Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kleidung für warmes Wetter (Einsteigerfrage)

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Eintrag #1 vom 21. Sep. 2006 19:52 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo.
Ich sag lieber gleich dazu daß ich noch nicht viel Ahnung habe, nicht daß mich jemand hier in der Luft zerreisst.
Meine Frage ist was man bei warmen Wetter tragen kann. Im MA war es ja teilweise noch wärmer als heute aber unabhängig davon gab es ja schon immer warme Sommertage und ich habe gemerkt, daß man mit langärmeligen Leinenkleidern (von Wolle mal ganz zu schweigen) und vielleicht dazu noch ßberkleidern auch ohne viel Bewegung ganz schön ins schwitzen kommt. Von Arbeit mal ganz zu schweigen. Kurzärmelige Schnitte finden sich in Schnittmustern zum Mittelalter eigentlich nicht. Also wie war das nun - gab es auch kurzärmelige Kleidung (für Männer? für Frauen?) oder andere Tricks mit denen man verhindern kann daß die Farbe der Kleidung ganz schnell von weissen Salzkristallen aus dem Schweiss marmoriert wird?
Aurora

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Eintrag #2 vom 21. Sep. 2006 21:15 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Kurzaermelig kenne ich nur von Unterkleidung (z.B. Palastkapelle Palermo) oder Arbeitskleidung fuer Maenner (Mosaiken in S Marco). Aber es gibt genuegend Darstellungen, die ‘beinfrei’ zeigen (vom Stundenbuch des Herzogs von Berry ueber die - wahrscheinlichen - Altarbeschlaege von Salerno bis hin zu byzantinischen Buchmalereien) und das kuehlt schon ganz gut. Die Unterhose sitzt ja ohnehin locker. Ich bin auch noch nicht ganz davon ueberzeugt, dass die knallengen Aermel aus dem 14/15 Jh von allen und bei jeden Wetter so getragen wurden, aber darauf muss ich mnich zum Glueck nicht einlassen, da ich ihnehin andere Zeiten ‘mache’.
Also, fuer Frauen denke ich waere eine ‘armfreie’ Bekleidung nicht angemessen gewesen, und man sieht sie auch kaum (ausser als Unterwaesche in spaeten Darstellungen - kennt jemand solche Lingeriepinups vor dem 14. Jh?). Aber auch lange Aermel koennen, wenn sie weit und luftig genug sind, durchaus kuehl sein. Ich habe diesen Sommer mehrere sehr heiße Tage in einer fatimidischen Robe verbracht. Das war locker gewebter Wollstoff aus Afrika und absolut angenehm obwohl langaermelig, bodenlang, und mit leinenem Untergewand kombiniert. In meiner Arbeitstunika hab ich mir Sonnenbrand geholt.
Ianus

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Eintrag #3 vom 22. Sep. 2006 09:12 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
wie Volker schon andeutete: gerade in sehr heißen Regionen der Welt (z. B. klassische “Kreuzfahrergegenden” wie Nordafrika und Levante) tragen die Leute gerne langärmelige Sachen. Wichtig ist, dass die Kleidung luftig ist. Auch Wollstoffe, aber erst recht Leinenstoffe müssen nicht zu warm sein. Also: Schau Dich nach dünneren Stoffen um, schneide die Kleidung (wenn “Dein Jahrhundert” es erlaubt) nicht allzu eng, mach die ßrmel eventuell so, dass Du sie hochkrempeln kannst.
www.vidforli.org

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Eintrag #4 vom 22. Sep. 2006 09:54 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Anja, Du hast keine Zeit genannt, daher ist eine konkrete Antwort etwas schwierig. Das Mittelalter war lang.
Auch regionale Einschränkungen sind gerade bei dieser Frage von Belang. Im Hochmittelalter (13. Jhd.) jedenfalls bestand die typische mitteleuropäische Oberkörperbekleidung wohl aus einem leinenen Unterhemd und einer wollenen Cotte. Männer konnten je nach Wärme“belastung” bei der Arbeit durchaus Oberbekleidung ablegen, das ist auch bildlich belegt. Für Frauen wäre das jedoch äußerst unschicklich gewesen. Wie schon gesagt, ist die Verwendung leichter Stoffe und “luftiger” Schnitte sicher schon hilfreich. Eine Möglichkeit ist auch, die ßrmel an den Achseln nur halb anzunähen, so dass die Cotte quasi ärmellos getragen wird und die ßrmel hinten runterhängen. Das ist auch bildlich belegt.
Im ßbrigen ist nach meiner inzwischen auch mehrjährigen Erfahrung eine leichte Wollcotte bei Wärme weniger belastend als Leinen. Entscheidend ist allerdings, dass reine Wolle verwendet wird.
Grüße aus dem HVL
Ulli

