Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kleidung von Nonnen/Kanonissen?

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Eintrag #1 vom 02. Nov. 2001 14:31 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube, über die Kleidung von Mönchen gibt es schon was. Was aber trugen die Nonnen verschiedener Orden und die Kanonissen? Ich interessiere mich vor allem für das 14. Jhd.; aber auch Angaben zu anderen Zeiten sind erwünscht.
Weiß einer von Euch Bücher, die Abbildungen von mittelalterlichen Nonnen o.ä. enthalten, oder gibt es Beschreibungen in Ordensregeln, die Rückschlüsse auf die Kleidung zulassen?
Gibt es vielleicht in der Szene sogar eine Frau, die eine Ordensfrau darstellt?
Auf viele Informationen und frohes Diskutieren freut sich
Karen Thöle

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Eintrag #2 vom 02. Nov. 2001 15:59 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Karen,
schau doch mal in den Thread “Kurzvorstellung der christlichen Orden im Mittelaler”, da findet sich vielleicht einiges zur Kleidung - wenn auch meist für die männlichen Ordensleute ;-).
Ich kann mich dunkel an diverse mittelalterliche Abbildungen von Nonnen erinner, Details müßt ich aber noch mal nachschauen.
Ich glaube, ich lehne mich aber nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, daß wohl die meisten Ordensfrauen ein weißes oder gebleichtes Wimple (Kopf- und Hals-umschießende, enganliegende “Haube”) und darüber einen mindestens bis über die Schulter reichenden Schleier getragen haben.
Ruth

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Eintrag #3 vom 02. Nov. 2001 19:07 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ruth,
Du hast (natürlich!) recht mit dem Wimpel und dem darüber getragenen (großen!), zumeist schwarzen (allerdings gelegentlich offensichtlich entweder weiß gefütterten oder mit einer weißen Borte am Rande abgesetzten) Schleier.
Aber wie einige Abbildungen, etwa der hl. Hildegard von Bingen, zeigen, wurde wohl auch gelegentlich das Gebende getragen - selbstverständlich ebenfalls mit einem großen Schleier darüber.
Diese Aussagen gelten für das 12./13. Jh. und die Benediktinerinnen.
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #4 vom 02. Nov. 2001 22:26 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Im Anschluß an den Eintrag der Schwester Ruth möchte ich feststellen, daß - nach den meisten Kostümkundlern, von deren Werken ich bisher gelesen habe, der Grundsatz gilt: “In der mittelalterlichen Kleiderordnung gleichen die Männer und die Frauengewandungen einander, mit Ausnahme der Kopfbedeckungen”.
Gruß von Carsten

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Eintrag #5 vom 02. Nov. 2001 22:42 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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DIE ORDENSTRACHT
a. Kutte b. Pilcolus c. Kapuze d. Strick
e. Skapulier f. Fußbekleidung g. Wimpel h. Weihel
Habit (lat. habitus) = Kutte (mlat. colobium) Untergewand
Bezeichnet ein bis zu den Knöcheln reichendes, gegürtetes langärmeliges Gewand, das zumeist mit einer Kapuze versehen ist. Die Kutte wird von Mönchen und Nonnen getragen und ist je nach Ordensregel von unterschiedlicher Farbe.
Benediktiner: Schwarz Franziskaner: Grau
Kamaldulenser: Weiß Minoriten: Schwarz
Kartäuser: Weiß Prämonstratenser: Weiß
Zisterzienser: Grau
Kukulle (mlat. cuculla)
Ursprünglich eine Wetterhaube, entwickelt sich zu einer zur Tracht einiger Orden gehörenden tütenförmiger Kapuze mit Schulterkragen.
Skapulier (mlat. scapularium)
Ein über Brust und Rücken getragener, ursprünglich seitlich durch mehrere Knöpfe oder Laschen geschlossener, später offener ßberwurf der weiblichen und männlichen Ordenstracht, z.B. bei den Benediktinern und Dominikanern.
Harry Kühnel
Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung
Kröner .
Gruß von Carsten

