Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kleidung eines Handwerkers (1350)

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Eintrag #1 vom 21. Feb. 2004 21:42 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich habe mich dazu entschlossen, einen städtischen Handwerker um 1350 darzustellen. *Welches* Handwerk weiß ich noch nicht, aber ich schätz mal daß speziell für einen Beruf benötigte (Schutz-)kleidung ohnehin zusätzlich anzuschaffen wäre. Gibt es in meiner Region Vorschriften, was die Bekleidung dieses Standes betrifft?
Region soll im wesentlichen meine Heimatregion sein, also Südwest-Deutschland (z.B. Trier).
Ich liste wohl am besten mal auf, was ich besitze, und was ich noch vorhabe, anzuschaffen, und bitte dann einfach mal um Kommentare ;-)
-2 Leibhemden, Naturleinen, eins am Hals geknöpft
-1 Bruche, Naturleinen
-2 Beinlinge, Brauner Wollstoff
-1 Bundhaube, weisser, recht dünner Wollstoff
-1 Gugel, rotbrauner Wollstoff, mit Naturleinen gefüttert
-1 Radmantel mit Kapuze, grauer Lodenstoff
-1 Ledergürtel mit Messingschnalle und -spitze
-diverser Kleinkram (Feuerschläger, Almosenbeutel, Gewandfibel)
Geplant bzw. in Arbeit ist noch folgendes:
-1 paar wendegenähte Schuhe
-1 (eher weite) Kotte aus hellblauem Wollstoff mit Zaddeln und geknöpften ßrmeln
-Aus dem Mantel ggf. einen “Garde-korps” nähen (wäre von der Stoffmenge her gut möglich)
Der blaue Wollstoff war recht günstig, und ich dachte er würde sich besser eignen als ein tiefblauer, sicher teurerer Stoff.
Tja, was haltet ihr davon?
Dennis

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Eintrag #2 vom 21. Feb. 2004 21:50 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja, Falls jemand gute Literatur über gerade diesen Zeitraum nennt - immer her damit ;-)
(Vielleicht irgendwas über die Wisby-Funde? Sind natürlich etwas weiter nördlich…)
Dennis

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Eintrag #3 vom 22. Feb. 2004 09:27 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dennis
Gutes Thema!
Leider weiß ich darüber auch nicht allzuviel. ßber den Beruf des Schmiedes kann ich sagen, das diese wohl hauptsächlich weiße (Naturfarbene) Berufskleidung trugen. Ich kann mir das auch für die meisten anderen Handwerke vorstellen, denn dies ist schlicht die billigste Farbe! Hinzu kommt dann oft noch eine lederne oder textile Schürze, die dann auch andere (vermutlich ebenfalls natürliche) Farben haben kann.
ßbrigens resultierte auch die heute übliche, meist blaue Farbe der Handwerkskleidung ebenfalls aus dem Umstand, das wohl der blaue, synthetische Anilinfarbstoff einer der Billigsten war… Der Vorteil ist natürlich, das man nicht jeden Fleck sofort sieht. Allerdings bleibt auch weiße Kliedung erfahrungsgemäß selbst beim schmutzintensiven Schmieden recht lange ansehnlich.
Euer Traumschmied

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Eintrag #4 vom 22. Feb. 2004 09:46 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hätte jetzt eigentlich gar nicht gedacht, daß es eine spezielle “Berufskleidung” gibt, da die meisten Menschen wohl kaum mehr als einen Satz Kleidung ihr eigen nannten. Abgesehen natürlich von besagter Schutzkleidung aus Leder.
Dennis

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Eintrag #5 vom 22. Feb. 2004 10:28 Uhr Kai W. Körber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai W. Körber eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Nettes Thema, habe ich gerade eine ähnliche Problemstellung, wenn auch ein paar Jahrzehnte eher.
Wenn ich diesen Teil Deiner Frage richtig verstanden habe, ging es Dir auch darum, ob es irgendwelche Regularien gab, die die Farbwahl eingeschränkt haben, z.B. durch Zünfte.
Abgesehen von allgemein geltenden wie dem Preis.
Folgende Abbildung stammt aus der Mac-Bibel www1.tip.nl/~t401243/mac/mac03rA.jpg
Die abgebildeten Handwerker sind ja nun recht bunt gemischt, auch innerhalb eines Handwerkes, wie z.B. hier die beiden Steinmetze.
Ich würde deshalb sagen, daß es auf jeden Fall keine generellen Richtlinien gab, auf jeden Fall nicht für einen großen Raum wie Südwestdeutschland, und daß Deine bisherige Vorstellung damit OK ist.
Wenn es überhaupt genauere Regeln gab, dürften die stark von der Region und der Zunft abhängen, also wahrscheinlich speziell von einer Stadt.
In diesem Falle wäre natürlich auch interessant, welches Handwerk Du anpeilst, damit man da etwas gezielter suchen kann.
Generell denke ich aber, daß man mit der von Arno beschriebenen naturfarbenen Kleidung auf der sicheren Seite ist, alles weiter würde eine sehr sehr gezielte Suche erfordern.
Gruß
Kai

