Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kettenhemd authentisch? Beschlagene Lederrüstung?

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Eintrag #1 vom 02. Nov. 2005 15:29 Uhr Sven Lindeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Lindeke eine Nachricht zu schreiben.

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Hi!
Vorne weg muß ich sagen, daß ich noch ziemlicher Neuling bin. Ich habe zwar schon einige Bücher gelesen und auch diverse Foren durchsucht. Aber das kann man ja dann noch lange nicht fundiertes Wissen nennen (meiner Meinung nach).
Also nun zu meiner Frage: Ich habe jetzt schon des öfteren gelesen und gesagt bekommen, daß Kettenhemden in der Zeit um 1300 (welcher mich besonders interessiert) nicht die authentische Rüstung war, da sie viel zu teuer waren. Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, was war denn die allgemein verwendete Rüstungsart?
Weiterhin wollt ich noch wissen ob es zu dieser Zeit so etwas wie eine beschlagene Lederrüstung gab, also ein “Lederwams” mit Eisenplatten aufgenietet.
Ich bin für jede Information dazu sehr dankbar, denn ich würd gerne jegliche Meinung einholen, bevor ich viel Geld ausgebe und es dann nicht korrekt ist!
Danke schonmal im Voraus!
Gru, Sven

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Eintrag #2 vom 02. Nov. 2005 18:28 Uhr Marc Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn Du die Suchfunktion der TV-Taverne benutzt, wirst Du feststellen, daß alle Deine Fragen schon mindestens einmal im Forum gestellt und beantwortet wurden.
Such einfach mal selber…so als Tipp unter Saarländern!
.

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Eintrag #3 vom 02. Nov. 2005 19:28 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Hi Sven,
Thema Kettenhemd:
Es kommt dabei auf die dargestellte Person an, die das Hemd trägt. Sicherlich hat ein Kettenpanzer einiges an Geld gekostet, allerdings war es für “Besserverdiener” durchaus erschwinglich.
Zum mit Platten beschlagenen Lederwams:
Es gibt um 1300 einen Rüstungstyp, der deinen Beschreibungen entspricht, den “Plattenpanzer” (siehe dazu die Statue des hl. Mauritius im Magdeburger Dom).
Inwieweit der aber auch ohne Kettenpanzer darunter verwendet wurde, kann ich leider nicht sagen. Ist eben nicht “meine Zeite” *g*.
Viele Grüße
Olli

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Eintrag #4 vom 02. Nov. 2005 22:44 Uhr Sven Lindeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Lindeke eine Nachricht zu schreiben.

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So, also ich hab mir doch nochmal die Threads zu diesem Thema angeschaut und möchste mich erst mal für meine überschnellen Fragen entschuldigen. Aus den von mir gewonnen Informationen ( mann, hört sich das geschwollen an ;) ) bin nun zu folgender Erkenntnis gekommen:
Was ich nun schließlich geplant hab is folgendes:
1. Schicht: Gambeson
2. Schicht: Kettenhemd
3. Schicht: Plattenrock (wie bei der Statue vom Hl. Mauritius)
Die 2. Schicht, also das Kettenhemd, kann ich ja dann außerhalb des Kampfes ablegen. Und da ich am Anfang eh mal nix in Richtung Kampf vorgesehen hab, fällts auch ( vorläufig ) weg.
Jetzt hätt ich aber doch noch einige Fragen:
1.) Stimmt mein Gedankengang, daß die Platten des Plattenrocks immer nur an einer Seite mit je einer Niete oben und unten befestigt sind und auf der anderen Seite die nächste überlappen oder hab ich das doch falsch verstanden ( hab jetzt schon 2 oder 3 Bilder gesehen wo die mit 4 Nieten fest waren, was meiner Meinung nach, ja die Schutzwirkung beeinträchtigt )
2.)Ich werd (will) einen Johanniter darstellen ( ja, dazu gibts auch genug Threads und ich hab sie auch alle gelesen und mir danach schon ne “zivile” Kleidung zusammengestellt ). Meine Frage is aber jetzt, ob ich dann über den Plattenrock noch nen Waffenrock drüberziehen soll oder das Kreuz dann auf den Plattenrock drauf mache?
Das sollten erst mal wieder genug Fragen sein ;)

