Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kleidung eines Fechtmeisters? Mi-Parti?

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Eintrag #1 vom 09. Nov. 2007 09:33 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mich jetzt in den letzten Wochen viel mit dem Thema Fechtmeister/Fechtschulen, etc auseinandergesetzt und habe jetzt noch eine Frage zu der Kleidung:
In den Fechtbüchern werden die Fechter ja auch in Mi-Parti-Kleidung dargestellt. Andererseits habe ich jetzt mehrfach gelesen, dass Mi-Parti im späten 15. Jahrhundert nur noch von Bediensteten (in den Farben ihres Herrn), Söldnern und Spielleuten getragen wurde. Und eben auch von “hippen”, jungen Männern.
Zählen Fechtmeister hier dazu? Also kann ich auch als Sohn eines angesehen Kaufmanns/Handwerkers/etc. mi-parti tragen?
Oder meint ihr, es wäre am besten einfarbige Kleidung zu tragen?
Und dann noch etwas: wenn schon nicht oder nicht unbedingt mi-parti, wie sah es dann mit den Farben von Wams/Hose aus?
Hat man Kleidung eher wie heute einen Anzug getragen, also Hose und Wams farblich gleich oder eher wie bei uns T-Shiert/Jeans, also verschieden farbig.
In Büchern habe ich natürlich schon beides gesehen, mir geht es nur darum was “normaler” war.
Habe dann noch ein paar andere Fragen zum Thema Fechtmeister, aber die stelle ich dann lieber unter der Rubrik “Darstellung”.
Danke schon mal im Voraus!
Christian

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Eintrag #2 vom 09. Nov. 2007 12:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
Tja, da lesen wir uns wieder. Leider erwähnst du nicht die Region, seit ihr nun bei Nürnberg geblieben? Zum Mi-Parti steht nämlich was in der Nürnberger Polizeiordnung.
Nein, eine dedizierte “Fechtmeisterkleidung” kenne ich nicht. Beim Fechten empfiehlt sich stabile und einfache Kleidung, schlicht und ergreifend.
In den Fechtbüchern sind die dargestellten Personen ja nicht dediziert “Meister”, sondern irgendwelche ßbenden meistens, oft in recht modischer Kleidung, aber oft auch von Tafel zu Tafel unterschiedlich (Gothaer Codex, Thott).
Was mich zum nächsten Punkt bringt, was ein “Meister” trug, ist, wie bei jeder person, von Einkommen und Anlass abhängig. Sprich: er wird sicher nicht in seiner Sonntagsklamotte gefochten haben, bzw. ist auch die Frage, wann und wo zu welchem Zweck er ficht.
Und letztenendes kenne ich extrem wenig Personen, denen ich wirklich zutrauen würde, einen “Fechtmeister” darzustellen, ich sage es ganz offen und ehrlich: ich rate dringend von einer solchen Darstellung ab, wenn
a.) das Ganze historisch sein soll
b.) derjenige nicht _wirklich_ _historisch_ fechten kann. Denn der Anspruch, in etwas “Meister” zu sein, sei es in real, oder in der Darstellung, ist kein kleiner!
Gruss, Jens

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Eintrag #3 vom 09. Nov. 2007 12:57 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe vorhin unter “Darstellung-Männer” noch weitere Fragen zum Thema Fechtmeister gestellt und vor deren Beantwortung kann ich deine Fragen auch noch nicht wirklich beantworten (was Region angeht und ob Meister oder Schüler). Meine bisherige recherche hat nämlich ergeben, dass fechtmeister ?manchmal/oft/immer? nicht sesshaft waren, also z.B. Nürnberger Bürger waren, sondern alle paar Monate weiterzogen. Unsere ßberlegung ist also bzgl. unserer Darstellung: wir stellen einen/mehrere Fechtmeister mit seinen Schülern dar (je nach Könnensstand). Und unsere Idee, warum wir auf einem Mittelaltermarkt sind: ein Fechtmeister hält dort Fechtschule ab und wir sind daher angereist um uns mit anderen Fechtmeistern zu messen, damit die Fechtschüler Erfahrung sammeln bzw. Prüfungen ablegen können. Doch all das ist wieder nur aus ßberlegungen entstanden und daher stelle ich diese Idee hier zur Diskussion. Und daher auch meine Fragen zu den Schülern, ob diese mitgereist sind oder nicht? Ob diese auch teilweise richtig ausgebildet wurden oder ob es mehr Unterrichtcharkter hatte, etc.
So wie ich das verstanden habe, kamen zu solchen Fechtschulen ja schon mehrere Fechtmeister verschiedener Gilden (oder auch aus der selben) um sich zu messen und ihr Können zu demonstrieren. Z.B. um neue wohlhabende Schüler zu bekommen. Natürlich stellt sich dann noch die Frage, warum wir auf dem Markt dann in einem Lager und sogar in einem Zelt schlafen, aber ich finde die Idee ansonsten nicht zu weit hergeholt oder unglaubwürdig: es wird eine Fechtschule abgehalten und wir sind verschieden Fechtmeister (die vielleicht auch aus verschiedenen Regionen angereist sind), die sich dort messen wollen.
Bin für jede Kritik und anregung offen…
Und zum Thema Fechtmeister: na klar ist es sehr schwer einen Fechtmeister realistisch/historisch korrekt darzustellen. Allerdings liegt unser Schwerpunkt auf dem Fechten (wir wollen kein Handwerk darstellen) und ganz ohne Meister wird es schwierig. Außer wir sagen, wir sind alle die Schüler des XY. Aber ich weiß nicht, ob Schüler ohne ihren Meister an solchen Fechtschulen teilnahmen/ teilnehmen durften.
Und ich denke, es ist in fast allen Bereichen so, dass der Darsteller seinen Beruf/sein Handwerk nicht so gut beherrscht wie die Menschen früher.
Das sehe ich jetzt nicht so als Problem.
Aber auch da bi nich für Vorschläge/Alternativen offen!
Christian