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Eintrag #5 vom 22. Sep. 2006 10:04 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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In Nordafrike und der Levante ist es durchaus sinnvoll, lange ßrmel zu tragen, um sich vor Sonneneinstrahlung zu schützen. Wenn die Außentemperatur zudem über der Körpertemperatur liegt, dann kühlen solche luftigen Gewänder auch. Doch wenn die Außentemperatur höher ist als die Körpertemperatur, wie es bei uns ja meistens der Fall ist, sind den Körper vollständig bedeckende Kleider nicht unbedingt die sinnvollste Lösung, um kühl zu bleiben. Es gibt ja aus dem Mittelalter genug Darstellungen von Feldarbeitern, die ohne Beinlinge und/oder ohne Hemd arbeiten.
Die spätmittelalterlichen Darstellungen aus Italien, auf denen Bekleidete Bürger in bunten Gewändern in sommerlicher Umgebung gezeigt werden sind vielleicht auf die Absicht des Künstlers zurückzuführen, die Wohlhabenden auch im Sommer in ihren prunkvollen Kleidern zu zeigen. Eine andere Möglichkeit wäre die, dass es sich dabei nicht um Wollstoffe, sondern um leichte Leinen-, Seiden-, oder Mischgewebe handeln könnte.
Patrick

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Eintrag #6 vom 22. Sep. 2006 10:04 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Mir drängt sich auch die Frage auf, ob sich für ein modernes Problem eine historische Lösung finden lässt…
Ich meine es wird wohl nicht üblich gewesen sein, im Hochsommer auf einer kahlen Wiese in der Mittagssonne zu braten. So wie wir es heute auf Veranstaltungen unter Umständen machen.
Als Bauer auf dem Feld ist es mit besagten Mitteln möglich, seine Kleidung den Temperaturen anzupassen. Und ein Sonnenbrand ist viel gefährlicher als ein bisserl schwitzen.
Ein Handwerker oder Adliger wird kaum unnötig in Sonne herumspaziert sein, es gab ja auch Häuser…
Ausserdem bedeutet eine im Jahresmittel höhere Tempertur nicht unbedingt, daß solche Hitzespitzen wie heutzutage erreicht wurden.
David

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Eintrag #7 vom 22. Sep. 2006 10:27 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Mir scheint auch, dass oft aus der Not eine Tugend gemacht wird. Dass Wollkleider, auch wenn sie aus noch so dünnem Stoff bestehen, auf der Wiese bei 33 Grad im Schatten angenehm zu tragen sind, das kann mir keiner einreden. Also entweder ich kleide mich der Temperatur entsprechend und laufe in Unterhose und Hemd durch die Gegend, oder ich lege mich in den Schatten und stehe erst am Abend wieder auf. Aber in Wollkleidern rumzurennen und so zu tun, als wäre einem gar nicht heiß, dass habe ich immer etwas eigenartig gefunden.
Patrick

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Eintrag #8 vom 22. Sep. 2006 10:29 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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…wenns doch wirklich geht ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #9 vom 22. Sep. 2006 10:32 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ist es auch angenehm? Wenn ich die Wahl hätte, ich läge lieber in Unterbekleidung unter einem Baum.
Patrick

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Eintrag #10 vom 22. Sep. 2006 10:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Das tät ich heute auch lieber, als im Büro zu sitzen….
Gruß, Ivain

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Eintrag #11 vom 22. Sep. 2006 10:46 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Da gebe ich dir recht…
Patrick

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Eintrag #12 vom 22. Sep. 2006 10:54 Uhr Elisabeth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Elisabeth eine Nachricht zu schreiben.

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Ehrlich gesagt ist mir bei hochsommerlichen Temperaturen mein luftig-leichtes Wollkleid (das ganze Kleid wiegt gerade mal 300g) mit einem kurzen, ärmellosen Leinenunterkleid darunter (sehr feines Leinen) lieber als ein langes Unterkleid aus normal “dickem” Leinen… oder gar moderne Klamotten, mit denen ich mir ruck-zuck einen Sonnenbrand hole.
Wolle hat einfach auch tolle Eigenschaften, was Wasser angeht, ob nun von außen (Regen) oder von innen (Schweiß). Leinenklamotten sind schnell nass und brauchen ewig, bis sie wieder trocken sind, bei Wolle ist es genau anders herum. (Na gut, lassen wir mal in Wasser getränkte, dicke Wolle außen vor ;) )
Viele Grüße, Elisabeth