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Eintrag #5 vom 02. Nov. 2005 23:13 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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»Die 2. Schicht, also das Kettenhemd, kann ich ja dann außerhalb des Kampfes ablegen.
Außerhalb des Kampfes ?«
Zu welcher Gelegenheit sollte ein Ritter absichtlich in Teilen seiner Rüstung rumlaufen ?
Zur Nietfrage:
Es gibt etliche Konstruktionsformen von Plattenröcken, da könnte theoretisch alles dabei sein.
Mit der von dir angedachten Bauweise liegst du aber belegtechnisch nicht falsch, und praktisch isse allemal.
Zur Kreuz bzw. Waffenrockfrage:
Solltest du jemals eine Quelle finden, die das klärt, ich wäre hin und weg, würde ich sie auch kriegen.
Kurz: Ich sehe aktuell schwarz für eine Beantwortung dieser Frage.
Geht man vom zivilen Ritter aus, wäre beides denkbar, aber wie und ob der Orden es umsetzte…
Gruß, Ivain

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Eintrag #6 vom 03. Nov. 2005 16:23 Uhr Sven Lindeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Lindeke eine Nachricht zu schreiben.

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Hi
Also, das mit dem “außerhalb des Kampfes” is natürlich quatsch. Was ich eigentlich sagen wollt, ist, dass ich dann auch schonmal den Plattenrock einfach über dem Gambeson tragen kann, ohne Kettenhemd. Hab mich unverständlich ausgedrückt, sorry.
Wegen dem Kreuz: Ich hab mich heut nochmal mit nem Geschi-Prof ausgetauscht und der hat gemeint, wenn der Plattenrock außen mit Stoff “bezogen” ist, kann sich das Kreuz auch auf dem Plattenrock befinden und man muß keinen Waffenrock mehr extra drüber tragen. Er sagte auch, dass er für diese Aussage keine Garantie in Bezug auf die Johanniter geben kann, aber auf Bildern aus Büchern (dachte eigentlich es gäbe aus der Zeit keine Bildnachweise von Plattenröcken außer der Statue vom Hl. Mauritius?!?) wären andere Ritter, die ihr Wappen auf der Brust des Plattenrockes tragen und keinen Waffenrock mehr darüber.
Schreibt mir mal eure Meinung dazu. Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Und selbst wenn es für die anderen Ritter korrekt wäre. Die Johanniter hatten ja keinen Bezug zum Prunk.
@Ivain: Hast wohl recht was die Klärung dieser Frage angeht ;)

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Eintrag #7 vom 03. Nov. 2005 17:12 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Plattenröcken, Coat of Plates, Visby/Wisby Rüstungen und wie die Stichpunkte noch alle heißen, gibts hier in der Taverne einige Threads, dort finden sich auch Bildnachweise.
Was ich aber anzweifeln möchte, ist der Plattenrock ohne Kette für deinen Ritter.
In anderen Threads wurden grade einige alternative Rüstverstärkungen neben dem Plattenrock gesammelt, aber diese Stücke sind mit eigentlich sämtlich - und dies grade bei Rittern - zu der Zeit nur zusätzlich zur Kette bekannt.
Speziell bei einem Johanniter, der seine Ausrüstung ja von der Ordensregel her festgelegt hat würde ich da Platte ohne Kette als zweifelhaft erachten.
Zu späteren Zeiten, als der Plattenrock auch in der Infantrie genutzt wurde, da würde ich die Kombi Gambi Platte für plausibel erachten, aber noch nicht zwingend zu deiner Zeit und keinesfalls in deiner Rolle.
Gruß, Ivain