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Eintrag #4 vom 09. Nov. 2007 13:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also ich stelle einfach mal einen Punkt zentral zur Dikussion: im anderen Thread hast Du auf mehrfaches Nachfragen eingestanden, dass ihr bislang nicht so viel mit historischem Fechten am Hut habt. Wer von euch stellt dann bitte den Fechtmeister?
Nen Fechtmeister, der sich beim Wort “Oberhau” am Kopf kratzt, ist genauso sinnvoll, wie ein Schreiner, der nie nen Hobel in der Hand hatte.
De fakto braucht ihr keine herbeigeholte Story, ihr werdet in wenigen Fällen einen sinnvollen Grund finden, warum ihr im Zelt schlaft, schongarnicht auf nem Markt.
Mein Vorschlag: macht euch doch einfach eine für Zeit und Region passende Klamotte, und stellt erstmal einfach etwas dar, was ihr auch von den Tätigkeiten her darstellen könnt.
Schafft euch ein möglichst passendes Zelt an, fahrt auf ein, zwei Veranstaltungen, erzählt Besuchern keinen Mist, und lernt nebenbei in real Fechten, z.B. eben beim Till, 7km von euch, in Bamberg.
ßbt bei Bedarf in der Darstellung Fechten(den ganzen tag geht eh nicht).
Denn erstens, wie gesagt, eure Anwesenheit, inklusive Schlafen im Zelt, werdet ihr eh nicht sinnvoll begründen können, zweitens, wenn ihr auf Märkte fahrt, ist die Umgebung eh sonstwas, nur kein Mittelalter, drittens, braucht ihr keine Story, um während des tages zu Fechten, drittens, egal was ihr tut und sagt gegenüber Besuchern, inklusive Fechten: ihr solltet einfach keinen Mist zeigen oder erzählen.
Und dazu gehört bei ner Fechtschule, fechten grundlegend zu können.
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 09. Nov. 2007 14:36 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Jens!
Naja, jetzt sind wir wieder beim gleichen Punkt wie zuletzt: natürlich dauert es lange bis man wirklich gut fechten kann, wahrscheinlich noch länger als man für eine historisch korrekte Darstellung in anderen Bereichen braucht. Aber irgendwie muss man ja starten. Und deine Ratschläge sind im Prinzip auch sehr gut, nur sind sie für uns einfach nicht umsetzbar. Wir sind eine Gruppe in der jeder mehrmals die Woche Fechten/Schwertkampf trainiert, teilweise auch noch dazu Wochenendseminare belegt. Unser Interesse gilt dem Schwertkampf weit mehr als dem Reenachtment an sich! Daher würde sich in der Gruppe niemals eine Mehrheit dafür finden, z.B. einfach Handwerker darzustellen.
Es muss einfach mit Waffen, Kämpfen, usw. zu tun haben.
Unsere erste ßberlegung dazu war natürlich wie viel andere es auch machen eine Söldnergruppe. Aber davon sind wir schnell abgekommen, da man da eben schon sehr beschränkt ist, was Kleidung, Ausrüstung, usw. angeht, da Söldner nun mal arm waren. Eine toll verzierte Schwertscheide, ein teurer Dolch, schicke Zivilmode, alles unrealistisch!
Also kamen wir, inspiriert z.B. auch von Dreynschlag, zu der Fechtmeister-Idee.
Nur wollen wir eben keine von den vielen Gruppen werden/bleiben, die den Leuten Mist erzählt und grobe Fehler in der Darstellung hat. Daher meine Fragen.
Du hast uns ja schon viel weiter geholfen: unser Zelt wird ein Leinenzelt und unsere Kleidung lassen wir jetzt bei Sissi nähen nach süddeutschen Vorlagen. Daher auch meine Frage zu dem Mi-Parti. Sissi will nächste Woche anfangen und bis dahin müssen wir uns entschieden haben.
Und natürlich ist es schön, wenn ein Darsteller eines Fechtmeisters auch fechten kann. Allerdings haben Fechtmeister ja nicht den ganzen Tag nur gekämpft. Und wenn ich auf einem Markt bin und einen Fechtmeister darstelle, dann muss ich das außer bei einer Vorführung ja eigentlich nie.
Ich kann doch auch einen Kaufmann darstellen ohne ein BWL Studium hinter mir zu haben.
Ich weiß, dass ist nicht ganz das Gleiche und will dich damit nicht provozieren und erreichen, dass du sagst, entweder macht es richtig oder lasst es! Denn zum einen bin ich dir für deine Hilfe sehr dankbar und zum anderen wollen wir es ja richtig machen. Aber es muss uns auch Spaß machen! Und da führt am Fechten bei uns wohl nichts vorbei!
Also bitte gebt uns weiterhin Tipps und Verbesserungsvorschläge, aber bitte nicht nach dem Motto: macht besser was ganz anderes!
Danke schon mal!
Christian