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Eintrag #13 vom 22. Sep. 2006 11:00 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Wolle kann über ein Drittel ihres Eigengewichts an Wasser aufnehmen, ohne sich feucht anzufühlen und leitet die aufgenommene Flüssigkeit schnell nach außen ab, anders als z.B. Baumwolle. Die Struktur der Wollfaser ist schmutzabweisend, durch ihre Elastizität knitterarm und sehr farbbeständig. Ebenso ist sie feuerhemmend und brennt nicht. Wolle ist sehr dehnfähig und lässt sich bis zu 70% ihrer Länge strecken. Durch den hohen Anteil an eingeschlossener Luft zwischen den Fasern sind Wollstoffe sehr temperaturausgleichend.
Man sollte nicht vergessen, daß sich das “temperaturausgleichend” sowohl auf Kälte als auch auf Wärme (!) bezieht.
Unsere Schafe sind auch im Sommer (wenn auch geschoren, aber das wächst doch sehr schnell nach und ist wieder flauschig) einsatzfähig und hängen nicht nur unterm Baum rum ;-)
Gruß,
Steffi
(die auch im Sommer Leinen drunter, Wolle drüber trägt und noch keine nennenswerten Problem damit hatte)

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Eintrag #14 vom 22. Sep. 2006 11:00 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits,
also. och halte es bis 29/30°C ganz gut in Leinenunterkleid und leichtem Wollkleid aus.
Diese Jahr habe ich bei über 33°C das erste Mal kapituliert: ich habe mir die ßrmel aufgeknöpft und ein Stück hochgekrempelt, habe die Füße in ein Fußbad mit kaltem Wasser gesteckt und das Band meines Gebendes, das um Kinn und Kopf geht mit Wasser durchtränkt. Das kühlt dann angenehm umd verhindert einen Hitzestich.
Sonja, die eine Magd darstellt, hat ihr Unterkleid an den Beinen mit Wasser getränkt (das geht in Meppen ganz gut: einmal brafuß durch den Bach ;-)). Und sie läuft auch mit feuchter Haube ‘rum.
Tja, die Mannsbilder haben es da echt besser…
Das sind dann eben so die Augenblicke, in denen man sich die kühle Burg wünscht (auf die man im Winter dann doch lieber dankend verzichtet… ;-)).
Wie meine Vorredner schon bemerkten: im MA wäre wohl niemnad freiwillig in die Sonne gegegangen bei einer solchen Hitze. Mal abgesehen von der Hitze gehörte braungebrannte Haut auch nicht gerade zum Schönheitideal. Im Gegenteil, das war ein Kennzeichen für Bauern. Das gilt selbst für den atelichen Herrn: ein brauner Nacken war tunlichst zu vermeiden, wenn man “schön” sein wollte.
(Steht übrigens in “Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts” von Elke Brüggen, wenn ich mich recht erinnere. Genaueres kann ich bei Bedarf ‘raussuchen…).
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #15 vom 22. Sep. 2006 11:31 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Natürlich ist es auszuhalten, Leinen und Wolle bei 30 Grad zu tragen, das hängt vom subjektiven Empfinden ab. Aber ich bezweifle, dass Wollstoffe die ideale Wahl sind, wenn es darum geht, kühl zu bleiben (was nicht bedeuten muss, dass sie im Mittelalter nicht getragen wurden).
Bei Wolle bedingt die Luft zwischen den Fasern, dass sie sehr gut isoliert. D.h. wenn die Außentemperatur höher ist als die Körpertemperatur, kann Wolle den Körper vor der hohen Außentemperatur schützen. Ist dem aber nicht so, dann wird durch die Wolle die Körperwärme am Körper gehalten, außer es handelt sich um eine sehr leichte und luftige Wolle, dann liegt die Kühlung aber nicht an der Wolle, sondern an der Luftdurchlässigkeit, die auch bei entsprechenden Leinen- oder Seidengeweben gegeben sein kann.
Patrick

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Eintrag #16 vom 22. Sep. 2006 13:18 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Was heißt ideale Wahl?
Die Frage ist doch, ob die Wahl einer anderen historisch belegbaren Faser besser “kühlt”. Leinen jedenfalls nicht.
Was den Körper kühlt, ist der Schweiß selbst, wenn er verdunstet, die sog. Verdunstungskälte, darum schwitzen wir ja. Und verdunsten kann er besser durch Wolle als durch Leinen. Die Dame ist daher über dem Unterhemd besser mit einer Woll- als mit einer Leinencotte bedient.
Soweit ich als alter Schwitzer das beurteilen kann …
Ulli

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Eintrag #17 vom 22. Sep. 2006 13:46 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Wolle hat nun mal die Eigenschaft zu isolieren, also die Wärme am Körper zu halten. Wenn es ums Verdunsten des Schweißes geht, dann kommt es in erster Linie auf die Luftdurchlässigkeit des Stoffes an, und die hängt nicht nur vom Material, sondern auch von der Verarbeitung ab. Ich glaube daher nicht, dass man mit einem wollenen ßbergewand immer besser bedient ist… es kommt auf die Stoffqualität und auf den Schnitt des Gewandes an. Leinengweänder können bei großer Hitze sehr angenehm sein, ebenso Leinen-Mischgewebe, wenn denn die Stoffqualität passt.
Patrick

