Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kleidung um 1380

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Eintrag #1 vom 12. Okt. 2002 14:32 Uhr Katrin Häupler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Häupler eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte mir gerne eine Darstellung um das Jahr 1380 ausarbeiten. Leider habe ich für diese Zeit bisher wenig gefunden, wo die Gebrauchsgegenstände und die Bekleidung behandelt werden. Ich habe bereits Bücher durchgearbeitet, die sich mit der Bekleidung zwischen 1320 und 1370 beschäftigen und auch mit den Gebrauchsgegenständen des Hochmittelalters, aber das passt leider nicht, da ich eine möglichst korrekte Darstellung erreichen möchte.
Wer kann mir bitte Bücher oder andere Texte empfehlen die für die Zeit zwischen 1370 und 1400 die Bekleidung und die Sachkultur behandeln?
Für eure Hilfe Danke ich euch schon jetzt.
Liebe Grüße, Katharina

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Eintrag #2 vom 14. Okt. 2002 14:30 Uhr Olaf Vieweg   Nachricht

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Hallo Katrin,
ich habe eben Deinen Eintrag gelesen und da fiehlen mir so spontan zwei Seiten ein:
www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome[…]
Du kannst mich gern noch mal anmailen, Abbildungen muß ich nehmlich erst raus suchen. Ich habe aber einige, da ich grade selber mir eine Gewandung für´s späte 14.jh. am basteln bin
Tschüß Olaf

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Eintrag #3 vom 23. Aug. 2010 21:03 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte einen Handwerksgesellen um 1380 in Süddeutschland darstellen.
Nun bin ich bei der Planung meiner Gewandung
und steh vor einigen Fragen.
Sind Kittel(Cotte) und Überkittel(Surcot) noch Zeitgemäß?
Beinlinge oder geschlossene Hose?
Mit Seide oder Leinen füttern, oder doch mit dünner Wolle?
Wenn Leinen soll es gefärbt sein?
Ich habe mir schon einige Bilder aus der Zeit angesehen,
doch zeigen diese meist Adel und vereinzelt Bauern.
Oder seh ich das jetzt falsch?
Ich möchte mir hier keine komplett Lösung für meine Darstellung erschleichen.
Doch würde ich mich über etwas Hilfe und Denkanstöße freuen.

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Eintrag #4 vom 24. Aug. 2010 07:41 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Vorweg: Ich habe prinzipiell keine Ahnung vom späten 14. Jh.
Aber mir fallen bei dir ein paar Punkte auf, die du auf jeden Fall hinterfragen solltest.
Handwerker & Surcot?
Ganz klar Beinlinge nach Vorlagen um 1380
Seide & Handwerker?
Färbbarkeit und Farbbeständigkeit von Leinen?
Diese Punkte bereiten mir ganz klar Kopfzerbrechen…
Gruß
Frank