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Eintrag #6 vom 02. Nov. 2001 22:54 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Das Bischofsornat
a. Mitra b. Bischofsstab c. Pilcolus d. Fasciae
e. Amikt f. Pallium g. Pontificalhandschuh
h. Manipel i Kasel j Kaselstab k. Dalmatik
l. Tunika m. Stola n. Quasten des Cingulum
o. Albe (vom Cingulum gehalten) p. Pontificalschuhe und Strümpfe
Der Bischofsstab (mlat. virga pastoralis, pedum)
Seit dem Frühmittelalter Abzeichen der bischöflichen Würde. Er gilt als Symbol der Sorgfalt und Milde aber auch der Strenge und Züchtigung. Der lateinische Begriff pedum deutet die ßhnlichkeit der oberen Krümmung mit den Hirtenstab an. Ursprünglich wurde er aus Edel-hölzern gefertigt. Die Krümmung besteht seit der Zeit der Ottonen aus Elfenbein, zuweilen auch aus Silber oder Gold.
Amikt (mlat. amictus)
Schultertuch, seit dem 8. Jh. Bestandteil des bischöflichen Ornats.
Pallium (lat.)
Eigentlich ein rechteckiges Stück Tuch, das um die Schultern, Brust und Rücken getragen wurde. Entwickelt sich allmählich zu einem langen Band; aus weißer Wolle mit zwei bis fünf schwarzen Kreuzen oder dem Monogramm Christi bestickt.
Stola Charakterisches Abzeichen, Insignie der empfangenen Weihe.
Manipel (mlat. manipulus, mappa, mappula, fano)
Zierstreifen mit einem Kreuz in der Mitte, wird seit dem 12. Jh. aus Seide gefertigt mit Goldstickerei und Perlenbesatz.
Ursprünglich war es ein zu einem Streifen gefaltetes Tuch.
Mitra (mlat. infula) auch Infel Bischofsmütze
Mitra 12. Jahrhundert a. - Mütze b. - Infulae, Fanones bzw. Vittae
Die aus dem Phrygium entstandene pontifikale Kopfbedeckung ist in ihrer ältesten Form eine kegel- bzw. kalottenförmige Mütze aus weichem Stoff mit Zierbesatz und Bändern, die vom unteren Rand der Hinterseite herabfallen. Die um die Mitte des 10. Jh. in Rom erstmals nachweisbare Mütze ändert im 12. und 13. Jh. ihre Form, es kommt zu seitlich ausgeprägten Bauschen und Hörnern.
Hergestellt wird sie aus Leinen, aber auch aus weißem Byssus (feines schleierartiges Gewebe aus Leinenfäden), Damast und Seide. Viele Mitren sind mit Perlen und Edelsteinen geziert.
Im 12. Jh. ist die Mitra bei den Bischöfen allgemein in Gebrauch.
Kasel (mlat. casuala - kleines Haus) Meßgewand
Die Kasel ist bis zum 13. Jh. glockenförmig und ohne Schlitz, überdies dermaßen weit und lang, dass sie auf Armen und vor der Brust in Falten gelegt werden muß (Glockenkasel). Die Spitze der Kasel wird für den Kopfdurchlass abgeschnitten.
Die Kasel wurde vorwiegend aus Seide, Brokat oder Damast hergestellt mit Stickereien aus Gold oder farbiger Seide.
Der vertikale Bordürensatz auf dem Vorderteil der Kasel heißt Stab oder Kaselstab.
Albe (mlat. alba) Hemdartiges, knöchellanges Untergewand.
Die Albe ist aus der römischen Tunika entstanden. Ursprünglich aus weißem Leinen (Sinnbild der Reinheit) gefertigt. Seit dem Ende des 12. Jh. stimmt die Farbe der Besatzstücke der Albe mit jener der Kasel überein.
Dalmatik (mlat. dalmatica) Oberkleidung (Amtskleidung)
Wird unter der Kasel getragen. Materialien ursprünglich Wolle und Leinen, jedoch seit dem 12. Jh. aus Seide.
Mit der Ausbildung des liturgischen Farbkanons im späten 12. Jh. wird die Farbe der Dalmatik den übrigen gottesdienstlichen Gewändern angeglichen.
Tunika (mlat. dalmatica minor, tunica subtile)
Ursprünglich über den Kopf gezogenes Gewand mit einem rechteckigen Schnitt.
Seit dem 13. Jh. Bestandteil der Pontifikalkleidung aus Leinen oder Seide im enganliegenden Schnitt, engen ßrmeln und Zierstreifen am ßrmelsaum.
Pluviale (mlat.) auch Cappa
Chormantel
Die liturgische Cappa erfährt im 11. Jh. eine Modifikation; sie wird vorne aufgeschlitzt und mit Hilfe eines Pektorale oder mittels Haken und ßsen zusammengehalten. Das P. wird lange Zeit vornehmlich aus Seide, seit dem 13. Jh. auch aus Goldbrokat hergestellt; Fransen werden als Verzierung am Saum angebracht und Aurifrisien aufgenäht.
Die ursprünglich an der Cappa vorhandene Kapuze bildet sich zum Schild (Pluvialschild - mlat. clipeus) zurück, der in gleicher Weise figural und ornamental bestickt ist. Das P. zählt zum liturgischen Obergewand des Bischofs und Priesters und findet bei allen Feierlichkeiten Verwendung (Prozessionen, Segnungen, feierliche Vespern, Begräbnisse etc.), bei denen die Kasel nicht gebraucht werden darf.
Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung Harry Kühnel
Gruß von Carsten