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Eintrag #8 vom 03. Nov. 2005 18:01 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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“… Speziell bei einem Johanniter, der seine Ausrüstung ja von der Ordensregel her festgelegt hat würde ich da Platte ohne Kette als zweifelhaft erachten…”
Und nicht nur das!
Soweit ich die Anfrage verstanden habe, geht es zudem um die Zeit um 1300, richtig?
Ich kann mich ja irren, aber wenn ich mich richtig erinnere, gelten bei den Johannitern um diese Zeit bereits länger die neuen “Kleidungsvorschriften” für die Ritterbrüder.
Danach darf der Wappenrock für den Kampf (in Rot) - ob er nun ein Plattenrock ist oder nicht - im zivilen Bereich meines Wissens eh nicht getragen werden, sondern dort wird das traditionelle Schwarz getragen.
Oder bringe ich jetzt etwas durcheinander?
Viele Grüße
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #9 vom 03. Nov. 2005 22:17 Uhr Sven Lindeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Lindeke eine Nachricht zu schreiben.

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Stimmt, das war so ab 126X (genau weiß ichs leider nicht). Jedoch hab ich in allen Texten immer nur ein “[…] den Johannitern wurde erlaubt einen roten Waffenrock […]” oder “[…] durfte jeder Johanniter im Kampf einen roten Waffenrock […]” gefunden. In anderen Threads wird aber gesagt, dass das ab dann verbindlich war.
Ich werd mir auf jeden Fall mal noch nen roten Waffenrock mit weißem Kreuz machen. Den kann ich ja dann “im Notfall” drüber ziehen. Oder ich trenn das weiße Kreuz vom Plattenrock wieder ab, falls ich herausfinde ( oder es mir gesagt wird ), dass das nicht stimmt.
Um aber nochmal zu dem Plattenrock zurückzukommen. Ich hab folgendes Bild von einem Wisby-Nachbau gefunden:
www.whiteroseapparel.co.uk/wisbytypeIV.jpg
So hab ich mir das auch in etwas vorgstellt, nur ohne die “runden Ecken” unten ( ich komm im Moment net auf den Fachbegriff) und mit schwarzem Leder. Würde das eurer Meinung nach passen?

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Eintrag #10 vom 04. Nov. 2005 03:00 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven,
obwohl ich selbst ein “1250er Johanniter” bin *lol*, erlaube ich mir dennoch eine vorsichtige Antwort…
“… das war so ab 126X (genau weiß ichs leider nicht). Jedoch hab ich in allen Texten immer nur ein ”[…] den Johannitern wurde erlaubt einen roten Waffenrock […]“ oder ”[…] durfte jeder Johanniter im Kampf einen roten Waffenrock […]“ gefunden. In anderen Threads wird aber gesagt, dass das ab dann verbindlich war…”
Es wurde den Ritterbrüdern (aber nur ihnen und nicht den dienenden Brüdern unter Waffen!!!) ab 1256 erlaubt, im Kampf (und nur dann!!!) den roten Waffenrock zu tragen. Allerdings gab es danach noch eine mehr als zehn Jahre andauernde Diskussion im Orden, ehe sich dies doch durchsetzte (vgl. dazu Waldstein-Wartenberg Die Vasallen Christi - Kulturgeschichte des Johanniterordens).
“Um aber nochmal zu dem Plattenrock zurückzukommen… Würde das eurer Meinung nach passen?”
Die Angaben, welche ich dazu gefunden habe (z.B. Andreas Schlunk/Robert Giersch “Die Ritter” als sehr aktuelle veröffentlichung), sprechen seit dem späten 13. Jh. von einem Rock, in welchen Platten eingenäht wurden, der unter dem eigentlichen Waffenrock getragen wurde.
Leider kann ich Dir zum Material nichts sagen, aber schwarzes Leder würde ich nicht nehmen. Und den unteren Abschluß auf jeden Fall glatt, ja…
Allerdings solltest Du vorher lieber noch die Antworten der Leute hier abwarten, die sich auch in der Zeit um 1300 bewegen.
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #11 vom 04. Nov. 2005 14:04 Uhr Sven Lindeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Lindeke eine Nachricht zu schreiben.

