Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Klappenrock ... Wer? Wann? Wo?

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Eintrag #1 vom 26. Jul. 2001 18:27 Uhr Mike   Nachricht

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Hi!
Mich interessiert ein Kleidungsstück welches man gemeinhin Klappenrock nennt.
Bei welchen Völkern war der Klappenrock verbreitet. Wer trug ihn? In welchem Zeitraum wurde er getragen? In welchen Regionen?
Gab es verscheidene Schnittmuster? Trugen Frauen lange oder kurze oder gar keine Klappenröcke?
Wäre toll, wenn jemand was dazu schreiben könnte.
Schöne Grüße,
Mike Werner

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Eintrag #2 vom 26. Jul. 2001 21:02 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mike,
der sog. Klappenrock wird vielfach mit den Wikinger Rus in Verbindung gebracht. Abgeleitet vom Orientalischen Kaftan mit Kugelköpfen galt das Kleidungsstück in der “sozialistischen” Geschichtsforschung als Vorläufer der zeitgenössischen russischen Volkstracht.
Wie auch immer:
Für die Birka-Bestattungen ist ein vorne geköpftes Kleidungsstück nachgewiesen. Da es sich um ein Körpergrab handelt kann man von einem Einheimischen ausgehen. Die Slawen haben Ihre Toten verbrannt und die Urnen auf flachen Hügeln aufgestellt. Die Wikinger-Darsteller haben diese Kleidungsstück ausgreifend adaptiert. In der Ausstellung in Haitabu ist auf der Trachtentafel ebenfalls ein Klappenrock abgebildet, der Hinweis daß es sich um Trachten aus dem Ostseeraum handelt wird allerdings gern übersehen.
Für meinen Mann als Slawen habe ich einen Klappenrock angenommen, allerdings vorne nicht überlappend und durch einen Gürtel gehalten, gelegendlich auch durch eine zusatzliche Fiebel geschlossen. Als Beleg gebe ich Abbildungen auf Riemenzungen und Gütelbeschlägen an.
Für meine slawische Tracht habe ich ein langes Mantelkleid angenommen. Wiederum durch Abbildungen belegt. Diese Art Mantelkleider kommen auch in verschiedenen Völkerwanderungszeitlichen Tachten vor.
Details habe ich in einem Artikel zusammen gefasst, auch mit den Abbildungen dazu. Ich kann das ganze gern kopieren und schicken.
Sylvia

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Eintrag #3 vom 26. Jul. 2001 22:41 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Die von Sylvis angesprochenen Kaftane waren in den verschiedensten Kulturkreisen verbreitet. China, Uighuren, diverse Turkvölker, Ungarn, Iran, Kaukasus, Byzanz…. vielleicht sogar Krildistan ;)
Kaftane sind noch heute bei einigen nomadischen Bevölkerungselementen in der Mongolei und in China Standardkleidung, sind also ni ganz verschwunden.
Zu verschiedenen Schnitten kann ich Dir leider nur Beispiele aus dem ostislamischen Raum nennen. Hier wird um das 11.Jhd.AD herum ein Kaftan als typisch iranisch angenommen, der nicht geknöpft wird, und auch keinen engen Kragen hat. Vielmehr überlappt die Vorderseite hier schräg - ähnlich einer heutigen Judo-Jacke.
Dagegen würde die türkische Bevölkerung der gleichen Region einen Kaftan mit engen Halsausschnit tragen, der vorne mit meist 5 Knöpfen verschlossen wurde.
Die allermeisten Nachweise für Kaftane sind selbstverständlich bildliche Darstellungen. Besonders prägnant sind hier natürlich die Steinstatuen, die über Jahrhunderte von vielen Turkvölkern errichtet wurden, und oft gute Details der Kleidung zeigen.
Umso interessanter sind jedoch jene Kaftane, die gut erhalten im Nordkaukasus ausgegraben wurden. Sie werden der alanischen Bevölkerung des 9.Jhd.AD zugeordnet. Ein Exemplar besteht aus Leder mit einem seidenen ßberzug. Die Schnitte sind ebenfalls sehr aufschlussreich, da hier die obere und untere Hälfte des Kaftans getrennt gearbeitet und entlang der Gürtellinie vernäht wurden. Neben dem durch die vordere ßffnung entstehenden Schlitz wurde die Rückseite an diesem Exemplar mit zwei Schlitzen gearbeitet.
Andere - seltenere - Kaftane aus bildlichen Nachweisen sind hinten gar nicht geschlitzt. Die allermeisten Kaftane der vormongolischen Zeit schliessen von rechts nach links.
HAbe noch einiges mer an Infos über mahrere Bücher ud Artikel verteilt. Wenn Du was Spezielles brauchst….
Andrew