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Eintrag #7 vom 03. Nov. 2001 18:13 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Carsten, hallo Nikolaj,
wißt ihr auch, ab wann es den Kardinalsposten gab, ab wann den Kardinalshut (ich habe erst Abbildungen von diesem auf Wappen des 15. Jhd. gefunden) und von wann bis wann und ob überhaupt Kardinäle rosa, bzw. rosa Schuhe trugen?
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #8 vom 03. Nov. 2001 20:48 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
hier eine schnelle Antwort (Du wirst sicher verstehen, dass ich nicht die ganze Geschichte des Kardinalats hier ausführen möchte - trotz meiner bekannte Vorliebe für lange Postings!).
Die Bezeichnung ist erstmals um 500 für die zur bischöflichen (= päpstlichen) Kurie Roms gehörigen Geistlichen bezeugt, und zwar für die (zuerst 7, dann 12, dann 18) Kardinal- (= Regional-) Diakone.
Seit dem 8. Jh. haben wir dann auch die “Kardinalpriester”, also die Pfarrer (bzw. ranghöchsten) Priester der (ursprünglich 25, dann 28) Titelkirchen.
Etwa zur gleichen Zeit erhalten die sieben suburbikarischen (= um Rum herum gelegenen und zu seinem Metropolitanbezirk gehörenden) Bischöfe mehr und mehr Aufgaben an der Lateranbasilika St. Johannes (= der alten päpstlichen Kathedrale bis 1870; erst dann wurde es der Petersdom!) und werden jetzt - erst gelegentlich - als “eposcopi cardinales” bezeichnet.
Somit “steht” seit dieser Zeit das im Prinzip bis heute gültige System der Kardinaldiakone, -priester und -bischöfe, wenn es auch bis ins 11. Jh. noch gelegentlich Kardinalsubdiakone gab.
Seit der 2. Hälfte des 8. Jh. sind Kardinäle auch in über 40 Diözesen Italiens, aber auch des “Auslandes” (Deutschland, England, Frankreich, Spanien) nachweisbar, d.h. es wurde das Amt nun nicht mehr nur wie im Anfang den eigentlichen römischen Klerikern, sondern als Ehrentitel bzw. -amt auch ausländischen Würdenträgern verliehen. In Deutschland waren dies nachweislich Bischöfe von Aachen, Köln, Magdeburg, Trier. Sie hatten zuerst nur wenige Ehrenrechte in ihrer jeweiligen Diözese. Ab jetzt deckten sich Weihegrad und Grad im Kardinalskollegium nicht mehr (so bis heute: mancher wirkliche Erzbischof ist im Kollegium nur “Kardinalpriester” = nominaler Pfarrer einer römischen Stadtkirche oder gar nur “Kardinaldiakon”).
Der ßbergang des Kardinalats von der primär stadtrömischen Funktion zur gesamtkirchlichen erfolgt im 11. Jh., besonders als Nikolaus II. den Kardinälen in seinem Papstwahldekret von 1059 eine besondere Stellung gibt. 1179 wurde durch ein entsprechendes Dekret Alexanders III. den Kardinälen die Papstwahl ausschließlich reserviert.
Die Ernennung bzw. ganz genau “Erschaffung” (“creatio”) eines Kardinals ist schon (wie bis heute) dem Papst frei überlassen; allerdings bilden sich im Laufe der Zeit bestimmte Gewohnheitsrechte heraus, d.h. bestimmte Sitze erhalten i.d.R. stets das Kardinalat (so heute in Deutschland Köln, München, Berlin - in der Nachfolge von Breslau).
Obwohl sie schon seit dem 13. Jh. generell Sitz und Stimme auf den “ökumenischen” Konzilien der Römischen Kirche bekommen (vgl. De Synodo l. 3, c. 10, n.1 Benedikt XIV.), konnten erst im 15. Jh. die Kardinäle den generellen Vorrang vor allen allen Klerikern durchsetzen. Ihre Ehrenvorrechte waren zuerst liturgischer Art, d.h. sie hatten das Recht auf Pontifikalien, auch wenn sie keine Bischöfe waren. Erst seit Urban VIII. (1630) führen die Kardinäle übrigens den Titel “Eminenz” bzw. ursprünglich eigentlich “eminentissimus princeps”, um damit die Gleichrangigkeit der “Fürsten der Kirche” mit den weltlichen Prinzen zu betonen. Früher bezeugte Titel sind - ähnlich denen der Bischöfe - “illustrissimus” oder “reverendissimus”
Die Zahl der Kardinäle schwankt im Laufe der Geschichte beträchtlich. Im HMA sollen es nach 1100 (noch der stadtrömischen Funktion entsprechend!) 53 sein (die zuerst sieben, dann sechs suburbikarischen Bischöfe, 28 Priester und 18 Diakone). Im 14. Jh. wird die Zahl reduziert - nach der Wahlkapitulation von 1322 auf nur 20, nach dem Konzil von Konstanz 24, allerdings aus aller Welt, durch Sixtus V. auf 70 (6 + 50 + 14), wie es in der Praxis bis Johannes XXIII., der die Zahl 1958 erstmals überschritt, und in der Theorie bis zu Paul VI. blieb, der die Zahl auf 120 erhöhte, was im Prinzip auch heute gilt, wenngleich Johannes Paul II. die Zahl deutlich überschritten hat, nicht zuletzt deshalb, weil die Papstwahlordnung Pauls VI. die Teilnahme der Kardinäle an der Papstwahl altermäßig auf die bis 80-Jährigen beschränkt!).
Noch kurz zur Gewandung: der rote (eigentlich purpurne!) Hut wird im HMA zum Zeichen der Kardinäle schlechthin, wobei die von Dir gemeinte, bis heute - zumindest bei der Kardinalserhebung, auf Wappen und bei der Grablegung - benutzte flache, extrem breite Hutform mit den 15 Flocken (= Quasten) in der Tat erst dem HMA angehört!). Er wurde in einer leicht antikeren Form den Weltklerikern bereits von Innozenz IV. auf dem 1. Konzil von Lyon 1245 zugebilligt, den Ordenskardinälen allerdings erst 1591.
Die Regularkleriker (bzw. Sekularkardinäle) erhielten dann von Paul II. auch das Recht auf ein rotes Biret.
Den roten (purpurnen) Talar (auch die entsprechenden Schuhe) - abgeleitet von der ursprünglichen päpstlichen Kleidung - übernahmen die Kardinäle aus dem Weltklerus generell wohl erst im 16. Jahrhundert, die Ordenskardinäle tragen ihn bis heute nicht, sondern den roten Hut (bzw. den Pileolus = Scheitelkäppchen) zu ihrer Ordenstracht.
Weitere den Kardinälen im Laufe der Zeit verliehene Zeichen waren u.a. der Ring mit Saphir, seit Paul II. die weiße damastseidene Mitra und die rote Pferdedecke.
So, das möge erst mal genügen!
Noch eine Anmerkung zu der von Dir, lieber Carsten, geschilderten “Bischofstracht”: Es handelt sich um den Pontifikalornat, der natürlich nur beim feierlichen Gottesdienst getragen wurde; auch wenn viele MA-Darstellungen bischöfliche Personen generell in ihm zeigen, auch an des Königs Tafel, so wurde natürlich im “Alltag” ein einfacher Talar getragen (und auch die Bischöfe, die in die Schlacht zogen, taten das in “normaler” Rüstung, nicht in den Pontifikalgewändern, interessanterweise seit dem 13. Jh. oft mit einer Mitra als Zier auf dem Topfhelm).
Dies ist Dir sicher bekannt; ich wollte es nur betonen, damit uns nicht demnächst auf einem MA-Markt ein Bischof in Pontifikalornat am Wurstchenstand begegnet …
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #9 vom 03. Nov. 2001 21:06 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Farbe der Zisterzienser

