Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kirchgang

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Eintrag #1 vom 24. Jun. 2002 00:05 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Moin ihr,
ich weiß nicht, ob´s das Thema schon gibt. Habe nichts Entsprechendes gefunden. Falls doch, bitte ich um Hinweis.
Mir stellte sich heute die Frage, wie man damals (hier interessiert mich speziell das europäische 13. Jhd.) zur Kirche ging?
Voll aufgerödelt in Rüstung, mit Helm, Schild und Schwert? Oder im guten Zivilanzug? Mit oder ohne Waffen? Oder gab es Unterschiede, wer wie dort erscheinen durfte/mußte?
Ich hab lediglich im Buhmke was gefunden (hab´s grad nicht zur Hand, deshalb aus dem Gedächtnis): Der Bayerische Landfriede von 1244 erlaubte den Bauern das Tragen einer Rüstung und Helm, Halspolster und Leibpolster aus Buckram (?) sowie eines lateinischen Messers (?) zum Kirchgang. Galt das nur für die Bauern? Und welcher Dresscode galt für die ßbrigen, vor allem aus dem militärischen Bereich?
Weiterhin suche ich dringend Infos über das Verhalten während der Messe. Man hört so einiges (z.B. daß es zuging wie auf dem Basar *g*), aber galt das nur für´s Spämi oder auch für HMA? Was ist mit der Regelung Männlein rechts, Weiblein links?
Fragen über Fragen…
Ich hoffe auf munteres Diskutieren und weniger spekulieren ;-)
Gruß, Steffi
www.hippodromus.de

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Eintrag #2 vom 24. Jun. 2002 01:55 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

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Arnold Angenendt, Formen der Frömmigkeit im Mittelalter
Klaus Schreiner (Hg.), Gesellschaftliche, körperliche und visuelle Dimensionen mittelalterlicher Frömmigkeit.
Berndt Hamm und Thomas Lentes (Hgg.): Spätmittelalterliche Frömmigkeit zwischen
Ideal und Praxis, Tübingen 2001
Page on Liturgy and Medieval Women
www.compusmart.ab.ca/fhenders/index.htm
Mehr habe ich jetzt auch nicht gefunden,
Larissa

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Eintrag #3 vom 24. Jun. 2002 21:57 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Ich hab irgendwo gelesen, das im HMA bei der Messe in lat. Sprache ein fröhliches unterhalten, schwatzen etc. üblich war, da allein die Anwesenheit bei der Verkündigung des Wortes Gottes gut für das Seelenheil war. Kann das jemand verifizieren?
gruß, uli

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Eintrag #4 vom 25. Jun. 2002 03:33 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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VERIFIZIEREN? Igitt, Uli! Was ist das denn * g * ?
Scherz beiseite:
Die Messe wurde im (Hoch)Mittelalter in Latain abgehalten.(Es mag wenige überlieferte Ausnahmen ab dem 12. Jahrhundert gegeben habe, die ich aber nicht belegen könnte)
Dies gilt auch für die “Volkskirchen”: Für Dorfkirchen, Kirchen in den wenigen Städten und für die Kapellen in den Burgen.
Wer lateinisch nicht gebildet war, konnte den Inhalt nicht verstehen. Das war im Sinne des mittelalterlichen Glaubens auch gar nicht nötig. Denn allein das Hören der (als heiligende Formeln wahrgenommenen) lateinischen Verse wurde als ‘heiligend ' verstanden. Die mittelalterliche Kultur basierte nicht auf der Schrift sondern auf das ‘Hören’.
Selbstverständlich wird man dann auch (zumindest vonseiten der Nichtlateiner) während des Gottesdienstes fröhlich geschwatzt haben!
* Die mittelalterlichen Amtsträger haben das bestimmt genauso wenig geschätzt, wie die Informatik - LehrerInnen, Sachkunde - PädagogInnen oder Philosophie - DozentInnen, katholischen Priester, die evangelischen PffarrerInnen, und andere Leute, die etwas mitteilen wollen, heute! *
Empfehlenswert ist auf jeden Fall die Lektüre, die Larissa angeregt hat:
Arnold Angenendt, Formen der Frömmigkeit im

                    Mittelalter

Gruß von Carsten

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Eintrag #5 vom 25. Jun. 2002 09:27 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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mehr eine Anekdote:
Zeitweilig waren sich männliche und weibliche Kleidung nicht ganz unähnlich.
Und es war üblich, sich am Ende der Messe den Friedenskuss zu geben.
Also stellte sich ein etwas verliebter Herr in der Messe neben die Dame, in die er sich wohl verguckt hatte, um vom Friedenskuss zu profitieren, was sie laut Augenzeugenberichten einigermassen überraschte.
Ergo: Es war nicht Usus, in der Messe zu sitzen, man ging nicht in voller Montur zur Messe und es gab am Schluss den Friedenskuss.
Nic