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Eintrag #18 vom 22. Sep. 2006 13:59 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, vielleicht ist das alles auch nur eine Frage der Disziplin. Ich weiß, das ist heutzutage nicht mehr so richtig hip…
Ich persönlich ziehe bei über 30°C auch ein leichtes Baumwoll-Top und einen leichten Sommerrock vor. Aber das kann man selbst heute auch nicht an jedem Arbeitsplatz tragen. Vor 100 Jahren (ach, was sage ich: vor 50/60 Jahren) wäre ein solcher Aufzug jedenfalls eher verpönt gewesen. Da hat man halt gelitten. Und alles, was einen nicht umkippen ließ, war eben erträglich…
Ich meine, die MA-Klamotten sind da ja noch regelrecht human. Ich denke da nur an all die geschnürten, hochgeschlossenen Kleider aus späteren Epochen, vielleicht noch mit so einem schicken weißen radförmigen Kragen oder mit Korsett… ;-)
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #19 vom 22. Sep. 2006 15:23 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Nein Patrick,
Schweiß ist Wasser und keine Luft. Es kommt auf die Feuchtigkeitsdurchlässigkeit an. Lies noch einmal Steffis Eintrag Nr. 13.
Gruß
Ulli

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Eintrag #20 vom 22. Sep. 2006 15:52 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Wasserdurchlässig ist jeder Stoff. Ich verstehe jedoch nicht, wie das den Körper abkühlen soll. Schweiß kühlt den Körper nur dann, wenn er auf der Haut verdunsten kann. Wenn die Luftfeuchtigkeit zwischen Kleid und Haut zu hoch wird, ist ein Verdunsten nicht mehr möglich. Ein luftdurchlässiger Stoff(oder ein weit geschnittenes Kleid) verbessern die Luftzirkulation, und verbessern die kühlende Wirkung des Schweißes.
Patrick

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Eintrag #21 vom 23. Sep. 2006 10:26 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Patrick,
Du hast vermutlich noch nie wirklich die angesprochene Kombination Leinen untendrunter - leichte, REINE Wolle drüber im Sommer getragen und spekulierst nur.
Lass Dir von den Vorrednern einfach mal was sagen - denn die haben es ausprobiert. Und wenns Dich interessiert - ich stimme ihnen voll aus eigener Erfahrung zu.
Und um bei ner modernen Analogie zu bleiben - guck Dir mal Funktionswäsche an - eine Schicht nimmt die Feuchtigkeit auf - leitet weiter am die zweite Schicht aussen - dort verdunstet sie dann.
Das gleiche Prinzip.
Funktioniert leider nicht mit dicker Wolle oder gar Lodenstoffen - aber davon reden wir hier ja nicht
Gruss Lui

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Eintrag #22 vom 23. Sep. 2006 10:31 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was man in einer Diskussion nicht verwenden sollte:

Ich verstehe jedoch nicht, wie ….. soll.
Ich glaube daher nicht, dass …..
Aber ich bezweifle, dass …..
Mir scheint auch, dass …..
….. das kann mir keiner einreden.
…., das habe ich immer etwas eigenartig gefunden.
Gruss Lui

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Eintrag #23 vom 23. Sep. 2006 11:17 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Mike,
meine Gewandung besteht natürlich auch aus leinener Unterwäsche und wollenem ßbergewand. Ich rede daher durchaus aus Erfahrung, doch die ist ja bekanntermaßen subjektiv. Ich stütze mich lieber auf objektive Argumente und auf Quellen. Und die sagen mir nun mal etwas anderes. Im Wiener Tacuinum sanitatis z.B. (Ende 14. Jh. beruhend auf einen Text aus dem 12. Jh.) finden sich auch Einträge zur Kleidung. Ich tippe sie hier mal ab, da sie sehr aufschlussreich sind:
Kleidung aus Wolle
[…]Nutzen: Sie erzeugen Wärme. Schaden: vermehrt die Wärme. Verhütung des Schadens: mit Leinenkleidern darunter. Was sie erzeugen: Sie machen warm. Zuträglich für Menschen mit Kalter Komplexion, für Geschwächte, im Winter und in nördlichen Gegenden.
Kleidung aus Leinen
[…]Nutzen: Sie mäßigen die Hitze des Körpers. Schaden: sie drücken auf die Haut und verhindern die Ausdünstungen. Verhütung des Schadens: wenn man Leinen und Seide mischt. Was sie erzeugen: Austrocknen von Geschwüren. Besonders zuträglich für Menschen mit warmer Komplexion, für Jugendliche, im Sommer, in südlichen Gegenden.
Patrick

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Eintrag #24 vom 23. Sep. 2006 18:54 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Patrick - der Bericht widerspricht nicht den praktischen Erfahrungen. Und nicht den Einschränkungen die dicke Wolle betreffend.
2. hast Du beim Zitieren der Wolleigenschaften aus dem Tacuinum Sanitatis was vergessen: Die Empfehlungals Optimum DßNNE (!) flandrische Wollstoffe zu verwenden.
Ich weiss nicht ob die in deiner Version drin ist ich beziehe mich auf den Codex Tacuinum Sanitatis Casanatensis.
aber nett dass den jemand kennt :-)
Gruss Lui