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Eintrag #5 vom 24. Aug. 2010 09:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Tobias,
Leider kann man diese Fragen nicht alle so pauschal beantworten. Eine sehr entscheidende Frage könnte erstmal werden: wo. Nun ist es freilich nicht so, dass sich die Mode um 1380 städteweise unterschied, aber “Handwerkergeselle” ist schon recht spezifisch- was gut ist- , und da hängen dann Details vielleicht an der jeweiligen Stadt. Insofern möchte ich dir vorweg gleich empfehlen, dich über die Stadtgeschichte der Stadt, die Du darstellen möchtest, zu informieren. Also im Detail, um rauszufinden, wie es Handwerkergesellen in dem Beruf- was auch so ne Frage wäre- ging. Ebenso lokale Darstellungen an Kirchenportal etc. zu suchen. Wenn Du uns sagst wo, können wir vlt. Tipps geben.
Die nächste Frage wäre, ich deutete es an, wer. Also welcher Beruf; welche Lebensumstände. “Handwerkergeselle” ist dehnbar wie ein Gummiband, auch wenn viele meinen, damit könne man schon alles sagen. Was für ein Betrieb war es? Im Verlagswesen? Mehrere Gesellen? Aus welchen Verhältnissen stammt er? Kann er sich ohne Probleme einen Meisterbrief kaufen, und es hängt an was anderem? Gab es in der Stadt Zünfte, ist er Mitglied einer solchen? Macht er Ewiggeldspekulationen?
Das beste ist freilich, wenn Du es nicht genau weisst, und noch keinen Schritt in Richtung lokaler Urkunden etc. getan hast, es erst einmal “generisch” zu halten, nur hüte Dich vor der Vorstellung “so sah es aus”!
Womit wir vlt. eher bei der direkten Antwort auf deine Fragen wären:
Der Kittel ist eigentlich ein Dauerbrenner, aber freilich nicht mehr modisch. Dennoch war und bleibt er erstmal ein Kleidungsstück für Menschen und Situationen, in denen (grad körperlicxh) gearbeitet werden musste, und man dreckig wurde. Die Varianz um 1380 ist groß, hier ist auch die Frage, was Du gerade jeweils tust. Modische Elemente wie Knöpfe können bei Feinhandwerk eher hinderlich sein.
Mit dem “Überkittel” verhält es sich ähnlich, wobei eben nicht so, wie vereinfachend oft dargestellt. Er muss nicht zwangsweise ein identifizierbar eigenes Kleidungsstück sein, sondern kann dem Kittel gleichkommen. Oder, einfach gesagt, wenn es kalt ist, trägt der einfache Mann, so er denn welche hat, mehrere Kittel übereinander.
Ich nehme aber an, Du spielst auf den üblichen, in dere Szene beliebten Kittel mit halben oder dekorativ hängenden Ärmel an: das ist 1380 aus der Mode.
Die Beinbekleidung hängt ebenso wie bzw. mit der Oberbekleidung von Situation, Tätigkeit und generell Person ab. Geschlossene Hose würde ich für 1380 für einfache Stände im süddeutschen Raum nahezu ausschliessen. Die Hose wächst aus den Beinlingen irgendwann in Frankreich zwischen 1360 und 1390 zusammen, und ist wenn dann zu diesem Zeitpunkt noch etwas topmidisches, das sich erstmal wirklich eindeutig in Tirol um 1400 nachweisen lässt. Übrigens sieht sie nicht so aus, wie die im späten 15ten- sie hat u.a. noch keine zu öffnende Schamkapsel.
Wenn überhaupt, kämen modernere, “breitere” Beinlinge an einem Wams in Frage.
Solche bringen es aber mit sich, dass die Bewegungsfreiheit nicht mehr ganz so optimal ist, was bei der Arbeit eher hinderlich ist, und das Wmas ist um 1380 schon noch eine sehr modische Sache hierzulande.
Schwieriger noch, dass die Quellen für das Aussehen dessen pre-1400 noch ziemlich mau sein, hier wäre man auf ettliche Spekulation angewiesen. Die Darstellungen gehen aber für den süddeutschen Raum für einfachere Personen in diesem Zeitrahmen eher nicht in die Richtung eines Wamses.
Ohne Wams hängen die Beinlinge nach wie vor an Unterhose oder Gürtel, und unterscheiden sich nur bedingt von denen früherer Jahrhunderte- sie sind tendentiell länger, da nun die Oberbekleidung, selbst wenn Kittel, doch gern eher über dem Knie endet.
Es gibt schliesslich eine ganze Reihe von Oberbekleidungsstücken, die sich im Zweck und der Art unterscheiden. Die Weiterentwicklung des Kittels, nennen wir es vereinfacht mal “Schecke”, als enggeschnittenes, oberschenkellanges, oft geknöpftes Kleidungsstück wäre dann eher was für die Anlässe, zu denen man nicht so arg arbeiten muss- der Schnitt wäre hinderlich. Denn merke: was verschlossen werden muss, muss auch eng sitzen.
Welches Material ist nun engültig Sache obiger Zusammenhänge, für den Anfang täte ich aber erstmal garnicht füttern.
Zum Leinen färben: siehe entsprechenden Thread.
Bilder: Naja, keine Ahnung, was Du angesehen hast. Prinzipiell kann man nicht immer sagen, was man da sieht, zumal jede Menge Faktoren mit reinspielen, das ganze nennt man dann Quellkritik. Kleidung kann symbolisch gefärbt, aufgeteilt, gemeint sein. Explizit Statdbewohner sind aber ohnehin seltener dargestellt, weil häufig ein Topos dargestellt wird, und Statdbewohner einfach noch nicht so im Fokus stehen. Übrigens schreibe ich absichtlich nicht “Bürger”, denn dass ein Geselle dies seiner Stadt war, das ist ja nicht sicher. Wenn aber, würde sich die symbolische Darstellung wiederrum auf diese beziehen.
Was nun die Kleidung der Stadtbewohner generell angeht, so unterschied die sich nicht von der Landbevölkerung, oder vom Adel- je nach Geldbeutel und soweiter innerhalb der Stadt. Eingegriffen haben hier primär städtische Verordnungen, die den Prunk regulierten.
Insofern empfehle ich dir, weiter Darstellungen der groben Region, sowie Zeit anzusehen, und vielleicht hier bei Fragen zu diskutieren.
Etwas Einblick, für, wie ich betone, Nürnberg, gibt dir vlt. www.nuernberg1380-1400.de

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Eintrag #6 vom 24. Aug. 2010 11:05 Uhr Stefan Haber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Haber eine Nachricht zu schreiben.