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Eintrag #6 vom 25. Jun. 2002 09:29 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Steffi,
hier mal eine kurze Zusammenfassung, was mir zum Thema Kirchgang einfällt:
In den Kirchen und Kapellen ist jeden Tag Frühmesse, an Sonn- und Feiertagen geht man auch mehrfach zum Gottesdienst. Da Sitzbänke in der Regel fehlen, steht man oder kniet betend am Boden.
Für die meisten Gemeinden in den Städten und Dörfern ist der Kirchenraum der einzige größere Versammlungsraum; oft gibt es nur eine Kirche für mehrere Dörfer, und so hat der Kirchgang eine ausgeprägte ‘soziale’ Komponente. Im Berliner Raum mußten die Bewohner von Richardsdorf (heutiges Rixdorf) zum Kirchgang beispielsweise immer bis nach Tempelhof laufen.
Laut Borst ging man vor allem zur Frühmesse in der Regel in Alltagskleidung.
Herrad von Landberg (12. Jh) soll sich schon dagegen verwehrt haben, daß Kirchen zu Orten der Ausschweifung herabgekommen seien, die Kirchenräume würden durch Possenreißen, unsaubere Späße und offenes Spiel oder Schlimmeres entweiht - dies scheint also keine alleinige Erscheinung des Spätmittelalters gewesen zu sein… ;-)
Arno Borst: Alltagsleben im Mittelalter. Insel Taschenbuch, 1983
Ruth

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Eintrag #7 vom 25. Jun. 2002 18:13 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Wurde die Messe auch in Dorfkirchen auf Latein abgehalten? Nicht nur, das es keiner versteht, was ja nicht so wichtig ist, es setzt ja eine ganze Menge Lateinkundiger Prediger vorraus. Soweit ich das aus meinem Gedächtnis weiß, waren die eher Mangelware, oder? Und: wurde dam Volk auch in verständlicher Weise zugesprochen? Um es vor akuten Sünden, Problemen, Versuchungen und ähnlichem zu schützen?
gruß, uli

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Eintrag #8 vom 25. Jun. 2002 19:46 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

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Klar war die Messe auf Latein. Und wenn du dein Lebtag lang die Messe auf Latein gehört hast weißt du auch ungefähr was gerade in der Messe abgeht.
Evangelium war auf Latein. Fürs ßbersetzen war dann die Predigt da, in der dem Volk dann (evtl in gekürzter Form und ohne anstößige Textstellen) das eben gehörte verdeutscht und erläutert wurde. Und da kann den Bauern dann auch erklärt werden, wo der Barthl den Most – äh, was man unter gottesfürchtiger Lebensweise versteht.
Ob natürlich jeder Priester sein Latein konnte sei dahingestellt. Da gibts dann so schöne Geschichtchen wie diejenige, in der der Priester nur die Marienmesse kann und die dann IMMER hält. Oder das “In nomine patria et filia et spirita sancta”… Auf der anderen Seite, was machts denn? Der Bauernpöbel versteht ja eh kein Latein, einen Gebildeten oder einen Prüfer verschlägts nicht nach Kleinkuhdorf und der Herr übers Dorf kann seinen nicht erbberechtigten Bruder gut unterbringen (Und denkt daran, in der Bibel steht, daß der Zehnt eine Gnade von meinem Bruder ist. Eigentlich dürfte er viel mehr verlangen. Siehst du, hier steht zum Beispiel das Fallrecht -hält Bauern irgendwo aufgeschlagenes Decamerone unter die Nase. Für so was bitte die Ausgabe ohne Bilder verwenden -, was wiederum dem Bischof eine Spende einbringt. Und siehe da, jeder ist glücklich. (Bauer hat Pfaffe, Ritter Bruder los und Bischof Geld)
Und dann kommen natürlich wieder diese elendiglichen Bettelmönche, die alles besser wissen. Kein Wunder, daß die Priesterschaft was gegen sie hatte. Mal ganz abgesehen von den entgangenen Spendengeldern.

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Eintrag #9 vom 25. Jun. 2002 20:41 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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AUAA, da ist mir aber was rausgerutscht!:
Gruß von Carsten

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Eintrag #10 vom 26. Jun. 2002 08:42 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Latein oder lieber doch verständlich?