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Eintrag #6 vom 09. Nov. 2007 14:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also mal langsam:
- dass Söldner “arm” waren kann man so pauschal definitiv nicht sagen. Es gab freilich auch wohlhabende Söldner. Der Begriff an sich ist schon sehr dehnbar; die Masse an Söldnern rekrutierte sich im späten Mittelalter sogar aus dem Adel oder aus ehemaligen Soldaten eine Feldzuges.
- ich wüsste nicht, dass es bei Dreynschlag darstellerisch einen “Fechtmeister” gibt?
- wenn ihr nun kein handwerk machen wollt, sondern Fechten, aber ihr gleichzeitig argumentiert, ihr müsstet ja nicht die ganze Zeit fechten (was ja richtig ist), und daher nicht wirklich gut fechten können, beisst sich die Katze in den Schwanz ;)
- Für die Kaufmannsdarstellung wäre ein BWL-Studium wenig hilfreich, die Kenntnisse über mittelalterliches Münzwesen und Handel aber von Vorteil ;)
Wo fechtet ihr denn nu eigentlich`?
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 09. Nov. 2007 14:56 Uhr Christian Köberlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Köberlein eine Nachricht zu schreiben.

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Und nochmal zum ursprünglichen Thema: mi-parti. Hätte ein Fechtmeister so etwas getragen oder eher nicht? Also war mi-parti im späten 15.Jh. schlecht angesehen oder viel mehr so modisch, dass es nur junge Männer getragen haben? Habe schon beides gelesen: zum einen, dass es schon wieder aus der Mode war und nur noch von Söldnern und zwielichtigen Leuten getragen wurde und zum anderen, dass es nur junge, modische Leute getragen haben! Und dann noch etwas: im Mittelalterlichen Hausbuch ist das Mi-Parti immer so, dass z.B. die rechte Seite rot, die andere Grün ist. Bei Embleton z.B. gibt es mi-parti auch über Kreuz, also Hose - Wams umgekehrt. Ich weiß, Embleton ist nicht gerade das beste Vorbild, aber trotzdem: gab es beides?
Und dann noch eine Frage zu den Fechtmeistern: über Talhoffer heißt es bei Hils, dass er so eine Art “Mitarbeiter” oder Angestellte um sich hatte. Waren das dann andere Fechtmeister oder Schüler oder richtige Bedienstete? Aber diese Fragen habe ich ja schon in meinem anderen Beitrag unter Darstellung-Männer gestellt und hoffe, dass da auch noch antworten kommen!
Christian

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Eintrag #8 vom 09. Nov. 2007 15:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Christian, wie unten geschrieben: guckt in die Nürnberger Polizeiordnung. Ansonsten: eine pauschale Antwort “Fechtmeister trugen dies oder das” und “Mi-Parti trug man nur in dieser Farbkombi” wirste kaum bekommen.
Geht’s dir darum, eine plausible Kleidung für eine gutbürgerliche Person (zu der ich einen Nürnberger Fechtmeister rechnen täte) anfertigen zu lassen, oder unbedingt Mi-Part haben zu wollen?
Im übrigen waren Bedienstete in gutbürgerlichen Haushalten normal, insbesondere bei handwerklichen Betrieben, zu denen Du Fechtmeister auf die eine oder andere Art auch zählen kannst.
Gruss, Jens

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