Noch eine Anmerkung, die ich vergaß: Wenn Du, Carsten, schreibst, dass die Farbe des Zisterzienser-Habits grau sei, so ist dies insofern sicher richtig, als in der Tat in der MA-Literatur die Zisterzienser gelegentlich als der “graue Orden” bezeichnet werden.
Allerdings hat die erste spezielle Regel des Ordens, nämlich die Papst Paschalis II. zur - dann auch erlangten - Bestätigung des damit von Molesme abgelösten “Novum monasterium” von Cisteaux vorgelegten vorgelegten Statuten (“Instituta monachorum Cisterciensium de Molismo venientium”) des hl. Alberich noch eine braune Ordenstracht vorgesehen; diese wurde dann, wohl um einen Gegensatz zu den Cluniazensern zu bilden, unter Beibehaltung des dunklen Skapuliers mit einem weißen Gewande getauscht.
Wieso also “grau” bzw. wieso auch bei den Cluniazensern, die doch Benediktiner sind, “braun”,nicht schwarz?
Der Grund liegt in der Beschaffenheit des Stoffes: Beide sollen nämlich ungefärbte Wollstoffe verwenden - und die sind nun mal je nach den lieben Viecherln etwas verschieden, nämlich bei dunklen Schafen schwarz bis (dunkel-) braun oder bei weißen eben weiß bis grau.
Will sagen: Die eigentliche Farbe der Zisterzienser ist weiß, das Skapulier dunkelbraun bis schwarz. Wenn aber die Schafe keine strahlend weiße, sondern eher dunkelweiße (= graue) Wolle haben, wird halt darauf in der Praxis grau.
Den Zisterziensern ist dabei nach der Regel von Anfang an jeder andere Stoff, also auch Leinen, untersagt als Luxus.
So, ich hoffe, Du hältst mich nicht für kleinlich, aber ich wollte doch erklären, warum auch heute noch Zisterzienser (und die später aus ihnen erwachsenen Trappisten) weiß tragen.
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #10 vom 05. Nov. 2001 15:41 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erstmal Danke!