Hallo Uli,
es war so, wie Jürgen weiter unten berichtet hat. Was glaubst Du, warum sich der liebe Martin Luther so unbeliebt gemacht hat? Nicht nur, daß er gegen die Bereicherung der Institution Kirche polterte, nein, er übersetzte die Bibel gar fürs Volk!! Welch Frevel!! ;-)
Damit sind ja all die schönen Händel (siehe Jürgens Eintrag) aufgeflogen *g*
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #11 vom 26. Jun. 2002 14:07 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Predigt

Und wieder eine schöne Info aus dem Spätmittelalter: Meines Wissens (ohne Bücher in der Hand :o( ) war die Predigt kein notwendiger Bestandteil der Messe, jedenfalls gab es sie nicht so oft, wie die Leute es wollten. Deshalb hatten bestimmte berühmte Wanderprediger immer einen Riesen-Zulauf. Und deshalb haben zunehmend Leute als Verwendungszweck desjenigen Teils ihres Erbes, das an die Kirche ging, festgesetzt, daß davon eine Predigerstelle eingerichtet werden sollte bzw. zumindest an einem bestimmten Tag im Jahr eine Predigt gehalten werden sollte.
Was die Lateinkenntnisse des Klerus anbelangt, so kursiert für die Karolingerzeit auch immer wieder die Anekdote (ich weiß nicht mehr, wann und wo), daß ein gebildeter weltlicher Herr im Sakramentar des Klerikers (ich glaube sogar, eines Bischofs) in einem Gebet beim Wort “famulis” die ersten beiden Buchstaben hat wegkratzen lassen, so daß der Kleriker - statt der (Gottes-)Diener - Gottes Maulesel in die Fürbitte miteinbezogen hat.
Wer die Anekdote kennt, möge bitte Namen und Datum ergänzen ;o)
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #12 vom 26. Jun. 2002 18:06 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ave Maria auf latein?

Hallo zsuammen,
ein wirklich feines, interessantes Thema. bei der Gelgenheit werfe ich mal die Frage in den Raum, wer eine lateinische Version des “Ave Maria” hat und ob er sie mir mailen oder noch besser hier veröffentlichen kann.
Danke
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #13 vom 26. Jun. 2002 18:31 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ave Maria und Pater noster

Moin Dittrich,
Deinem Wunsch kann entsprochen werden:
Ave Maria gratia plena Dominus tecum benedicta tu in mulieribus et benedictus fructus ventris tui Iesu.
Amen
Mehr braucht´s für´s 13. Jhd. nicht, da der untenstehende Zusatz erst später (?) dazu kam.
(Sancta Maria mater dei ora pro nobis peccatoribus nunc et in hora mortis nostrae)
Amen.
Pater noster (mhd.)
Got vater unser, dâ du bist in dem himelrîche gewaltic alles des dir ist, geheiliget sô werde Dîn nam, zuo müeze uns komen das rîche dîn.
Dîn wille werde dem gelîch hie ûf der erde als in den himeln, des gewer unsich, nu gip uns unser tegelîch brôt und swes wir dar nâch dürftic sîn.
Vergip uns allen sament unser schulde, alsô du wilt, daz wir durch dîne hulde vergeben, der wir ie genâmen de keinen schaden, swie grôz er sî:
vor sünden kor sô mache uns vrî und l-se uns ouch von allem übele.
âmen
(latein)
Pater noster qui es en caelis sanctificetur nomen tuum adveniat regnum tuum fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra panem nostrum quotidianem da nobis hodie et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimmitimus debitoribus nostris et ne nos inducas in tentationem sed libera nos a malo. Amen.
Steffi
www.hippodromus.de

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Eintrag #15 vom 26. Jun. 2002 18:34 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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… und nochmal auf ahd., für die, die´s interessiert ;-)
Fater unser, thu in himilom bist,
giuuihit si namo thin.
quaeme richi thin.
uuwerdhe uuilleo thin,
sama so in himile endi in erthu.
Broot unseraz emezzigaz gib uns hiutu.
endi farlaz uns sculdhi unsero,
sama so uuir farlazzem scolom unserem.
endi ni gileidi unsih in costunga.
auh arlosi unsih fona ubile.
Amen
www.hippodromus.de

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Eintrag #16 vom 26. Jun. 2002 18:47 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Glaubensbekenntnis