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Guckst du hier:
www.moremajorum.de
www.leben-und-handwerk.de
Nürnberg ist doch schon etwas weit für Süddeutschland ;-)

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Eintrag #7 vom 24. Aug. 2010 11:22 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
nur eine kurze Zwischenbemerkung: “Nürnberg ist doch schon etwas weit für Süddeutschland”?
Inwiefern “weit”? Es liegt z.B. deutlich nördlicher, als Freiburg. Tobias hat nichts von “Südwestdeutschland” geschrieben - sogesehen würde unser Eck hier mit Nürnberg & Regensburg durchaus auch passend sein :-).
Bye,
Tomasz

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Eintrag #8 vom 24. Aug. 2010 11:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
Ich schliesse mich Tomasz an und muss sogar weitergehend entgegnen, dass gerade beim zweiten Link der regionale Fokus schwer eingrenzbar ist, oder wenn nicht primär süddeutsch, und ganz ehrlich, meiner Meinung nach auch teils schlichtweg falsch. Zum Beispiel würde ich, auch wenn das eher eine rein begriffliche Sache ist, nicht mit dem Begriff “Cotehardie” im deutschen, schon garnicht wenn, im süddeutschen Raum arbeiten.
Den wird man in Textquellen ziemlich selten finden.
Und bei der ersten Seite komme ich leider auch nicht umhin, kritisch anzumerken, dass hier teils auch etwas die Informationen, gerade in Bezug auf Bildquellen, mangelhaft sind. Die Datierung des “Schachzabelbuch”, das beide Seiten z.B. referenzieren, ist Gegenstand größerer Diskussionen.
Das soll kein Pauschalaburteilen weder der Gruppen bzw. der Darsteller noch der Seiten an sich sein, allerdings halte ich es für wesentlich, das zu erwähnen, bevor eine falsche Marschrichtung eingeschlagen wird, auf Basis von Texten einer Webseite. Freilich ist _jede_ Webseite kritisch anzusehen. Ich habe den Link zur der Nürnberger Gruppe insbesondere mit dem Gedanken angegeben, weil hier eine recht kritische Auseinandersetzung gerade mit lokalen Quellen im größeren Vergleich stattfindet, Beispiel hier:
www.nuernberg1380-1400.de/galerie/[…]/gugel-sebald[…]
Dies finde ich recht nachahmenswert.
Ich komme leider nicht umhin, anzumerken, dass mir größte Vorsicht geboten scheint, in diesem Zeitrahmen sich allzusehr an anderen Darstellern zu orientieren, weil leider allzuviele voneinander relativ unreflektiert Sachen übernommen haben, und daher das Bild, im Gesamten (nicht auf obige Links bezogen) ein Trauriges ist. Die Liste der Umsetzungen für den Zeitrahmen, die einer kritischen Hinterfragung einigermaßen standhalten, halte ich bedauerlicherweise für ziemlich kurz.

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Eintrag #9 vom 24. Aug. 2010 19:27 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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so schon mal vielen Dank für die Tipps.
@Jens
Ich möchte im Gebiet zwischen München und Salzburg bleiben.
Genauer in der Region zwischen Rosenheim und Traunstein,
wo ich auch Zuhause bin.
Ich habe nun mal ein wenig Dr. Google mit der Suche bemüht.
Was ich wohl schon eher hätte tun soll‘n
und bin auch gleich fündig geworden.
Ich habe erfahren dass es in Traunstein ein Stadtrecht von 1375 gibt,
in dem unter anderem Handwerk und Gewerbe geregelt sind.
Dies gleicht dem Stadtrecht von Neuötting, was auch ein Anhaltspunkt ist.
Nun werde ich dem Stadtarchiv in Traunstein erstmal einen Besuch abstatten.
So die Frage WO sollte somit beantwortet sein.
Was ich darstellen möchte ist Täschner und/oder Futeralmacher.
Zu den Lebensumständen kann ich nur Sagen,
ich möchte keine arme Person darstellen.
Am liebsten wäre mir das, was man heute als Mittelstand bezeichnet.
(falls es so was schon gab)
Aber um genaueres dazu zu sagen werde ich erst mal das Stadtarchiv besuchen.
Die Kleiderfrage stelle ich somit erstmal hinten an.
Da ich erstmal Informationen im Stadtarchiv sammeln werde.
Aber das mit dem typischen Überkittel wäre für mich schonmal geklärt.

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Eintrag #10 vom 26. Aug. 2010 10:53 Uhr Stefan Haber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Haber eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo lieber Jens,
ich bin nicht ganz deiner Meinung. Natürlich richten sich Leben & Handwerk auch nach regionalen Gegebenheiten, es ist nur nicht so daß die Gruppe komplett auf eine bestimmte Region anzusiedeln ist. Mindestens einer der Darsteller hat eine reine Darstellung aus Süddeutschland - es wundert mich daß du darüber nicht informiert bist, schließlich kennen sich die 14er Darsteller untereinander - es gibt ja nicht all zu viele ;-)
Da mir bekannt ist, daß es zuweilen Spannungen zwischen dir und L&H gibt, möchte dieses Thema an dieser Stelle aber nicht weiter vertiefen.