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Eintrag #6 vom 22. Feb. 2004 11:49 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Also es ging mir eigentlich niemals so direkt um die Farbe der Kleidung, das kam eher von der ersten Antwort auf mein Posting ;-)
Eher wollte ich wissen, ob die Zusammenstellung an sich für diesen Stand in Ordnung geht, was fehlt, was zuviel ist etc.
(Gut, und auch ob die Farbe ok ist, aber da werde ich mir zunächst mal den angegebenen Link anschauen)
Dennis

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Eintrag #7 vom 22. Feb. 2004 11:54 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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(Hmm…hier fehtlt eine editierfunktion)
Vielleicht doch mal zur Farbe - liege ich richtig damit, daß es an blautönen nicht nur ungefärbt und tiefblau gegeben hat, sondern auch helligkeitsstufen dazwischen, also besagtes hellblau/himmelblau?
Die Abbildungen in diversen Handschriften erscheinen mir doch etwas auffällig grellbunt…
Dennis

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Eintrag #8 vom 22. Feb. 2004 12:42 Uhr Kai W. Körber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai W. Körber eine Nachricht zu schreiben.

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Dennis, ich bin neu hier. Freue mich deshalb immer, wenn ich überhaupt was sinnvolles beisteuern kann. Auch wenns eben knapp an der Frage vorbei ging : )
Und was die Intensität der Farbe angeht. Da ein tiefer Farbton idR ja mehrere Arbeitsgänge erfordert, gibt es natürlich Zwischenstufen, die sicherlich auch billiger waren.
Gruß
Kai

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Eintrag #9 vom 22. Feb. 2004 13:04 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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@ Dennis:
die Zusammenstellung klingt auf alle Fälle schon mal recht gut überlegt.
Ein paar Details gefallen mir persönlich nicht so
1. Die Kapuze am Radmantel - würde ich persönlich weglassen - ich kenne jetzt nicht bewusst Abbildungen von Radmänteln mit angesetzter Kapuze - aber evtl hast da ja was - oder irgendwer hier.
Du hast ja für den Zweck die Gugel ;-)
2. entweder die Zaddeln der Zweitcotta weglassen und dann die Cotta etwas kürzer schneiden oder Zaddeln dran und das Teil enger/ körperbetonter konzipieren. Ist dann zwar eher italienisch für 1350/Handwerker und etwas exaltiert - aber als Sonntagsklamotte eines eitlen Gecken durchaus drin.
Knöpfe sind gut :-)
Grüsse aus Brandenburg
-mike-
aka Lui

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Eintrag #10 vom 22. Feb. 2004 15:04 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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@Kai: Oh, ich freue mich generell über alle Antworten (abgesehen von direkten Beleidigungen) - und an der Frage vorbei ging’s ja schließlich auch nicht.
@Mike: Daß die Kapuze wegfällt war ohnehin geplant - der Mantel war auch ursprünglich für diverse Kinogänge mit entsprechender Blattförmiger Fibel vorgesehen (Film muß ich jetzt ja nicht nennen…). Und nein, ich kenne ebenfalls keine mit angesetzter Kapuze und habe auch aus diesem Grund schon die Gugel angefertigt.
Was die Cotta angeht: Eigentlich war nur eine geplant - wäre mit Zweitcotta dann die aus blauem Stoff gemeint (weil teurer?) - oder eine noch zu bestimmende?. Ich wollte sie auch noch nicht nach dem “letztzen Schrei” gestalten, also nicht allzu kurz machen (knapp über dem Knie), da 1350 durch die Pest kurz zuvor wohl sowas wie eine ßbergangszeit zwischen den Stilen darstellt.
Wie immer - ich bin sicher kein Experte und lasse mich da gerne korrigieren.
Im übrigen versuche ich gerade, “Kleidung & Waffen der Spätgotik” von Ulrich Lehnart zu ersteigern - ist doch hoffentlich ein gutes Buch zu dem Thema?
Dennis