Und nochmal das apostolische Glaubensbekenntnis:
Symbolum Apostolorum (Apostolicum)
Credo in Deum Patrem omnipotentem,
Creatorem caeli et terrae.
Et in Iesum Christum, Filium eius unicum,
Dominum nostrum,
qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine,
passus sub Pontio Pilato,
crucifixus, mortuus, et sepultus,
descendit ad inferos,
tertia die resurrexit a mortuis,
ascendit ad caelos,
sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis,
inde venturus est iudicare vivos et mortuos.
Credo in Spiritum Sanctum,
sanctam Ecclesiam catholicam,
sanctorum communionem,
remissionem peccatorum,
carnis resurrectionem,
vitam aeternam.
Amen.
www.hippodromus.de

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Eintrag #17 vom 26. Jun. 2002 19:56 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

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Sorry, habe so lange geschrieben, dass jetzt das Glaubensbekenntnis doppelt ist….
ZU UEBERSETZUNGEN
Auch wenn erst das Zweite Vatkanum der Muttersprache als liturgische Sprache (Sprache des Gottesdienstes) breiteren Raum eröffnete, gabe es doch schon im Fruehmittelalter Versuche, den neue Religion durch Uebersetzungen dem Volk nahe zu bringen.
Da jeder Christ das Vater Unser und das Glaubensbekenntnis kennen und verstehen sollte, wurde schon von Bede Uebersetzungen ins angelsaechsische angefertigt.
Auch im “deutschen-sprachigen” Raum gab es solche Uebersetzungen:
Ende des 8. Jahrhunderts entsteht das “St. Gallener Vater Unser”:
“fater unseer thu pist in himile uuihi namun dinan qhueme rihhi din uuerde uuillo din so in himile sosa in erdu. prooth unseer emezzihic kip uns hiutu oblaz uns sculdi unseero so uuir oblazem uns sculdikem enti ni unsih firleiti in khorunka uzzer losi unsih fona ubile”
Oder aus dem beginnenden 9. Jahrhundert das sogenannte “Weissenburger Glaubensbekenntnis” oder das “altsaechsische Taufgeloebnis”.
Problematische bei der Uebersetzung war zum einen das sprachliche Problem: Da das Chrsitentum auf der juedischen und antiken Vorstellungwelt fusst, war es sehr schwierige selbst fuer die einfachen christlichen Glaubensaussagen die entsprechenden germanischen/ althochdeutschen Begriffe zu finden.
Zum anderen kam zu dieser Zeit auch die Vorstellungen der drei heiligen Sprachen hinzu, d.h. man koenne Gott nur in Hebraeisch, Griechisch und Latein anbeten.
Auf der Frankfurter Synode von 794 wurde diese Vorstellung aber eigens verurteilt.
813 kam auf einem weiteren Konzil die Forderung dazu, wenn noetig in der Volksprache zu predigen. Karl der Grosse hatte zuvor bereits in seiner “Admonitio generalis” bestimmt, dass “Ein jeder wissen soll, um was er Gott bittet”.
Trotz volkssprachiger Werke wie dem Heliand (titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/germ/[…]/helia.h[…]) oder dem Evangelienbuch von Otfrid von Weissenburg (gest. nach 868) (titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/germ/ahd/[…]/otf[…]) konnte sich die Volksprache nicht durchsetzten.
Beim Heliand handelt es sich um eine teilweise Ubersetzung der Evangelien, angeblich - so in der lateinischen Einleitung - habe Ludwig der Fromme diese Uebersetzung befohlen, damit auch den Ungebildeten den Wortlaut der goettlichen Gebote zugaenglich werde. Beim Evanglienbuch erklaert der Verfasser selbstbewusst: warum sollen die Franken, die mit ihren Waffentaten den Roemern keineswegs nachstehen, nicht auch in ihrer eigenen Sprache Gottes Lob verkuenden duerfen.
Auch im Hochmittelalter gabe es Uebersetzungen der Bible in die Volksprache, so z.B. liess Petrus Waldus (Waldenser) sich die Bibel von zwei zwei Geistliche uebersetzten, Aerger bekam er dann allerdings als er selbst anfing zu predigen.
ZU KIRCHGANG:
Ich habe noch etwas speziell fuer “uns Frauen” gefunden - leider nicht gerade erfreulich…
Nach der Bonifatianischen Kirchenreform durften Frauen den Altarraum nicht mehr den Altarraum betreten, Laien durften die Gaben vorbereiten (Brot/Wein) und die Kommunion durfte auch nicht mehr mit der Hand empfangen werden.
Besodners die Faruen waren von der Forderungen der sogenannten Bussbuechern betroffen:
Kein Kirchgang waehrend der Menstruation, auch keine Kommunion (ausserhalb der Kirche), nach einer Geburt musste erst eine Aussegnung durchgefuehrt werden, bevor frau die Kirche wieder betreten durfte.
Ausserdem, und das gilt jetzt fuer alle ;-), setzte sich die Auffassung durch, dass man vor dem Empafnge der Kommunion bis zu drei Tagen enthaltsam gewesen sein sollte. Mal ganz abgesehen, dass Sex ja sowie so nur zur Fortpflanzung und nicht an Feiertagen, Sonntagen, Freitagen, besonderen Heiligentagen, den Fastenzeiten vor Ostern und Pfingsten und im Advent erlaubt war (sowie waehrend Menstruation und Schwangerschaft).
Man muss aber noch erwaehnen, dass die Auffassungen der letzten beiden Abschnitte nie von der Kirche offiziell eingefuehrt wurden, sondern erst in den Bussbuechner erwaehnt wurden und sich dann im 8. Jahrhundert faktisch durchgesetzt haben. Gregor der Grosse hat sich zum Beispiel dafuer ausgesprochen, Frauen jederzeit den Kirchgang zu erlauben, denn schliesslich seien Menstruation und Geburt etwas natuerliches und somit nichts schuldhaftes.
Ich wuensche allen viel Spass bei der Vorbereitung auf den naechsten mittelalterlichen Kirchgang!!!!
P.S.: Habe leider noch keine Hinweise gefunden, in wie fern sich die Leute wirklich daran gehalten haben.
Larissa