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Eintrag #4 vom 27. Jul. 2001 13:08 Uhr Knut Schneider   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Normannische Klappenröcke

Liebe Klappenrock-Freunde/innen!
Ich habe mich in letzten Herbst mal darangesetzt, den Teppich von Bayeux in Hinblick auf Klappenröcke auszuwerten.
Das Hersteller-Team des Teppichs hat im allgemeinen in Hinblick auf die Kleidung zahlreiche Details abgebildet, z.B. eingesetzte Zwickel u.ä. Ich habe also nach gestickten Linien gesucht, die auf der Vorderseite der Oberbekleidung vom Halsausschnitt bis zum unteren Saum durchgehen und auch den Besatz des Halsausschnittes schräg teilen, also die Begrenzung der Klappe eines Klappenrockes darstellen könnten.
Zu finden sind mehrere Beispiele (ich habe meine Notizen nicht zur Hand, ich meine, ich hätte damals sieben gezählt).
In allen Fällen handelt es sich um Arbeiter und Seeleute, in keinem Fall um einen Angehörigen der Oberschicht. Die Farbe des fraglichen Kleidungsstückes ist i.d.R. blau.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #5 vom 04. Aug. 2001 17:48 Uhr Mike   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Normannen? Franken? oder doch was anderes?

Moin!
Erst mal Danke für die Infos.
Wenn ich die erstn beiden Antworten anschaue, ntsteht mir der Einduck das der Klappenrock wohl eher in Osteuropa und Asien getragen wurde.
Leider konnte ich Knuts Aussage nicht überprüfen - meine Teppichbilder sind nicht Detailreich genug :(
Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, daß es sich bei der geringen Zahl der dargestellten Personen mit Klappenrock um Nicht-Normannen handeln könnte. Schließlich hatte man ja damals auch ausländische Truppen angeworben. Es wäre also durchaus möglich, daß es sich um z.B. angeworbene Seeleute aus dem Ostseeraum handelt, welche mit Klappenrock bekleidet waren.
Vieleicht sind es aber auch Franken (oder gar doch Normannn?) - als ich kürzlich im Buch “Die Germanen - Legende und Wirklichkeit von A - Z” von H. Döbler blätterte, fiel mir die Zeichnung “Germanischer Krieger (Franke)” auf, der Dargestellte trug ein Kleidungsstück welches verdächtig nach Klappenrock ausschaute.
Nun weiß ich aber leider nicht in wie weit man sich auf diese Darstellung verlassen darf.
Was denkt Ihr?
Schöne Grüße,
Mike Werner

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Eintrag #6 vom 08. Aug. 2001 09:06 Uhr Knut Schneider   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Teppich von Bayeux

Hallo Mike,
ausgewertet habe ich den Teppich nach den Abbildungen in:
Wolfgang Grape: The Bayeux Tapestry. Monument to a Norman Triumph.- 175 S., München/New York: Prestel, 1994, ISBN 3-7913-1365-7.
Die ISBN der deutschsprachigen Ausgabe lautet: 3-7913-1336-3.
Das Buch zeigt den gesamten Teppich in einer Abbildungshöhe von 12,5 cm, Ausschnitte in einer Höhe von bis zu 28 cm.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #7 vom 08. Aug. 2001 09:12 Uhr Knut Schneider   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Klappenrock in Rus-Land / Rußland