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Eintrag #25 vom 23. Sep. 2006 18:57 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag - dem Tacuinum sanitatis kann ich voll entsprechen wenn ich mir eine Cotte aus handgewebter Skuddenwolle anziehe.. ohne Leinenkleid juckts und mit Leinenunterkleid isses zu heiss ;-)
also mach ich sowas nur wenns kühl is - ansonsten nimm ich andere Wolle ;-)
Gruss Lui

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Eintrag #26 vom 24. Sep. 2006 11:27 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Mike,
toll, dass du das Tacuinum kennst. Der Text, den ich abgetippt habe, bestätigt beide Positionen: Wolle erzeugt wärme, was durch das Tragem von Leinenkleidung drunter gemildert werden kann, und leitet Feuchtigkeit nach außen. Leinen hingegen verhindert die Ausdünstung, ist jedoch im Sommer und wenn es heiß ist zu empfehlen, am besten mit Seide gemischt.
Die Version des Tacuinum, die ich zu Hause habe, ist der Codex Vindobonensis 2644, aus dem Ende des 14. Jh. Er empfiehlt Wollkleidung aus der Gegend von “mari et suffuri”, wobei der Autor des Kommentars keine Ahnung hat, was damit gemeint ist. Vielleicht ein Kopier- oder ßbersetzungsfehler aus dem Arabischen, der im Codex Casatanensis ersetzt wurde.
Patrick

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Eintrag #27 vom 30. Sep. 2006 01:38 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Da habe ich ja gleich eine große Diskussion losgetreten. Auf jeden Fall mal Danke an alle für die Tips, auch wenn sie sich teils wiedersprechen ;-)
So richtig kann ich mir nicht vorstellen daß man “dann halt bei Hitze gelitten hat” - Kleidung war sicherlich auch funktionell. Und ich kann mir auch nicht vorstellen daß man bei Hitze einfach nicht rausgegangen ist - viele Handwerker und Bauern sowieso mussten halt raus. Das mit dem dünnen Leinenstoff der sehr weit geschnitten ist erscheint mir noch am plausibelsten. Einen Grund dafür noch etwas wollenes darüber zu ziehen sehe ich nicht so ganz… außer es ist so belegt, daß immer ein Unter- und ein ßberkleid/Cotte getragen wurde?
Das mit dem Sonnenbrand mag ein guter Grund gewesen sein, obwohl ich nicht glaube daß jemand der immer draußen ist sich einen Sonnenbrand holt - das ist wohl eher ein Privileg der modernen Menschen die unter der Woche im Büro sitzen und nur am Wochenende unter freien Himmel ins Mittelalter zurückkehren ;-)
Ich war vor 2 Jahren in Persien. Meine Erfahrung mit der wirklich krassen Hitze dort war, daß langärmelig auch dort nicht gut ist. Der Hauptgrund für die Leute immer lange ßrmel zu tragen war die religiöse Vorschrift. Ich schliesse daraus, daß wohl auch im mittelalterlichen Europa vor allem der Glaube dazu geführt hat daß bodenlage und langärmelige Kleidung quasi Pflicht war. Und was in den privaten Häusern und auf einsamen Feldern so ablief wird vermutlich kaum überliefert sein. (In Persien wird jedenfalls bei diesen Gelegenheiten oftmals die Kleidung angepasst ;-) )
liebe Grüße
Aurora

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Eintrag #28 vom 02. Okt. 2006 08:38 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Falls es immer noch nicht deutlich geworden ist, es muss zwischen Männern und Frauen unterschieden werden.
Es gibt genug zeitgenössische Abbildungen, die Männer in Bruche und mit nacktem Oberkörper - aber mit Bundhaube :-) - bei der Feldarbeit zeigen. Es wurde daher auch in diesem Thread nie bestritten, dass Männer ablegen konnten, wenn es zu warm wurde.
Die Maßstäbe für Frauen waren aber andere. Es wäre schlichtweg unschicklich gewesen, wenn eine Frau nur im Unterkleid “auf die Straße” gegangen wäre. Dieses Frauenbild war sicher auch religiös motiviert. Und welche Frau wollte schon als unschicklich gelten? Das galt übrigens noch weit bis in die Neuzeit.
Grüße aus dem HVL
Ulli

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Eintrag #29 vom 05. Okt. 2006 18:36 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Dieses Frühjahr bin ich auf der Suche nach Bildquellen für sommertaugliche Kleidung über ein Gemälde (ca. 1400: www.wga.hu/art/m/master/zunk_au/nativity.jpg ) in der Web Gallery of Art gestolpert, das eine Frau in kurzärmeliger Kleidung zeigt, doch handelt es sich um eine häusliche Szene. Die mir bekannten Darstellungen mittelalterlicher Frauen bei der sommerlichen Feldarbeit (z.B. der Adlerturm in Trient) zeigen keine entblößten Arme, doch scheinen die Kleider besonders weit geschnitten zu sein und sind oft weiß… schwer zu sagen, ob es sich um Untergewänder oder Sommerkleider aus Leinen handelt.
Patrick