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Eintrag #18 vom 26. Jun. 2002 21:35 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dankeschön

@Steffi, Larissa, Hilmar,
Vielen Dank, der nächste MA-Kirchgang kann nun kommen!
Kann jetzt wesentlich schlauer aus dem Surcot schauen, danke nochmals.
Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #19 vom 27. Jun. 2002 00:13 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmmmm

Was das Hingehenwollen und nicht dürfen betrifft: Mir ist schon öfters eine Art Fenster begegnet, die den noch nicht vollständig abgebüßten / in Sünde lebenden / Exkommunizierten / wasauchimmer zumindest das Betrachten der Eucharistie ermöglichte. Beispiele wären in Stabkirchen gebohrte Löcher mit Blickkontakt zum Altar oder in Südtirol tiefliegende Fenster in der Rückwand mit davorliegenden Kniebänken. Dummerweise lassen sich diese Dinger schlecht datieren, weiß jemand mehr? (Na gut, zumindest bei zwei Fenstern in einer Kirche bin ich mir sicher aufgrund der romanischen Fensterform und des freiliegenden Mauerwerks.)
Ansonsten noch Kleinigkeiten
-Priester hat während der Wandlung den Rücken zur Gemeinde. Volksaltar ist noch nicht, der Altartisch steht direkt vor den Altartafeln (oder darunter. Oder vor einer Skulptur. Oder einer bemalten Wand, wenn das Geld mal wieder nicht reichte.)
-In einer Kirche sind teilweise mehrere Altäre, die nicht unbedingt dem Kirchenheiligen geweiht sein müssen. Ist praktisch, da mehrere Pfarrer dann gleichzeitig die Messe lesen können und so die Bedingungen für ihre Pfründe erfüllen.
-Besonders in Städten sind manche Kirchen extrem überdimensioniert, da die lieben Bürger ihren Bürgerstolz zeigen wollen. Und man sich so auch in ihnen treffen konnte. Berthold von REgensburg wettert in seinen Predigten schön gegen den Abschluß von Geschäften, das Glücksspiel und den Kundenfang der Hübschlerinnen IN den Kirchen. Inwieweit er übertreibt kann ich nicht beurteilen, würde aber das Letzte als ßbertreibung beziehungsweise Ausnahme ansehen.
-Bettler. Welch besserer Platz, die Leute an ihre christlichen Pflichten zu erinnern als direkt an der Pforte. In der Kirche ist das Betteln nicht zu empfehlen, könnte zu ßrger mit dem Priester führen.
-Und dann wär da noch der Friedhof. Freier Platz in zentraler Lage. Sowas bietet sich doch direkt zu Tanzveranstaltungen an. Eventuell sogar mit steinernen Grabplatten, auf denen man so gut würfeln kann. Und mit schattigen Eibengebüschen für den Nachtanz. (Tänze waren mehr in den ländlichen Gebieten. Komischerweise bin ich schon öfters über Eiben als Friedhofsgewächse gestolpert. Meist im obigen Zusammenhang erwähnt :-) )
Und vergeßt das moderne Aussehen der Friedhöfe. Außen ne Mauer (sagte jemand Wehrkirche) in verschiedenen Höhen oder einen Zaun, die Gräber nichts weiter als Hügelchen im Gras, evtl. mit Kreuzen, Gedenksteinen (nobel, nobel) oder Grabplatten (Angeber. Und meistens in der Kirche zu finden, da diese Gräber näher an Gott sind und daher teuer erkaufte Prestigesymbole) und alles gut mit schwarzbraunen Kügelchen von Küsters Schafen dekoriert. Evtl. noch eine Steinsäule mit ewigem Licht, von denen haben sich einige erhalten.
-Und natürlich war auch die Messe von Aberglauben begleitet. Nettes Beispiel dafür: Wenn man die Hostie gesehen hat, stirbt man am selben Tag nicht mehr eines plötzlichen Todes. (Nein, ich weiß nicht, wie das bei Messen vor Schlachten funktioniert. Oder ob es Gewährleistungsansprüche gibt. Soll übrigens ähnlich mit Christophorusbildchen funktionieren.)
Die Bauern hatten es auch schwer, an die Wandlung der Hostien in Fleisch Christi zu glauben. Für diesen Zweck tauchen dann plötzlich mehrere blutenden Hostien auf. Bestes Beispiel dafür dürfte Wilsnack sein.
Und vergiß den Wein. Der ist nur für den Priester. (Und aufsässige Hussiten)
Wobei bei allem ßberlieferten gesagt werden muß, daß man schlechte Beispiele liebend gern notiert, das Alltägliche meistens nicht und die guten Seelsorger meist unerwähnt bleiben. Wenn sie denn nicht heiliggesprochen werden.
Alsdenn
Jürgen