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Eintrag #12 vom 22. Feb. 2004 15:30 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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ja mit Zweitcotta war die hellblaue gemeint - ich hatte gedacht es wäre schon eine einfache Arbeitscotta vorhanden.
Also wenn Du “nur” eine Cotta besitzt mach sie etwas einfacher - machs Dir leicht und lass das mit den Zaddeln - wenn Du später immer noch begeistert nähst kannst ja ne Feiertagsklamotte anfangen und dann richtig Süddeutsch aus dem Vollen schöpfen :-)
Der Lehnart ist recht brauchbar, jedoch nicht das allselig machende Buch - Vergleiche einfach auch mit zeitgenössischen Darstellungen vorzugsweise aus Deiner Gegend dann kommst schon ganz gut weiter.
Als Nählektüre schlechthin kann ich Dir noch den “Medieval Tailors Assistant” ans Herz legen.
mit den beiden Büchern zusammen geht dann scho was;-)
-mike-
aka Lui

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Eintrag #13 vom 22. Feb. 2004 16:29 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Dann mal dankeschön auch, und ich begebe mich mal auf die Suche nach beiden Büchern, respektive noch mehr Wollstoff…
Dennis

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Eintrag #14 vom 22. Feb. 2004 17:06 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
theorethische Regeln gabs in Süddeutschland schon. Beispeilsweise, und unter anderem, den Bayerischen Landfrieden von 1244. Dort wird Bauern lediglich das Tragen von Naturfarben (griseo= graue) und “biligem” Blau erlaubt. Inwieweit es für Handwerker galt weiß ich auch nicht. Aber Kleiderodnungen gab es durchaus.
Gruß
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #15 vom 22. Feb. 2004 20:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zu aller erst:
Dennis, du hast ein wirklich miserables Timing. Aber sowas von.
Ich komme grade von einem allgemeinen Treffen von Darstellern des 14. Jhds.
Wärst du nur etwas früher erschienen….
Nunja… Sobald die ihre Kisten anwerfen, dürftest du hier noch genug Antworten finden.-
Zu deinen Fragen:
Spezielle regionale Quellen kann ich zwar nicht beisteuern, aber ich gebe mal einen allgemeinen Abriß meines Wissenstands zum besten:
Ad eins:
Mit Beginn des 14. Jhds werden die Städte immer wichtiger und das Bürgertum erstarkt. Der Kern des Bürgertums wird von Händlern und Zunfthandwerkern gebildet.
Insofern verabschiede dich von dem Gedanken, daß ein eigenständiger Handwerker in einer Stadt eine kleine Rolle eines einfaches Standes wäre.
Vielleicht im Dorf, ja.
Es gibt im Laufe des 14. einige Kleiderordnungen, die das Bürgertum betreffen. Die meisten versuchen verzweifelt, übermäßigen Prunk einzudämmen.
Daraus ergibt sich für dich eine sehr breite Mögliche Bandbreite.
Was für ein Handwerker solls denn sein ?
Ein Meister, eine Geselle, ein Lehrling ?
Du kannst ohne weiteres mit einer einfachen Klamotte anfangen, quasie den Lehrling geben (Naturfarben sürfte aber selbst da zu einfach sein), du hast aber auch die Möglichkeit, in die vollen zu gehen und einen Meister mit dickem Prunk darzustellen.
Das wird dann aber richtig excessiv.
Die Spanne ist riesig, aber die Tendenz zu bunt, vielfältig ist meines Erachtens deutlich gegeben, schlicht war eher weniger angesagt.
Die Liste deiner Ausrüstung klingt soweit ganz gut, schließe mich da Lui an.
Allerdings zweifle ich an der Woll-Bundhaube, hier würde ich Leinen empfehlen.
Auch sehr intressant zum Thema Bürgertum und Stadt ist folgendes Buch:
meld dich mal an, sollte dein Schaden nicht sein.
Willkommen im 14.
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 23. Feb. 2004 12:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dennis,
erstmal willkommen im 14ten und gratulation zu deiner guten Wahl ;)
(1330 wäre natürlich _noch_ besser, aber naja ;) )
Zunächst einmal kann ich Alexander nur beipflichten und Dir die Mailingliste ans Herz legen- dort gibt es auch schon einiges an Buch-und Bildtipps.
Zum Lehnhard mal gleich vorweg: der ist ganz nett, aber ohne vergleichende _Primär_quellen mit Vorsicht zu geniessen, zumal seine Bidler den _Adel_ zeigen.
Zu deiner Liste:
Im wesentlichen hört sich das gut an, allerdings stimme ich mit Alex überein; die Bundhaube täte ich eher aus Leinen machen, es gibt keine mir bekannte definitive Quelle zum Stoff dieser, jedoch bietet sich Leinen auf Grund seiner Eigenschaften eher an (Nass machen, kühlt im Sommer, leichter waschbar).
Die Fibel brauchst Du gerade ab 1330 nicht mehr wirklich, denn da sind genug andere Kleidungsverschlüsse vorhanden, auch wenn’s noch welche gab.
Desweiteren lass die Kaputze am Mantel weg, dafür hat man die Gugel.
Zu der Cotta:
Diese würde ich weder zaddeln noch weit machen- selbiges passt eher weniger Zusammen. Arbeitskleidung war eher weit, Repräsentationskleidung zu der Zeit bereits tailliert- dort _können_ Zaddeln getragen werden, diese sind aber regional schlecht einzuordnen.
Demnach rate ich erstmal eine schöne, mit naturleinen gefütterte, relativ weite, nur am Hals mit vlt. 3 Knöpfen verschlossene Cotte/Kittel/Cotta/Tunique zu machen, die Arme mit runden Armansatz, und bei Keilen hinten evtl. am Unterarm mit vlt. 5 Knöpfen verschlossen.
Für die regionale Ausprägung wird’s nun interessant; hierzu rate ich das lokale Stadtarchiv aufzusuchen,um Kleiderverordnungen aus der Zeit einzusehen. Diese werden kaum Schnitte, jedoch Begrenzungen und Verordnungen ob der Länge etc. beinhalten. Spezielle Kleidung, z.B. Schmiedeschürze, kommen freilich auf den Beruf an, sind aber eher selten.
Als nächstmögliches Upgrade der Kleidung würde dann wahrscheinlich ein Pourpoint oder ein Doublet ins Haus stehen, dies dürfte dann um 1350 leicht gepolstert sein, und zwar (!) am Bauch, hierzu empfehle ich das, wenn auch eher englische und franz. Quellen aufbereitende, “Fashion in the Age of the BLack Prince”, leider etwas schwer zu finden. Ersparen kannst Du dir das nur indem Du etwas früher deine Darstellung wählst (*g*).
Dies würde dann wohl evtl. mit einer vorne geknöpften Schecke/Cotehardie ergänzt werden.
Aber dies nur um mal ein bisschen vorwegzunehmen.
Interessante Quellen für die zeit dürften “The Romance of Alexander”, “the Grand Chroniques of France” “Der Sachsenspiegel”, der “Luttrell-Psalter” sowie diverse andere sein, etwas davon kannst Du auch unter
www.rent-a-ritter.de/austausch/Handschriften
einsehen.
Dazu kann ich eben selbigen “Medieval Tailor’s Assistant” empfehlen, aber nur mit vergleichenden Primärquellen.
Dazu das “Dress Accessoirs”, das eher den englischen Raum abdeckt, sowie diverse deutsche Bücher, z.B. die Bücher der Schlewigerfunde.
Gruss, Esca