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Eintrag #30 vom 07. Okt. 2006 17:08 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

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Wer kennt diese Frau???
Genaud die Frau, die Patrick verlinkt hat, ist mir auch schon aufgefallen, gerade wegen der nackten Arme. Ich habe ein bisschen recherchiert und bin auf noch mehr Frauen mit nackten Armen gestoßen: alle stellen waschende/dienende Frauen in der Geburtszsene dar. Ich nehme daher an, dass diese nackten Arme irgendwie in den Kontext gehören - und genau an diesem Punkt scheitere ich. Ich habe mal in der Bibel nachgeschlagen, konnte aber keine Person finden, die diese Frau darstellen könnte. Weiß hier jemand, wer diese Frau ist und wieso sie nackte Arme hat?
Viele Grüße
Lena_P

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Eintrag #31 vom 07. Okt. 2006 19:59 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Lena,
Ikonographie is nur hinne blöd - vonne geht´s! (Wie der hessische Kunsthistoriker sagt… *g*)
“Im 6. Jhd. entsteht in Palästina ein ein Bildtyp, der statt des Stalles die Geburtshöhle zeigt. (…) Erweitert wird dieses östl. Weihnachtsbild später durch Joseph, die Hirten mit ihrer Herde, Ochs und Esel und oft auch durch eine HEBAMME UND EINE FRAU; DIE DAS KIND BADET. (…) Apokryphe Evangelien und Legenden bilden die literaische Quelle für das Hebammenmotiv. So wird in der LA berichtet, dass Joseph vorsorglich für Maria eine Hebamme herbeiruft. Diese Hebamme erzählt dann von der jungfräulichen Geburt und stößt dabei auf Unglauben einer Frau namens Salome. Diese Salome geht in die Höhle, um das Wunder zu sehen und zu berühren, und zur Strafe für ihre Zweifel verdorrt ihr die Hand. Erst als sie auf GEheiß eines Engels die Hand auf das Jesuskind legt, wird sie wieder geheilt. In der westlichen Kunst hat sich trotz krasser Ablehnung durch die Kirchenväter das Hebammenmotiv auch in einigen Fällen durchsetzen können.
Im Laufe des 13. und 14. Jhd. (…) ist oft auch eine Wärterin zu sehen, die Maria das Kind reicht oder ihr sonst zur Hand geht. ”
Aus:
Sachs, Hannelore: “Christliche Ikonographie in Stichworten”, Leipzig, 1988
[ßbrigens für 10- bei Amazon - ein Muss für jeden MA-Darsteller wie ich finde! www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21 ]
Um zur Frage zurück zu kommen: Madame in Grün scheint also hier nicht Salome zu sein, sondern besagte Wärterin (s. Schürze), Madame in Rot ist die Hebamme, die allein in den Apokryphen auftaucht (bereitet das Wasser für die Waschung des Kindes vor). Jetzt ist es natürlich interessant, in wie weit ihre Kleidung etwas mit ihrem Beruf zu tun hat (z.B. mit den Händen in den Geburtskanal greifen, generell Hygiene, nackte Hände/Arme leichter zu säubern). Spannend wäre hier eine evtl. vorhandene Kleiderordung/Zunftvorschrift der Hebammen der entsprechenden Zeit und des betreffenden Ortes.
Was meine Schlussfolgerung angeht: diese Bild belegt nicht, dass Frauen, die keine Hebammen im Dient waren, kurzärmlig ohne Unterkleid herumgelaufen sind.
Viele Grüße, Julia
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #32 vom 10. Okt. 2006 12:58 Uhr Anja Wunderlich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anja Wunderlich eine Nachricht zu schreiben.

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Hmmm - Also diese Darstellung hat mich zum überlegen gebracht - Viele der ßberlieferungen aus dem MA sind ja durch die Kirche oder zumindest kirchnnahe Institutionen erhalten. Ich denke mal die hatten auch ein gewisses Idealbild. Was ich mir vorstellen könnte ist daß es in der Realität nicht immer so war. Ich weiss z.B. daß die propagierte und offizielle Kleiderordnung zur Unterscheidung der Stände oftmals verletzt oder bewusst missachtet wurde. Das taucht aber nur nebenbei auf weil sich jemand mal darüber beschwert hat und einen Brief verfasst hat. Offiziell gab es das sicher nicht.
Wie gesagt erinnert mich das Ganze ein wenig an Persien, wo cih vor 2 Jahren war. Dort herrscht offiziell ja auch die Religion und strenger Glaube und viele Leute sind auch sehr gläubig, das hindert aber viele nicht daran abseits der ßffentlichkeit von der offiziellen Version abzuweichen. Auf Bildern und in Zeitungen oder im Fernsehen sind z.B. die Frauen fast immer in den schwarzen Chador gehüllt so daß man nur noch die Augen sieht. Auf der Strasse dagegen sehen viele Frauen eher aus wie deutsche Türkinnen, also teils buntes Kopftuch und so.
Nach aussen hin wird es aber natürlich zumeist so dargestellt wie es die offiziellen Quellen angeben.
Ich kann mir gut vorstellen daß das im MA bei uns auch so war. Also gerade im häuslichen und ländlichen Bereich oder bei bestimmten Arbeiten. Und für den Kirchgang oder den Markt in der Stadt wurde dann halt die offizielle Version wieder befolgt.
Aurora