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@Timo: Das war auch genau das, was ich gelesen hatte. Wie gesagt, ich werd mir noch nen roten Waffenrock machen. Aber bis ich mit dem Plattenrock soweit bin, werden hier wohl (hoffentlich) noch einige Antworten stehen, die das klären. Ansonsten zieh ich halt den Roten an, weil damit sollt ich auf jeden Fall richtig liegen. Ich hätt noch ne Frage an dich: was für ne Art Schild trägst du? Oder besser, wie sind die Ausmaße? Hab schon einige Schildformen aus der Zeit um 1300 gesehen, aber in den Beschreibungen variieren die Größenangeben erheblich.
Zum Plattenrock: Falls das hier jemand liest, der mir Tipps geben kann:
1.) Ich wollt als Trägermaterial 2,5mm Leder und als Platten 1,3 mm Stahlplatten nehmen. Sollte das ausreichend sein?
2.) Kennt jemand für den unten gelinkten Plattenrock eine Bauanleitung im Netz oder ne genau Beschreibung wie die Platten angeordnet sind (ßberlappungen)? Wenn nicht werd ich vorher mal mit billigem Leinen als Träger experimentieren, bis ich die richtige Plattenkombination raus hab.

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Eintrag #12 vom 04. Nov. 2005 15:28 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven,
erst einmal finde ich es gut und richtig, daß Du Antworten abwartest von denen, die sich auch in der Zeit um 1300 bewegen…
“Ich hätt noch ne Frage an dich: was für ne Art Schild trägst du? Oder besser, wie sind die Ausmaße? Hab schon einige Schildformen aus der Zeit um 1300 gesehen, aber in den Beschreibungen variieren die Größenangeben erheblich…”
Gern nenne ich Dir die Angaben meines Schildes, allerdings gelten die eben für eine frühere Zeit (1.Hälfte 13. Jh. bzw. Mitte 13. Jh.)!
Mein Schild ist ein Dreiecksschild, der jedoch von der Form her im Vgl. zum Dreiecksschild der weltlichen Ritterschaft noch einigermaßen an den Vorläufer (abgeflachter Mandelschild) erinnert (“Träne Gottes”). Der Schild ist - natürlich - gewölbt ;)
Seine Maße im einzelnen:
Höhe/Länge ~90 cm
Breite (gerade Linie) ~60 cm
Breite (Bogenlänge) ~70 cm
Zu Deiner Zeit sollten die Maße verkürzt sein, da die Schilde quasi mit jeder weiteren Entwicklung verkleinert wurden. Diese Aussage kannst Du in nahezu jedem besseren Buch über die ritterliche Schutz- und Angriffsbewaffnung nachlesen…
Ansonsten sind die Größenangaben wohl tatsächlich ziemlich variabel (+/- 10 cm), denn so etwas wie eine DIN gab es damals nun einmal noch nicht. Die Größen von Schwert und Schild richteten sich bspw. oftmals - auf Basis von gewonnenen Erfahrungen - nach den Körpermaßen des Kämpfers…
Viele Grüße
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #13 vom 04. Nov. 2005 15:30 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven!
Hier ein Link zu meiner 1. Interpretation des Plattenrocks vom Hlg. Mauritius:
www.de-nobile-sanguine.de/Ubersicht/[…]/plattenroc[…]

  Wenn Du noch weitere Fragen zur Anfertigung hast, versuch ich sie Dir zu beantworten ;-)

Christian von Kugelberg

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Eintrag #14 vom 04. Nov. 2005 16:21 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn Du Dich für die Zeit um 1300 interessierst schau mal hier vorbei:
www.historiavivens1300.at
Mit eine der besten Gruppen, die ich für diese Zeit kenne und eine sehr informative Website.
Thorsten