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Eintrag #20 vom 27. Jun. 2002 00:27 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Alzheimer läßt grüßen

Noch`n paar Punkte:
-Sitzgelegenheiten sind Luxus. Wenn, dann für die Geistlichen als Chorgestühl, Scherensessel, Thron oder eine Bank für die Vertreter der weltlichen Macht (wenns hoch kommt) Und natürlich einen eigenen Thron für den Kaiser. (In St. Emmeram in Regensburg ist ein schönes Beispiel aus Stein vorhanden. Aachen kennt ja eh jeder.) Der gemeine Laie steht die meiste Zeit.
- Zwischen Volk und Altarraum ist die Chorschranke. Meist knie- bis oberschenkelhoch, variiert bis zu Ikonostasengröße. Aus Stein oder Holz.
- Mesner und Minis sind vorhanden. Ich habe allerdings keine Ahnung, ab wann sie eigene Kleidung erhalten. Und in kleineren oder früheren Gemeinden dürfte es eh nur eine Respektsperson gegeben haben, die dem Pfarrer in Sonntagskleidung zur Hand ging.
- Beichtstühle sind nicht vorhanden, gebeichtet wurde in der Sakristei (so vorhanden) oder hinter dem Altar. Der deswegen teilweise mit passenden Szenen auf der Rückseite bemalt war.

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Eintrag #21 vom 27. Jun. 2002 00:40 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Lateinische Messe - landessprachliche Predigt

Im Hochmittelalter gewann der Wortgottesdienst an Bedeutung. Diese Entwicklung begann im frühen 12. Jahrhundert, erfuhr einen deutlichen Aufschwung am Anfang des 13. Jahrhunderts, mit der Bildung der “Bettel- und Predigerorden”. Predigten wurden immer häufiger in der jeweiligen Landessprache gehalten und verbreitet, obwohl die offizielle liturgische Sprache weiterhin das Latein blieb. Als bekanntes und einprägsames Beispiel für Predigten in deutscher Sprache kann Berthold von Regensburg gelten, von dem relativ viele Texte erhalten und teilweise heute gut zugänglich sind (z.B. bei Reclam).
Form und Inhalt der mittelalterlichen Messe (emotional ansprechende, feierliche Riten, theatralische Handlungen und viel Gesang) hatten sicher auch den Zweck, die mittelalterliche Zuhörer- und Zuschauerschaft zu fesseln und anzusprechen. Aber sowohl von den Ausführenden als auch von den Rezipienten wurde das, was wir heute möglicherweise kritisch als “Show” bezeichnen, als “vergegenwärtigender Nachvollzug, als festlich mythische Wiederholung begriffen”.
“Eine Charakterisierung der Messfeier als wohldurchdachte, über theatralische Mittel souverän gebietende Inszenierung mindert ihre sakrale Würde keinesfalls”. (Peter Gülke : Mönche / Bürger / Minnesänger S. 53.
Diese “mythische Bedeutsamkeit” die gerade durch die Zelebrierung der Messe in Latain transportiert wurde, ja so etwas wie mystische “Wortmagie” an sich hatte, war von großer Wirksamkeit.
Meines erachtens hing die Entwicklung von landessprachlichen Einflüssen in die Messe u.a. a) mit einer relativen “Emanzipation” der weltlichen Oberschicht (auch über Entstehung und Weiterentwicklung der Ritterschaft) und
b) mit Bestrebungen der römischen Kirche zusammen, gegen volksreligiöse Bewegungen (Albigenser, Waldenser, Katharer) vorzugehen. Folgerichtig trieben gerade die in diesem Zusammenhang entstandenen Bettel-/Predigerorden (Franziskaner, Dominikaner, Augustiner - Eremiten und Karmeliter) ab dem 13. Jahrhundert den landessprachlichen Wortgottesdienst (Predigt) voran.
Gruß von Carsten