Liebe Klappenrockfreunde/Innen,
eine Reihe von Abbildungen aus dem ausgehenden 15. Jh. von Klappenröcken finden sich in:
Graßhoff, H., Freydank, D. & G. Sturm (Hrsg.): Rauchspur der Tauben. Radziwill-Chronik.- Leipzig/Weimar: Kiepenhauer, 1986, ISBN 3-378-00002-3.
Die Chronik beschreibt die Geschichte Rus-Lands bis zum Anfang des 13. Jh.. Die zitierte Ausgabe basiert auf einer bebilderten Handschrift des ausgehenden 15. Jh.
Klappenröcke tragen auf den Abbildungen v.a. hochgestellte Personen. Sie sind überwiegend rot, mit andersfarbigem, überwiegend gelbem Futter und Saum. Der Kragen ist seitlich hochgeschlossen. Die Röcke reichen bis über das Knie.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #8 vom 16. Aug. 2001 16:56 Uhr NormanKnight   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Klappenrock bei den (Angel-)Sachsen

Moinmoin!
Also ich hab noch ein wenig weiter gegraben und bin auf ein paar Texte gestoßen, die sich mit dem Klappenroch bei den Wikingern beschäftigen.
Zum Nachweis werden die Abbildungen auf dem Sutton Hoo Helm angegeben, welche Männer in bademantelartigen Gewändern zeigen. Außerdem wird angeführt, daß man in diversen sächsischen Gräber in Europa und England Funde gemacht hat, welche den Gebrauch diese Kleidungsstückes bestätigen.
Außerdem unterscheiden die Autoren jeweils zwischen dem Klappenrock mit Knöpfen (coat / Kafftan), welcher in Schweden und Russland gefunden wurde, und dem nur überlappend geschlossenen, knopflosen Klappenrock (jacket).
Kann das jemand bestätigen? Oder wiederlegen?
Schöne Grüße,
Mike

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Eintrag #9 vom 24. Aug. 2001 12:40 Uhr Knut Schneider   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Klappenrock 16. Jh.

Liebe Klappenrock-Freund/Innen!
Gestern habe ich eine interessante Abbildung eines frühneuzeitlichen Klappenrockes gefunden in:
Rice, T. (1995): Ikonen. Kunst und Andacht.- 143 S., Erlangen: Müller, ISBN 3-86070-426-5.
Auf S. 66 befindet sich die Abbildung einer Ikone aus der Nowgoroder Schule des 16. Jh. Dagestellt ist die Bestrafung eines Polodschanen durch den Heiligen Nikolaus. Der Begleittext zur Abbildung weißt ausdrücklich auf den Realismus der Darstellung hin.
Der Klappenrock ist offen, sodaß die Innenseite mit abgebildet ist. Er reicht etwa bis zur Mitte des Oberschenkels. Die Farbe ist lila, das Futter weiß. Der Kragen (etwas verbreitert), der Saum der Klappe und der untere Saum des Rockes sind mit einem dunkelbraunen Besatz (Pelz?) ausgestattet. Die ßrmelöffnung weist keinen solchen Besatz auf. Der ßrmel ist jedoch unten mit einer etwa handbreiten, goldenen, gemusterten Borte versehen.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #10 vom 24. Aug. 2001 13:15 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht unüblich..

Grüß Euch,
das Prinzip der übereinandergeschlagenen Vorderseiten ist doch auch im westeuropäischen Raum nicht unbekannt, so z.B. bei Wattierungen unter der Kette.
Ich erinnere mich an eine Abbildung in einer kleinen Kirche in der Bretagne, die Ritter des 13. Jhdts zeigt, die ihre Wattierung vorne wie eine Jacke zuschnallen.
Auch in einem Buch hab ich das mal gesehen. Kennt jemand noch mehr solche Beispiele?
Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 24. Aug. 2001 20:43 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... und das modernste Beispiel von allen...