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Eintrag #33 vom 10. Okt. 2006 13:53 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Anja,
wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, war dein letzten Post eine Fürsprache PRO kurze ßrmel? Oder pro was? Pro im Unterhemd rumlaufen?
Du führst Kleiderordnungen an. Das ist ein guter Ansatz. Aber was soll darin vorgeschrieben sein? Die ßrmellänge? Das Tragen von wollener ßberbekleidung zu jeder Zeit?
Zumindest in den gesamten Ratvorschriften des MA in Frankfurt/M. gibts es dazu gar nichts zu lesen. Und auch sonst habe ich bis jetzt nichts dazu gefunden. Und wenn keine Vorschriften da sind, braucht man sie auch nicht (im Heimlichen) brechen. Also was willst du uns sagen? Und was genau ist jetzt die Frage? Zu welcher Zeit suchst du kurzärmlige Kleider? Und geht es dir um ßber- oder Unterkleider?
Meiner Meinung nach kommst du als Frau im gesamten MA nicht um langärmlige Leinenkleidung herum. Damit meine ich die Lage, die letztendlich unter der Wolllage liegt. Natürlich gibt es im 14. Jhd. diese Trägerleibchen für Frauen, obschon ich nicht weiß, ob man die Darstellung von Bademägden in diesen Teilen für die Allgemeinheit nutzen kann. Aber vielleicht gibt es noch andere Drstellungen von “normalen” Frauen in Trägerleibchen. Trotzdem glaube ich, dass darüber noch eine handgelenklange LEinenlage getragen wurde, weil das leichter zu reinigen und hautfreundlicher ist. Und auch, weil Frauen als im Kirchenslang “unreine, verführerische und verderbte Wesen” sich einfach bedecken sollten. Und sicherlich auch wollten.
DARßBER (über dem Leinen) kannst du zum frühen 15. hin ein kurzärmliges Wollkleid tragen. Aber früher nicht. Und kurzärmliges Leinenzeug schon gar nicht…
Viele Grüße, Julia

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Eintrag #34 vom 10. Okt. 2006 14:51 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe zufällig die Sache mit den Hebammen in “Flämische Meister” von Diek de Vos gefunden. Sie tauchen auf dem Portinari-Altar von ca. 1473-1482 auf. Laut Autor handelt es sich um eine Volkstümliche ßberlieferung basierend auf dem apogryphen Evangelium des Pseudo-Matthäus. Danach handelt es sich um Salome und Zelemi, 2 Hebammen, die vom zweifenden Joseph nach der Geburt zur Bezeugung der Jungfräulichkeit bestellt wurden. Auf dem Altar sieht man die beiden im Hintergrund rechts ein Zangatter schließend, allerdings beide mit langen ßrmeln.
Auch wenn man meiner Meinung nach nicht von wenigen Hebammendarstellungen auf eine Allgemeinheit der Frauen mit kurzen ßrmeln schließen kann, denke ich, ist zumindest hochkrempeln der langen ßrmel je nach Tätigkeit (z. B. Spülen oder Wäsche waschen) durchaus legitim, auch wenn es vielleicht nicht abgebildet wurde. Das empfielt einfach der gesunde Menschenverstand.
Liebe Grüße,
Birgit_S

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Eintrag #35 vom 10. Okt. 2006 15:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Kurzer Hinweis zu den “Leibchen”: Diese sind nicht nur bei Bademägden dargestellt, und sind auch im Fundgut präsent. ßrmellose Leibhemden aus Leinen oder Seide ist das einzig sinnvoll tragbare unter einer wirklich gut sitzenden, engärmeligen, gar vielleicht noch schulterfreien Cotehardie des 14ten Jahrhunderts, so im flämisch-französischen Raum mehrfach dargestellt.
Jedoch insofern richtig als dass dies nur Randrelevanz hier hat, wer arbeitete, und die ßrmel störten, hatte so weite, dass sie/er diese hochkrempeln konnte; ßrmellose Kleider sind ein paar wenige zu sehen, inwieweit dieses Usus waren, ist meiner Ansicht nach spekulativ.
Gruß, Jens