Danke für die prompten Reaktionen, auch wenn ich als Frau natürlich mit dem Pontifikalornat und dem Kardinalshut nicht viel anfangen kann ;o)
Also, ich bin zunächst mal beruhigt, denn bisher liege ich mit den Sachen, die ich schon habe, nicht gar so falsch: hellgraues Kleid, schwarzes Skapulier, weißes “Wimple” (wie heißt das Ding wohl auf Deutsch?), schwarzer Schleier.
Nach den Farb-Informationen stünden mir also (bei Berücksichtigung der von Nikolaj angesprochenen Farbunterschieden bei weißen Schafen) die Franziskaner, Kamaldulenser, Kartäuser, Prämonstratenser und Zisterzienser offen. Oder gibt es da Probleme mit der Farbkombination mit dem schwarzen Skapulier?
Ich habe mich noch ein bißchen im Netz umgesehen. Tatsächlich zeigen die Bilder von Hildegard von Bingen sie alle (mit Ausnahme des “Wimples”) ganz in Schwarz. Schade. Wenn ich ihr musikalisch nacheifern möchte, muß wohl doch noch ein dunkles Kleid her.
Weiß übrigens jemand etwas von Kanonissen?
Bis denn
Karen

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Eintrag #11 vom 05. Nov. 2001 16:45 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwischenantwort