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Eintrag #22 vom 27. Jun. 2002 09:07 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verballhornungen

Hallo,
ein bißchen off-topic, aber passend zu Jürgens Eintrag #18:
Laut Aussage meines früheren Pfarrers (Konfirmandenzeit, verdammt lang her….) resultierte der alte Zauberspruch “Hokuspokus” aus einer Verballhornung der Eucharistieformel “hoc est corpus meum”. Eben weil hier die Hostie einer Wandlung unterzogen wurde und das einfache Volk es nicht verstand.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #28 vom 27. Jun. 2002 17:55 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

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Hallo
Noch einmal der Hinweis auf Arnold Angenendt, Geschichte der Frömmigkeit im Mittelalter.
Das sind 1000 Seiten mit 13 Kapiteln zu genau diesen Themen. Darin finden sich Hinweise auf S. 410 zum Waffentragen, bzw. zum Auschluss von Mördern (Menschen die getötet hatten) an der Messe teilzunehmen (Hildegard v. Bingen).
Desweiteren ein schematische Darstellung des Messablaufs, sowie ein ganzen Kapitel über die mittelalterliches Messe, so z.B. dass der sonntägliche Kirchgang im Laufe des 6. und 7. Jahrhunderts zur Pflicht wird, Informationen zur durchschnittlichen Größe der Kirchengemeinden, zur Bezahlung von Seelsorgediensten, dem Wunsch vieler Menschen nach täglicher Messfeier, den unterschiedlichen Predigtformen, usw.
Ich kann es schlecht abtippen ;-)
Grüße, Larissa
Larissa

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Eintrag #29 vom 27. Jun. 2002 18:06 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schade...

Moin Larissa,
Du kannst es nicht abtippen? Schade, denn die 70-, die die Schwarte kostet, hab ich leider grad nicht übrig und bin daher erst mal auf die Info-Fitzel angewiesen, die ich hier bekomme ;-)
Aber was nicht ist, kann ja noch werden…
BTW, der Angenendt hat mehrere Bücher zum Thema herausgebracht, u.a. “Die Religiösität im Mittelalter”. Meintest Du das?
Gruß, Steffi
www.hippodromus.de

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Eintrag #33 vom 27. Jun. 2002 20:56 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Literatur

Danke fürs Rausnehmen der doppelten Einträge!
Zu der Literatur: Bei uns an der Uni steht:
Arnold Angenendt
Geschichte der Religiosität im Mittelalter Das ist ein ziemlicher Wälzer, die 70- könnten hinkommen - aber das Buch kann man sich ja auch in einer Bibliothek ausleihen (Notfalls Fernleihe)
Ansonsten gibt es noch
Frömmigkeit im Mittelalter. Politisch-soziale Kontexte, visuelle Praxis, körperliche Ausdrucksformen
Herausgegeben von Schreiner, Klaus, in Zusammenarbeit mit Müntz, Marc (und kostet über 60-) und
Laienfrömmigkeit im späten Mittelalter
Formen, Funktionen, politisch-soziale Zusammenhänge. Herausgegeben von Schreiner, Klaus,
unter Mitarbeit von Müller-Luckner, Elisabeth (und kostet auch 60-)
Weniger speziell, aber günstiger:
Michael Borgolte
Die mittelalterliche Kirche
Bibliographie: 1992. 159 Seiten,
Br. ISBN 3-486-55723-8
Enzyklopädie deutscher Geschichte
(EUR) - 19,80
Arnold Angenendt, Formen der Frömmigkeit im Mittelalter
scheint nicht mehr bzw. vielleicht auch noch nicht wieder zu geben, jedenfalls ist es nicht im VLB und auch beim Verlag (Oldenbourg - Enzyklopädie deutscher Geschichte) steht es noch ohne Angaben. Das andere Buch von Angenendt heißt: Das Frühmittelalter
Die abendländische Christenheit von 400 bis 900 (36,30 -), ist aber für deine Belange vielzu oberflächlich.
Ansonstne halt mal bei ‘ner Bibliothek nachfragen.
Noch einen schönen Abend,
Larissa