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Eintrag #15 vom 04. Nov. 2005 16:35 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
es sind zwar weltliche Schilde, aber vielleicht doch Anhaltspunkt.
Bei den sog. Marburger Schilden findest du unter anderen den Schild des Landgrafen Heinrich I. von Hessen. Er datiert um 1300 und misst 75,5cm x 56,0cm. Der Schild ist aus Lindenholzplanken und beidseitig mit Rohhaut überzogen. Auf der Rückseite ist er noch zusätzlich mit Leder überzogen, und vorne ist ein Kreiderelief auf vergoldetem Kreidgrund drauf. Der Schild ist gewölbt.
In diesem Ausstellungskatalog (kannst du aus der Bücherei leihen, oder kaufen)findest du etwas über dieses und andere Schilde der Zeitstellung:
Hessen und Thüringen - von den Anfängen bis zur Reformation : eine Ausstellung des Landes Hessen ; Landgrafenschloß Marburg, 27.5.1992 - 26.7.1992 ; Wartburg, Eisenach, 26.8.1992 - 25.10.1992
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #16 vom 05. Nov. 2005 16:30 Uhr Sven Lindeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Lindeke eine Nachricht zu schreiben.

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@Timo: Danke für die Angaben. Die Größe wie dein Schild is, hatte ich mir eigentlich auch vorgestellt.
@Christian: Der Plattenrock sieht echt gut aus. Ich hab mir auch schon die Materialangaben durchgelesen. Ich wollt eigentlich 2,5mm Leder und 1,5mm Stahlplatten benutzen. Meinst du das sollte reichen? Wieviel hast du von dem jeweiligen Material benötigt? Ich glaub ich werd dir noch ne Mail Schreiben wenn ich die Planung fertig hab und ans Kaufen des Materials gehe.
@Thorsten: Danke für den Link. Die Seite is wirklich sehr informativ. Vor allem hab ich da so ein schönes Falchion gesehen, das es mir angetan hat. Würde das eurer Meinung nach zu einem Johanniter der Zeit passen?
@David: Ich hab mal im Netz gesucht, aber da leider nichts zu diesem Schild gefunden. Ich werd mal schauen ob ich den Katalog irgendwo leihen kann. Du könntest mir aber trotzdem vielleicht eine kleine Info geben: Ich hab auf der Schild-Historie-Seite von TV mal geschaut und dort den Schild um 1300 gesehen. Würde der mit den von dir gesagten Maßen passen?
Gruß, Sven

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Eintrag #17 vom 05. Nov. 2005 19:22 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven,
ich kann mir gut vorstellen, daß es im Netz dazu nichts gibt. Da muß man sich schonmal mit Fachliteratur “rumschlagen”…;o)
Die Schildformen im TV- Artikel scheinen mir doch sehr schematisch.
Am ehesten entspricht der Schild einer Mischung aus 11 und 9.
Es kann durchaus sein, daß die Schilde auch noch anderswo publiziert sind, mir liegt nur der Katalog vor.
Wenn du ganz lieb fragst, schick ich dir ein Bild per Mail…;o)
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #18 vom 23. Nov. 2005 13:51 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sven!
Was Du an Material nehmen willst, sollte von der Dicke reichen, sowohl Leder als auch Eisenplatten.

 Wieviel Du genau an Material brauchst, kann ich Dir leider nicht sagen, da so ein Plattenrock immer eine Sonderanfertigung ist, es kommt auf die Größe und Bauchumfang der Person an. Ich würde an Deiner Stelle Dir den Gambeson und Kettenhemd anziehen und Dir von einer weiteren Person ein Muster aus Stoff anfertigen, wie die Lederform letztendlich werden soll. Danach kannst Du die Eisenplatten einpassen. 

  Wenn Du noch irgendwelche fragen hast, kannst Du mir gern auch ne Email schreiben

Christian von Kugelberg

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