Hallo Karen,
hier erst einmal eine kurze Zwischenantwort (für die detaillierte muss ich ein wenig recherchieren):
1. Hildegarddarstellungen gibt es auch, auf denen sie ein dunkelblaues Kleid trägt (wenn wir es nicht mit Farbverfärbungen des MS zu tun haben!).
2. Franziskaner und Kartäuser würde ich nun doch nicht mehr ins “weiß-graue” Farbschema einbeziehen; da ist schon eine braune Grundfarbe des Habits sinnvoll (obwohl die Minoriten in England natürlich auch als “grey friars” bezeichnet wurden!).
3. Da Du ja eine Frau bist und demzufolge eine Nonne darstellen willst, bitte aufpassen: Nicht alle weiblichen Orden sind zeitgleich mit den männlichen entstanden! Welche Zeit hast Du Dir ausgesucht?
ich werde mal sehen, ob ich Dir dann die Gründungsdaten sagen kann (und vielleicht auch etwas zu den Kanonissen!). Aber eben “in tempore opportuno” (alles zu seiner Zeit!).
Bis dahin:
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #12 vom 06. Nov. 2001 21:24 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Hier erst mal ein paar Informationen zu den Kanonissen:
Bei den Kanonissen (manchmal auch als “Chorfrauen” oder “Stiftsdamen” bezeichnet) handelt es sich um eine geistliche Lebensform vor allem des FMA, die sich aus den in der griechischen Kirche seit dem 4., im Abendland aber erst seit dem 8. Jh. bekannten “Gottgeweihten” (so spricht das 2. Konzil von Chalons sur Saones 813 von “sanctimoniales, quae se canonicas vocant” und erlässt Regeln für sie) entwickelt.
Es handelt sich also um Frauen, die ohne einerseits Nonnen im eigentlichen Sinne zu sein und sein zu wollen (d.h. monastisch gemäß einer mit den drei Gelübden verbundenen Ordensregel zu leben), aber andererseits auch nicht - wie die Beginen - allein (bzw. in Kleingruppen) zu leben, sich in einer Gemeinschaft dem “gottgeweihten” Leben nach bestimmten Regeln (griech./lat. Kanones) weihten.
Anders ausgedrückt: Es handelt sich um weltliche Personen weiblichen Geschlechtes, die sich zwar einer bestimmten Lebensordnung (dazu gehörte die Einhaltung der “kanonischen” Tagzeiten, also der Gebetsordnung von Matutin, Vesper, Komplet usw, i.d.R. gemeinsames Essen)unterwerfen und “Gott weihen”, aber keine monastischen Gelübde ablegen.
Auf Grund dieser Unterschiede nennt man den Lebensbereich der K. auch nicht “Kloster”, sondern Stift, oft mit dem Zusatz “freiweltlich” (saeculares).
Diese “canonicae” sind als solche seit dem Concilium Germanicum von 742 in Deutschland nachweisbar und erhielten auch Regeln, z.B. in Deutschland die Aachener Regel der großen Reichtagssynode von 816 (im 2. Buch “de institutione sanctimonialium”).
Danach waren sie während ihres Aufenthaltes im Stift zwar grundsätzlich zur Beachtung von Gehorsam und Keuschheit verpflichtet (jedoch nicht in Form eines Gelübdes!), aber nicht zur monastischen Armut. Vielmehr durften sie eigenes Vermögen und eigene Kurien (Wohlräume bzw. Häuschen) in der Stiftsimmunität sowie Mägde zu ihrer Bedienung haben, mit Wissen der ßbtissin das Stift verlassen, um Besuche und Reisen zu machen, und - da sie ja kein Gelübde der Keuschheit abgelegt hatten - sogar ggf. auch nach Entlassung aus der Gemeinschaft heiraten.
Die Leitung der Kanonissenstifte oblag einer ßbtissin, worunter sich einige bekannte Persönlichkeiten des MA befanden (z.B. Hathumod von Gandersheim, Mathilde von Quedlinburg, Theophanu und Hadewig von Essen, Richlint und Herrad vom Odilienberg u.a.m.) .
Da die K. im Gegensatz zu den Nonnen eben nicht durch die Gelübde gebunden waren und Eigenbesitz haben konnten, war ihre Lebensform gerade auch für Angehörige des (höheren) Adels interessant. Nicht von ungefähr erlangten daher etliche Stifte die Reichsunmittelbarkeit und ihre ßbtissinnen die Reichsfürstenwürde (z.B. Säckingen, Essen/Ruhr; Herford, Gandersheim, Eschwege, Quedlinburg). Im allgemeinen lässt sich sagen, dass mehr und mehr nur Töchter adeliger Familien Aufnahme fanden - bei einer immer strengeren Adelsprobe (Nachweis einer bestimmten Anzahl adeliger Vorfahren in immer mehr Generationen).
Im dt. Sprachgebiet sind drei Phasen der Kanonissenstiftsgründungen zu beobachten:
1. die fränkische im 6.-9. Jh.
2. die westfälische im 9. Jh.
3. die sächsische im 9.-11. Jh.
Besonders die Erlaubnis des Privateigentums und die Herkunft der meisten Stiftsdamen aus dem (höheren) Adel führte allerdings rasch zu einer starken Verweltlichung und wurde daher von einer römischen Synode von 1059 eigentlich untersagt, aber wohl ohne generellen Erfolg: Jedenfalls verbieten erneut Londoner Synoden von 1127 und 1138 beispielsweise das Tragen kostbarer Kleidung, Synoden von Rheims 1148 und 1157 das Einzelwohnen in besonderen Villen und Landgütern und schließlich das II. Laterankonzil 1139 das Heiraten und das Abhalten des Chores in Gemeinsamkeit mit Chorherren oder Mönchen - ohne dass allerdings offensichtlich die Verbote fruchteten: Jedenfalls schildert Kardinal Jacobus de Vitry im 13. Jh. die Zustände bei den Kanonissen in Brabant und in den “Teutonicorum et Allemannicorum provinciae” sehr kritisch.
Doch trotz mancher päpstlicher und sonstiger kirchlicher Interventionen (etwa Bonifatius VIII. oder des Konzils von Trient) änderte sich offensichtlich nicht viel: Seit dem HMA und besonders dem SMA beschränkte sich i.d.R. die Gemeinsamkeit nur noch auf das Wohnen in einem Gebäude oder Gebäudekomplex bei ansonsten getrennter Haushaltung und einige wenige gemeinsame Gebetszeiten. Die geistliche Tracht wurde in sich immer kostbarer (Verzierungen, goldene Kreuze usw.) und dazu oft nur morgens beim Gottesdienst überhaupt angelegt; ansonsten kleidete man sich wie weltliche Frauen des gleichen Standes unter Beifügung eines Capitelabzeichens in Form einer Medaille oder eines Kreuzes o.ä. Zur Ehelosigkeit waren nur noch die ßbtissin und in etwa einige Dignitarinnen verpflichtet, welche entsprechende Versprechen abgelegt hatten; die übrigen K. konnten beliebig austreten und heiraten. Die dafür notwendige Entlassung war reine Formsache geworden. So kann man sagen, die Stifte waren seit dem HMA zunehmend zu Versorgungsanstalten für die (noch) unverheiratbaren Töchter des (höheren) Adels gfeworden.
Allerdings gab es auch seit dem 11. Jh. eine Reformbewegung, doch nennen sich seit dieser Zeit die strenger nach einer Regel (und zwar der Augustinus-R.) lebenden K. bald “regulierte K.” oder Augustiner-Chorfrauen.
Die meisten dt. Stifte endeten in der Reformation oder wurden in ev. Damenstifte umgewandet, von denen noch einige bis heute wirken (vor allem in Niedersachsen und Norddeutschland).
Die Tracht der K. war von der monastischen der Nonnen deutlich unterschieden, aber nicht einheitlich, wenngleich die Aachener Regel von einem schwarzen Kleid mit Schleier spricht.
Doch kamen, wie schon gesagt, hier immer wieder weltliche Einflüsse zum Tragen.
Langt das für’s Erste?
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #13 vom 08. Nov. 2001 17:51 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke!