.. ist natürlich der Coca-Cola Weihnachtsmann!
Zumindest trägt der (inzwischen) klassische Weihnachtshoschi ja wohl eindeutig einen mit Pelz gefütterten Khaftan / Klappenrock.
Leider ist das Quellenmaterial äusserst dürftig, und beschränkt sich auf bildliche Darstellungen und Beschreibungen. Keinerlei archäologische Fundstücke oder linguistische Spuren verraten Details zu dem genauen Aufbau des Weihnachtskhaftans.
Andrew

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Eintrag #12 vom 27. Aug. 2001 16:45 Uhr Knut Schneider   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Weihnachtsmann

Liebe Klappenrock-Freund/Innen!
ßber die Entwicklung der Ikonographie des Weihnachtsmannes in den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts finden sich jedes Jahr zur entsprechenden Jahreszeit Veröffentlichungen in den farbigen Beilagen der Tagespresse.
Die Wurzeln liegen
- bei einem namentlich bekannten, älteren Coca-Cola-Kutscher
- in Gestalten der Volksmythologie der britischen Inseln.
An letzterem Punkt wird die Sache interessant. Volksmythologische Gestalten tragen meist veralterte Kleidung der Unter-, seltener der Oberschicht. Damit stellt sich die Frage, ob die Darstellung des Weihnachtsmannes in einem geknöpften Rock - wie dies heute meist geschieht - in Anlehnung an frühneuzeitliche Kleidungsstücke “historisch annähernd korrekt” ist oder ob der Weihnachtsmann auf Gestalten schon des frühmittelalterlichen Volksglaubens zurückgeht und EINEN UNGEKNßPFTEN, RICHTIGEN KLAPPENROCK TRßGT!
Wenn letzteres der Fall ist, hätten möglicherweise sogar diejenigen Schokoladen- Hersteller recht, die Weihnachtsmänner in blauen oder lilanen Klappenröcken darstellen, da wie von mir in einem der früheren Beiträge ausgeführt, die Klappenröcke auf den Bayeux-Teppich zumeist blau sind.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #13 vom 27. Aug. 2001 20:00 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ßäh...

…soll das etwa heissen, William the conquerer brachte den Angle-Sachsen nichtz den Krieg, sondern einen Sack voll Geschenke?!
Andrew

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Eintrag #14 vom 23. Apr. 2002 06:58 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Problem mit Quellenverständnis

Hallo zusammen,
ich hab ein Problem mit dem Verständnis des Kapitel 7.9 in die “Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu” von Inga Hägg.
Es geht um Klappenröcke wie sie von vendelzeitlichen bildlichen Darstellungen allgemein bekannt sein dürften. Sie schreibt:“Bemerkenswerterweise bargen auch die wikingerzeitlichen Gräber von Birka ßberreste eines kaftanartigen Gewandes mit Besätzen aus Seide und Zierraten in Silber und Gold.”
Ich verstehe diesen Satz so, dass sie die kaftanähnlichen Gewänder aus Birka mit den Klappenröcken aus Haithabu gleichsetzt, da sie in diesem Kapitel eben diese behandelt.(“Der enganliegende, hüftlange, vorn mit zwei einander diagonal überlappenden ßffnungskanten versehene Klappenrock …”)
Der weiter folgende Text steht aber meiner Meinung nach im Widerspuch zu ihrer Beschreibung des Klappenrocks:“ In einigen Fällen konnte ein zugehöriger Gürtel nachgewiesen werden, gelegentlich außerdem Knöpfe in Reihen vorn auf der Brust. Zum verschliesen der ßffnungskanten diente daneben vermutlich eine Ringnadel oder eine Ringspange. Diese Aussagen gründen vor allem auf zwei Beobachtungen: Einerseits hafteten einigen der betreffenden Spangen noch Textilreste an, die als Teile eines Kaftans betrachtet werden können, andererseits befanden sich in einer Reihe dieser Gräber die Spangen oft in einer Lage an der Hüfte des Toten, wo sie den unteren Zipfel der Saumkante vom überlappenden Vorderteil der Kaftanjacke befestigt haben dürften”
Wie sollen die Knopfreihen auf der Brust funktionieren, wenn das Gewand diagonal geschlossen wird?
Aber es geht noch weiter:
“Da Textilreste auch an Spangen, die in der üblichen Weise an der Achsel des Toten lagen, gelegentlich ebenfalls von einem Kaftan stammen, werden die Schließen eine entsprechende Funktion erfüllt haben und nicht, wie in der traditionellen Deutung, ausschließlich als Mantelspangen anzusprechen sein. In Achsellage hat die Spange offenbar einen Zipfel oder Reverskragen verschlossen, in der gleichen Weise, wie es für Material aus Gräbern auf Gotland vorgeschlagen wurde. …und bei drei der reichsten Männerbestattungen aus Birka befanden sich im Achsel-Bereich einige Goldbesätze noch im Winkel gebogen, wie sie ursprünglich auf einem Reverskragen der Kaftanjacke angenäht gewesen sein werden.”
Auch dieser Reverskragen ist nicht bei einem V-förmig diagonal verschlossenen Gewand möglich, sondern macht nur Sinn wenn das Gewand einen senkrechten Verschluß auf der rechten oder linken Seite hat.
Ich glaube, das Gewand das hier beschrieben wird sind in Wirklichkeit 2 Gewänder, vielleicht sogar 3 wenn die Knopfreihen nichts mit dem Reverskragen zu tun haben und in der Mitte der Brust liegen (wozu ich eine Ausgrabungsskizze aus Birka kenne, wo die Knopfreihe direkt bei den Zähnen beginnt).
1. Klappenrock → Diagonalgeschlossen mit Spange an der Hüfte
2. Kaftan 1 → Knöpfe in der Mitte der Brust bis etwa zur Taille
3. Kaftan 2 → senkrecht seitlich geschlossen oben ein Stück offen als Reverskragen zur Seite geklappt und mit Spange an der Achsel
Ich bezweifle, dass diese Funde alle in einem Grab gemacht wurden. Sondern jeder Fund aus einem anderen Grab stammt und diese in obigem Text wild zusammen gewürfelt wurden.
Was ist Eure Meineung? Kann jemand meine These bestätigen und sie mit besserem Quellenmaterial untermauern oder mit eben solchen Quellen widerlegen und Ing Hägg rechtgeben?
Ich bin gespannt!
Herwör Angantyrsdottir