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Eintrag #36 vom 10. Okt. 2006 15:43 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde Anjas ßberlegungen sind nachvollziehbar. Ich habe es jetzt leider nicht zur Hand, aber in dem Buch über Kleiderordnungen von Liselotte Eisenbart wird erwähnt, dass eine Frau wegen des Tragens zu kurzer ßrmel, die die nackten Arme bis zum Ellbogen unbedeckt ließen, eine Strafe zahlen musste.
Ich sage nicht, dass kurze ßrmel üblich waren, doch waren sie offenbar nicht unbekannt. Allzu dogmatische Aussagen über mittelalterliche Kleidung sollte man auf jeden Fall vermeiden.
Patrick

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Eintrag #37 vom 11. Okt. 2006 18:26 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Julia, hallo Birgit,
danke für Antwort und Buchtipp!
Hallo ihr alle -
vielleicht gibt es neben dem Ausziehen noch andere Möglichkeiten, dem heißen Wetter ein Schnippchen zu schlagen? Ich denke da an Haube/Kleidung nass machen, ausreichend trinken oder so.
Vielleicht gibt es Berichte aus dem militärischen Bereich, wie auf Feldzügen im Sommer für genügend Kühle gesorgt wurde? (Vielleicht Anweisungen, Briefe…?) Das könnte eventuell Hinweise geben.
Viele Grüße
Lena_P

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Eintrag #38 vom 17. Okt. 2006 11:55 Uhr Rudolf Markus Fink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rudolf Markus Fink eine Nachricht zu schreiben.

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Ich muss gestehen ich hab nicht alle Beiträge gelesen, aber mir ettliche Male der Vergleich mit wärmeren Ländern untergekommen (Mittelmeerraum, …). Vll. hat auch schon wer was ähnliches gepostet wie ich hier will …
Man kann auch Kleidung in die andere Richtung verwenden. Wir kennen es vom Winter. “Was? Winter? Es geht hier um die heißen Sommertage und der Kerl fängt vom Winter an …” Kleidung soll uns in kalten Tagen vor den Temperaturen schützen, also isolieren. Das geht aber auch in die andere Richtung. Man kann sich mit viel Kleidung auch gegen Wärme schützen. Besonders mit schwarzen Oberstoffe. Blickt man in den orientalischen Raum so wird dort viel Schwarz getragen. Entweder luftige Stoffe, damit sich der Stoff bei jeder Bewegung von der Haut hebt, oder man trägt Untergewand. Wolle kommt auch hier zum Einsatz → Wollpulli.
Schwarz nimmt zwar das Sonnenspektrum auf (deswegen sehen wir auch schwaz) und reflektiert aber die Wärme.
Marcus

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Eintrag #39 vom 17. Okt. 2006 12:05 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marcus,
im normalen Leben trage ich gerne schwarz und kann das mit dem Wärmereflektieren nicht so wirklich nachvollziehen.
Fürs Hobby sehe ich da noch andere Schwierigkeiten:
Schwarz war definitiv eine schwer zu färbende Farbe und ist somit für viele einfache Darstellungen unpassend, zudem gab es zu manchen Zeiten auch Beschränkungen, wer schwarz tragen durfte.
Ein weiteres Problem ist, dass z. B. im 14. und 15. Jhd. modische kleidung eher wurstpellig als weitschwingend war.
Liebe Grüße
Birgit_S

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Eintrag #40 vom 17. Okt. 2006 12:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Schwarz reflektiert die Sonne? Sorry, aber grundfalsch: weiss tut das. Nennt man Albedoeffekt. Schwarz heizt sich eher auf. Kann jeder Besitzer eines schwarzen Autos, jeder schwarzhaarige besonders ein Lied davon singen.
Ich verstehe das Problem mit der Sommerkleidung einfach nicht. Es gibt dünne Tuche, auch aus Wolle, wenn’s arg happig wird, zieht man (bei Feldarbeit!) was aus, ansonsten isses halt etwas warm, aber das ist es immer bei 30°.
Viel interessanter damals für die Leute war’s wohl, wie es im Winter _warm_ wird.
Ich rege an, mal Veranstaltungen (auch in Häusern!) im Winter zu machen, da kommen ganz andere Aspekte zum Tragen.
Wider dem Ausziehen, mehr pelzgefütterte Kleidung ;)))
Gruß, Jens

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Eintrag #41 vom 17. Okt. 2006 17:36 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Es gab nachgewiesenermaßen aber auch Leinen(über)bekleidung, wieso sich also auf Wollkleidung versteifen, wenn doch ein luftiges Leinenkleid das Rumhängen auf der sonnigen Wiese etwas angenehmer macht.
Patrick

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Eintrag #42 vom 18. Okt. 2006 06:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
An sich nix- wenn man sich aber regionale Verfügbarkeit, entsprechende Webart, Schnitt, Farbgebung und Plausibilität für die jeweilige Darstellung auch klar macht.
Gruß, Jens

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