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Eintrag #17 vom 23. Feb. 2004 13:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Einen kurz, da ich nicht so viel Zeit habe. Für einen Handwerker würde ich - speziell, wenn es um den ersten Satz Kleidung geht auf überflüssiges und unpraktisches erstmal verzichten.
Knöpfe, Fütterung und Wattierung sind solche Dinge, auf die Du meiner Meinung nach gut verzichten kannst. Jens hat auf seiner Website ein nettes Bild von 1347, welches mehrere Schmiede zeigt www.rent-a-ritter.de/austausch/[…]/smiths.jpg, Auch der “Medieval Tailors assistant” kann Dir dabei gute Hilfe geben.
Damit hast Du erstmal mit Rock, Gugel, Leibhemd, Bruch und Beinlingen eine vernünftige Ausstattung, die den meisten Handwerkern bis zum Ende des Jhdts. gerecht werden müßte.
Aufwendigere Kleidung mit Knöpfungen, Futter etc. würde ich dann als Zweitsatz und Sonntagsstaat nehmen. In meiner Erfahrung stört alles überflüssige beim Arbeiten. Selbst in späterer Zeit (15. und 16. Jhdt.) werden Handwerker meistens sehr einfach dargestellte (Beispielhaft seien hier die Bilder der Mendelschen Zwöfbrüderstiftung erwähnt).
Thorsten
Goedendag (1340 - 1360)

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Eintrag #18 vom 23. Feb. 2004 14:18 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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.. vor allen wenn du dir Teile wie den “Medieval Tailors assistant” noch zulegen möchtest, dann kannst du das über diesen Link tun : www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Wie ich gehört habe ist das Buch in Deutschland wohl vergriffen.
Ach ja : Willkommen im 14. Jhdt ;-) !
Grüße, Ronnie
14th rules !