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Eintrag #16 vom 14. Sep. 2002 11:26 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, ich würde bei diesen Texten zu dem gleichen Schluss kommen. Ist aber auch anheliegend. Denn es wird ja in keinem Deiner Zitate erwähnt, dass aus Birka einer der diagonal überlappenden Kaftane bekannt sei. Die blosse Tatsache, dass die Birka-Funde im Zusammenhang mit Haithabu und Vendelzeitlichen Abbildungen erwähnt werden, heisst ja nicht, dass es sich um Kaftane des gleichen Schnitts handelt.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #17 vom 24. Dez. 2008 10:18 Uhr Tobias Molz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias Molz eine Nachricht zu schreiben.

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@ Knut: es würde mich brennend interesieren, welche Abbildungen du als Klappenröcke interpretierst. Ich habe das Buch “Der Teppich von Bayeux” von Wilson, hier habe ich nichts gefunden.
Vielleicht kannst du ja kurz ein paar Beispiele beschreiben? Wäre super nett von dir!
Tobi.

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Eintrag #19 vom 24. Dez. 2008 12:19 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Halo Tobi,
vielleicht magst du mal auf das Datum dieses Themas achten?
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob nach siebeneinhalb Jahren der von dir Angesprochene hier noch mitliest.
@Admins: wäre es eventuell möglich, uralte Zombiethreads in einen inaktiven Archivbereich, in dem nur noch gelesen, nicht jedoch geschrieben werden kann, zu verlegen?

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Eintrag #20 vom 25. Dez. 2008 00:16 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Beim Vorliegenden Fall hast du recht, daß man mal auf das Threaddatum hätte schauen sollen.
Gegen ein Archiv, indem nur gelesen, aber nicht mehr geschrieben werden darf, hätte ich massivst was.
Das würde letztendlich bedeuten, daß bei Archivierten Themen neue Erkenntnisse nicht mit einfließen könnten, oder auch andere Aspekte des diskutierten Themas (für die sich kein eigener Thread lohnt) könnten nicht mehr angesprochen wird. Wir können ja nunmal nicht in die Zukunft blicken um zu entscheiden, wann das letzte Sinnvolle Wort zu einem Thema gesagt wird ;)
Und auch nicht ohne Grund wird ja immer drauf geachtet, daß man für gleiche Fragen auch den vorhanden Thread benutzt.

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