notwendigkeit, Handschriften wie diese kritisch zu betrachten; angefangen mit der Tatsache, dass es sich um eien Bibel handelte, bei denen klassischerweise auch Antikisierung der dargestellten Dinge einhergeht, und weitergehend damit, dass man nicht vom Maler erwarten kann, alle zeitgenössischen Waffentechniken perfekt in Szene zu setzen, dies trifft auch auf die Kleidung zu.

Hallo Marius,

zu den Schwerten kann ich nicht viel sagen (ist nicht meine Baustelle)… ;-)

Am Besten einfach mal Originale aus der Zeit angucken…

Aber was die Kleidung angeht:

Zunächst einmal ist die Farbgebung bei Bildern (und das trifft auch auf die Maciejowski-Bibel zu) oft nach kompositorischen Gesichtspunkten gewählt. Dazu kommen symbolische Bedeutungen. So wird oft jemand, der für die Bibel sehr wichtig ist, nicht unbedingt in einfachster Kleidung dargestellt, weil das einfach der Wichtigkeit der Person widerspräche. (Ein typisches Beipiel für symbolische Bedeutung ist oft auch die Größe der dargestellten Personen, ok, in der Mac-Bibel trifft das nicht unbedingt zu, nur so als Beispiel).

Hinzu kommt die Tatsache, dass der Maler (aus welchen Gründen auch immer) nicht immer die ganze Palette an Farben zur Verfügung hatte, wie wir sie heute aus dem Farbkasten kennen.

Es ging eben nicht unbedingt darum, fotorealistisch zu malen - auch wenn die Mac-Bibel eher “realistisch” erscheint als andere zeitgenössischen Quellen.

Also, Bildquellen zu interpretieren erfordert eine Menge Hintergrundwissen.

So, nun aber speziell zu den Farben:

Dass Grün teuer war, trifft nur für eine bestimmte Art von Grün zu, nämlich ein eher blaustichiges Grün, das durch Mehrfachfärben von Stoff mit Blau und Gelb erreicht wurde (oder durch bestimmte Verfahren, die ebenfalls sehr aufwändig waren). Das gilt vor allem für Dunkelgrün (was in diesem Fall eine Steigerung von Dunkelblau war, welches auch teurer war).

Ein eher Oliv-farbiges Grün bekommt man allerdings auch mit einfachen Mitteln hin, nämlich druch das Weiterentwickeln von Gelb (welches in den meisten Fällen eine billige Farbe war).

Was Rot angeht: auch hier gibt es mehere Varianten: eine preiswertere Methode zum Rotfärben war das Krapp (eine einheimische Pflanze). Die Rottöne, die dabei herauskommen, spielen meist eher ins Rostrote oder haben einen Stich ins Orange. Etwas Richtung Kirschrot geht auch, ist aber wieder aufwändiger. Ansonsten gab es für den Adel auch noch richtig kostspielige Mittel zum Rotfärben, wie z.B. Kermes (oder Purpur). Diese Rottöne sind sehr klar und eher blaustichig.

Genaueres zu Farben und zum Färben findest Du hier in der Taverne über die Suchfunktion.

Hoffe, das hilft Dir erst einmal weiter…

Viele Grüße

Gabriele

Im Prinzip hat der Maler aber recht:

In der Zeit als die besagte Bibel erstellt wurde, fand das Schwert mehr als Schlag- denn als Stichwaffe verwendung. Die Klingen waren deswegen breiter und die Spitzen wirken dadurch nicht so spitz.

Im 14. Jahrhundert, mit der Weiterentwicklung der Rüsttechnologie, ging der Trend zu schlankeren und spitzeren Klingen und das Schwert mehr als Stichwaffe verwendet.

Lanzen waren immer schon eher Stichwaffen und damit durchaus mit schlanken und spitzen klingen versehen.

Vieleicht wurde damals auch schon nach Codex Belli gekämpft und deswegen die Spitze abgerundet?

Zeitgenössische Abbildungen können eine Anregung darstellen, aber als einzige Quelle nicht zu empfehlen. Es gibt da einfach zu viele unbekannte. Zum Beispiel: Welche Freiheiten hat sich der Künstler genommen, vieleicht hat er nur eine begrenzte Menge Pigmente zur verfügung, hat er ahnung von Waffen- und Rüsttechnologie, usw.

Am besten ist immer noch mehrere Quellen in Anspruch zu nehmen sprich: Abbildung, Fundstücke, Berichte, Fundmenge usw, so ist es möglich sich genauer an eine Darstellung heranzutasten.

Hallo,

nach dem ich mir Bilder von der berühmt-berüchtigte Maciejowski Bibel die hier andauernd erwähnt wird mal angesehen habe, ist mir aufgefallen das kein einziges Schwert auf en Abbildungen spitz ist und das nicht an der künstlerischn-technischen Einschränkung liegen kann, da Pfeile, Lanzen/Speere und andere Gegenständer eindeutig spitz dargestellt sind.

Kann mir jeman erklären warum die Schwerter abgerundete Spitzen gehabt haben sollen???

Und was mir weiter aufgefallen ist: ich hatte im Buch der Gewandungen geslesen das grün eher für die finanziell etwas besser gestellten war und rot wegen der Blutsymbolik gerne vom adel getragen wurde. In dieser Bibel wimmelt es von grünen und roten Beinlingen und Tuniken/Waffenröcke. Und das nicht nur bei den Kreuzrittern sondern auch bei Menschen die auf dem Acker schuften.

Wie, warum, was????

Danke schon mal im Vorraus wenn ihr ne Antwort darauf wisst.

Und nicht vergessen: nicht bis zum Streit diskutieren ;-)