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Eintrag #19 vom 23. Feb. 2004 18:39 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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@Ivain: Nun, mit knappen 24 Jahren wohl eher den Gesellen als den Meister, oder? Abgesehen davon, daß der “prunk” seine Zeit braucht, bis er fertiggestellt wäre ;-)
Daß es zu dieser Zeit die Zünfte gab, war mir schon klar, ebenso, daß ich kein “freier” Handwerker sein werde (darum habe ich auch schon gleich Stadt als Umfeld angegeben). Die Idee dahinter war ja auch, daß die Zünfte die Städte mit verteidigen mußten, und ich somit auch eine Rechtfertigung für meine “militärische” Ausrüstung habe - was aber nicht ins Bekleidungsforum gehört.
Und die Wollbundhaube wandert somit wohl etwas weiter “verdickt” unter den Helm.
@Esca: Hmm…bei gefüttert oder nicht würde ich (alleine schon der Hitze wegen; die Sachen werden wohl nur im Sommer getragen) zu nicht gefüttert tendieren.
Ein Archiv aufzusuchen ist eher schlecht - habe auch keine Ahnung, wie und wo ich sowas finden soll (und in welcher Stadt überhaupt!)
@Thorsten: Werde ich wohl nun auch, allen Schmuck wie Zaddeln und Knöpfe weglassen. Sollte ich mich doch noch für eine etwas frühere zeit entscheiden steht mir das dann ja immer noch offen…Insofern deklariere ich die erste Kotta einfach mal zur Arbeitskleidung, auch wenn sie ein bisserl blau ist. Das nächste Gewand wird dann eben aufwendiger und kräftiger in der Farbe vor allem.
Ab welcher Finanzlage bzw. welchem Stand oder Amt wurde eigentlich ein zusätzlicher Surcot getragen?
Und wieder mal danke für die umfangreichen Antworten ;-)
Dennis

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Eintrag #21 vom 24. Feb. 2004 09:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Dennis,
Also die Sache mit der Jahreszeitendarstellung, nun ja.
Gemessen an Testamenten aus diversen Städten war die Vererbungsmasse von veerbten Kleidungsstücken nicht sehr gross; 1-2 Garnituren waren in dem Stand wohl eher die Regel, und je einfacher, desto weniger; heisst: das was da war, musste in erster Linie warm halten. War es heiss, und man arbeitete körperlich, zog man die Cotta eben aus (wohlgemerkt: nicht mitten in der Stadt).
Grundsätzlich spricht bei einfachem Stand imho nix dagegen die Cotta ungefüttert zu lassen, aber für den Sontagsstaat sollte man spätestens ab Geselle ne schöne gefütterte haben.
Den Surcot kann man nicht- wie alles andere auch- am Stand festmachen, nur am Geldbeutel.
Wieviel Du nun in Geldbeutel hast, hängt wiederrum vom Beruf und von der Stufe in diesem ab- ein Meister wird schon einige Pfund um Beutel gehabt haben; desweiteren von der Stadt, da diese auch unterschiedlich gut betucht(!) waren.
Ein Stadtarchiv solltest Du in jeder grösseren Stadt finden- hier hilft oft schon die Webpräsenz dieser, ansonsten mal im Rathaus fragen. Welche Stadt, nunja, das hängt freilich von deiner regionale Festlegung ab, wenn Du nen Bürger darstellen willst, musst Du dich zwangsläufig auf eine einigen ;)
Gruss an alle,
Esca /Jens Börner
IG MiM e.V.
Interessengemeinschaft Mensch-im-Mittelalter
the 14th lives! de.groups.yahoo.com/groups/14jahrhundert

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Eintrag #22 vom 24. Feb. 2004 13:05 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Nun, es geht ja weniger um die Darstellung, als um mich, der schwitzen wird. Und da ich nicht vorhabe, irgendein Handwerk tatsächlich auszuüben werde ich auch nicht in Hemd und Bruche herumlaufen, sondern wohl am ehesten im besten Gewand.
Was die Stadt angeht - gibt es da denn keine Literatur über solche Vorschriften, Erlasse etc.? Ich habe nämlich weder Zeit noch Lust, alle Stadtarchive in 200 km Umgebung nach was passendem abzusuchen.
Gruß,
Dennis

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Eintrag #23 vom 24. Feb. 2004 14:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Klar gibt es solche Bücher- aber dazu muss man halt erstmal wissen, zu welcher Stadt ;)
Warum nimmst Du nicht einfach die nächste…

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