Danke, Nikolai!
Ich hatte mich nicht eher gemeldet, weil ich selbst noch am Lesen war. Einiges hatte ich auch schon herausgefunden, aber gerade eben das mit der Kleidung hatte ich nicht gewußt.
Mein Interesse an Ordensfrauen rührt daher, daß ich in meine Darstellung die mittelalterliche Fertigkeit einbringen wollte, die ich beherrsche - das Singen des Gregorianischen Chorals. Da wir uns in unserer Schola an den Neumen orientieren, wäre optimal eine Lebensform, die es schon im 10. Jhd. gab - also Benediktinerinnen oder Kanonissen. Als Benediktinerin - allerdings gut 200 Jahre später - könnte ich dann auch noch Hildegard von Bingen singen.
Beide “Lebensformen” werden in der Literatur genannt, wenn es um Teilnahme von Frauen am liturgischen Gesang geht. Allerdings habe ich da Widersprüchliches gehört: Entweder nur Ausführung der Stundengebente oder auch Singen in der Messe; bei den Kanonissen soll einerseits sogar das normalerweise vom Priester gesprochene Schlußgebet durch die ßbtissin gelesen worden sein, andererseits sollten die Sanctimoniales weit entfernt vom Altarraum versteckt auf einer Empore oder hinter einem Vorhang sitzen. Wie Du schon schreibst, liegt die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen:
Das Eine wird angstrebt, das Andere muß verboten werden, weil es anscheinend gängige Praxis darstellt.
Nun muß ich mich nur noch entscheiden: Schwarzes Kleid oder Goldkreuz? Und wo hast Du die Informationen des letzten Teiles Deines Textes her, das über Kleidung, Abzeichen, Heirat und so? Vielleicht finde ich da noch mehr, was ich brauchen kann. Und nochmal danke für die Anregungen!
Bis denn
Karen