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Eintrag #11 vom 26. Aug. 2010 12:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
Wie ich angeführt habe, habe ich weder ein Urteil über eine Gruppe geäussert, noch über deren einzelne Darsteller, und persönliche Differenzen, so verhanden, sind hier nicht von Belang. Es ging hier rein um die Inhalte der verlinkten Webseiten und deren Einschätzung fachlicher Natur in Bezug auf eine Erarbeitung einer süddeutschen Darstellung um 1380, wie ich ebenfalls deutlich gemacht habe.
Wer von welcher Gruppe was macht, ist mir ziemlich egal, und nein, es kennen sich sicher nicht alle Darsteller des 14ten Jahrhunderts untereinander, ich jedenfalls definitiv auch nicht alle der verlinkten Gruppen, sowie auch umgekehrt. Ich bitte sehr sorgfältig wahrzunehmen, was ich schreibe, dann sind solche Beiträge und ggf. daraus erwachsende Animositäten unnötig. Sollten Rückfragen hierzu entstehen, bitte per persönlichen Kontakt oder -Korrespondenz, denn das trägt nichts zum Thread bei, und führt nur wieder zu stiller Post, und derer bin ich inzwischen wirklich überdrüssig.

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Eintrag #12 vom 12. Apr. 2012 08:17 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hätte da mal eine Frage zu den Regionalen Unterschieden.
Wie erkenne ich diese denn und wie machen sie sich bemerkbar?
Sind das komplette Kleidungsstücke die anders sind,
oder macht sich das eher in kleineren Details bemerkbar?

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Eintrag #13 vom 12. Apr. 2012 10:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Tobias,
Erkennen kann man diese, wenn man sich mit den (Bild-/Text-)Quellen der jeweiligen Regionen befasst, und diese vergleicht. Teilweise weisen auch Textstellen explizit daraufhin, nämlich dort, wenn es um die Wahrnehmung der zeitgenössischen Bobachter geht Wenn diese andere anhand ihrer Kleidung deutlich einer Nationalität oder Region zuordnen, oder mindestens sie als fremdländisch wahrnehmen, ist das ein deutlicher Hinweis. Solchermaßen ist für das 14te an vielen Beispielen gerade hinsichtlich Deutschland, England, Frankreich und Italien und Böhmen nachvollziehbar.
Wie sie sich bemerkbar machen, ist völlig unterschiedlich. Während z.B. Italien zu anderen Farbgebungen und -Kombinationen neigen, sowie durch den Einfluß aus dem Mittelmeerraum und Orient teils andere Stoffe und Musterungen, ist man nördlich der Alpen i.A. konservativer und schlichter in der Kleidung, etwas, worüber sich zeitgenössische Franzosen gerne mokiert haben, die deutlich aufwändigere Kleidung bevorzugt haben, insbesondere z.B. mit Perlenstickereien. Beeinflußt durch diese sind bedingt durch den 100jährigen Krieg die Engländer gewesen.
Als Darsteller neigt man etwas dazu, sich aus allen möglichen Quellen das herauszupicken, was einem gefällt, und das dann beliebig zu kombinieren, was freilich im ersten Augenblick nicht auffällt, weil es keine Sozialstruktur wie damals mehr gibt (hierzu gibt es einen schönen Thread um ein vor kurzem publiziertes Buch, dass das aufgreift: “Mode entsteht beim Betrachter” heisst es da richtigerweise). D.h. auf keiner Veranstaltung hat man stringent x Leute mit deutscher Mode, sodass z.B. französische Modedetails stark ins Auge springen. Verwaschen wird das noch durch eingangs erwähnten Umstand; wenn andere auch auf Modedetails aus anderen Ländern zurückgreifen, ohne diese zu erkennen, weil sie den oben genannten Vergleich nicht intensiv anstrengend, dann verwäscht sich jede mögliche Wahrnehmung.
Nur mal einzelne Details der Mode im 14ten, die regional unterschiedlich geprägt sein können (und es größtenteils auch sind).
-Muffen an den Ärmeln
-Wämser (wann und welche Form)
-Hosen bzw. Beinlinge, Form und Zeit
-Stickereien, Art (Material) und Form bzw. Ausprägung (geometrisch, floral)
-Stoffe (gemustert, ungemustert) und Materialen (Leinen, Wolle, Seide)
-Verzierungen (Zaddeln, Stempel)
-Taschenformen, Acessoires

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Eintrag #14 vom 13. Apr. 2012 09:52 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen dank für die schnelle und ausführliche Antwort.

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