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Eintrag #34 vom 30. Jun. 2002 19:01 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hokuspokus

Hallo Ameli,
hinter
www20.wissen.de/xt/default.do?[…]
verbirgt sich ein Artikel über die Herkunft des Wortes Hokuspokus
Grüße,
Larissa

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Eintrag #35 vom 01. Jul. 2002 10:29 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Larissa

Danke, dann hab ich ja doch noch was behalten ;-), auch wenn sich die Wissenschaftler mal wieder streiten :-).
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #36 vom 05. Sep. 2002 18:08 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kirchgang

Da ich gerade etwas für meinen Professor durchlesen muss: Regino von Prüm (9./10. Jahrhundert) weiß darafu hin, dass ein wirklicher Christ mindestens 3x im Jahr zur Kommunion gehen sollte (an den Festen Ostern, Weihnachten oder Pfingsten)
Grüße, Larissa

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Eintrag #37 vom 05. Sep. 2002 19:06 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleine Ergänzung dazu

Hallo Larissa,
was Du angesprochen hast, ist richtig, aber dabei ist zwischen Kirchgang und Kommunion zu unterscheiden.
Der Kirchgang sollte auf jeden Fall öfter stattfinden, und so war es höchstwahrscheinlich auch (wie vorher in diesem Thread schon einmal bemerkt).
Wichtig zur Unterscheidung zwischen Kirchgang und Kommunion in diesem Zusammenhang:
Gerade im MA war es üblich, daß das Volk (quer durch alle Schichten) sich gewöhnlich - außer eben zu Ostern, Pfingsten und Weihnachten - mit dem Anblick der Hostie in der emporgehaltenen Monstranz begnügte. Die “richtige” Kommunion - also die Hostie selbst “einzunehmen” - fand bei Laien dann lediglich zu den genannten Hochfesten statt.
Dies als Info und Ergänzung
Timo

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Eintrag #38 vom 06. Sep. 2002 14:15 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sonn- und festtäglicher Kirchgang

Vorgesehen bzw. sogar vorgeschrieben war - zumindest in der Theorie - auch im MA der Kirchgang für jeden (!) Sonn- und (höheren) Feiertag.
Das bedeutete natürlich nicht den Kommunionempfang, wohl aber die Beiwohnung und Mitfeier der Festmesse, wobei diese je nach Stand des Gläubigen unterschiedlich sein konnte bzw. ggf. auch auf die Anbetung der erhobenen (konsekrierten) Hostie beschränkt sein konnte (übrigens noch nicht in der Monstranz, diese kommt erst im SMA auf, sondern nach der Wandlung.
Selbstverständlich gab es in Erntezeiten Dispenz für die (feldbearbeitende) agrarische Bevölkerung, aber i.d.R. war eben der Sonn- auch Feiertag mit Kirchgang.
Selbst, wenn eine kirchenrechtliche Sanktion jemanden vom Gottesdienstbesuch ausschloss, bedeutete das nicht, dass er nun während dieser Bußzeit fröhlich-faul sich im heimischen Bette wälzen konnte, sondern, dass er in der Vorhalle der Kirche oder vor deren Tor zu warten hatte.
Nikolaj

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Eintrag #39 vom 14. Nov. 2002 08:01 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gerüstet und mit Waffen

Im Eintrag 1 wurde gefragt, ob man gerüstet und/oder mit Waffen zum Kirchgang ging. Hier eine Antwort:
Im Bayerischen Landfrieden von 1244 heißt es: “ Sie (die Bauern) dürfen Panzer, Eisenhut und Koller, Joppen von Gewebe aus Ziegenhaar, ein lateinisches Messer, irgendeinen Kettenpanzer und kriegerischen Schmuck - ein Schwert nur die Hauswirte und keine anderen - zum Kirchgang tragen.
Achtung: Die Waffenverordnungen waren damals regional stark unterschiedlich. Aber jetzt wissen wir schon mal, was da in Bayern so abgegangen sein muß.
Gruß aus Preußen
Joachim
Quelle und ßbersetzung zitiert nach Schindele, S.158.
Schindele, Gerhard: ”Helmbrecht". Bäuerlicher Aufstieg und landesherrliche Gewalt. In: Dieter
Richter [Hrsg.]: Literatur im Feudalismus. Stuttgart: Metzler, 1975. (= Literaturwissenschaft und
Sozialwissenschaften 5), S. 131-211.
PS
Danke Thorsten!

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