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Eintrag #14 vom 08. Nov. 2001 19:01 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellennachweis

Hallo Karen,
Du hast recht, dass ich natürlich auch die Quellennachweise angeben sollte: Die Informationen stammen aus den gängigen theologischen Lexika (unter dem Stichwort “Kanonissen” bzw. im ersten Fall noch “Canonissen”), nämlich:
Wetzer & Weltes “Kirchenlexikon” (erschienen Ende 19. Jh., der fragliche Band Freiburg 1883) bzw.
dem “LThK” (= Lexikon für Theologie und Kirche), und zwar der letzten vollständigen (also der 2.) Auflage, erschienen in den 60er Jahren (eine Neuauflage ist gerade in Arbeit), der fragliche Band Freiburg 1960.
Dass gerade bei den Chorfrauen die ßbtissin auch weitergehende liturgische Rechte besaß, dürfte mit deren sozialer (= adeliger) Herkunft zusammenhänge, obwohl beim Stundengebet auch die Benediktineräbtissin das Schlussgebet spricht bzw. singt.
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #18 vom 22. Mrz. 2002 10:30 Uhr Margit Salzinger   Nachricht

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Bin auf der Suche nach Ordenskleidung von
Stiftsdamen im 18.Jhd.
Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.
Wäre sehr dankbar.
Margit
Liebe Grüße Margit

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Eintrag #19 vom 17. Jun. 2002 17:59 Uhr Frieder Küppers   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bekleidung von Stiftsdamen

Liebe Margit Salzinger,
wir von der ev.-luth. St. Marienkirchengemeinde in Minden suchen ebenfalls nach Angaben über die Bekleidung von Stiftsdamen. Neben unserer Kirche existierte bis 1810 ein freiweltliches Damenstift. Dieses bekam 1778 von Friedrich dem Großen einen Orden verliehen. Damit saßen die Stiftsdamen an einem Tisch mit anderen Größen aus Politik und Militär. Diese Geste der Aufwertung der Arbeit der Stiftsdamen wollen wir dokumentieren. Das einzige, was wir bisher gefunden haben, ist der Hinweis, dass im Stift Gernrode im Mittelalter einer Stiftsdame beim Eintritt in den Konvent vom Bischof ein Schleier umgelegt wurde.
Falls Sie schon fündig geworden sein sollten, würde ich Sie um Nachricht bitten.
Gruß, Frieder Küppers

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Eintrag #20 vom 20. Jun. 2002 19:29 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kanonissen im 18. Jahrhundert

Die Kleidung der Kanonissen im 18. Jahrhundert ist sehr unterschiedlich, so daß sich die Bekleidung von einzelnen Stiften nur durch Vergleich mit der Kleidung in anderen Stiften wahrscheinlich nicht mehr erschließen lassen wird (das gilt ungefähr auch für die frühere Zeit).
Bei meiner Suche nach der Kleidung von Kanonissen eigentlich älterer Zeit stieß ich auf ein Buch von 1716, das Abbildungen von Kanonissen enthält (ich weiß nicht mehr, in welchem Band):
“Histoire du Clergé seculier et regulier, des Congregations, de Chanoines et de Clercs, et des Ordres Religieux de l’un et de l’autre sexe, qui ont été établis jusques à present” / Filippo Buonanni. - A Amsterdam : Brunel, 1716
Ich hatte Glück, unsere Uni (Göttingen) hatte es am Ort. Zusammengefasst kann man sagen:
- Grundfarbe der Kleidung: weiß. Es gab aber auch schwarze Kleidung.
- Ein irgendwie geartetes Oberkleid (Rochette, Skapulier) war auch weiß. Ich glaube aber, auch da gab es Ausnahmen.
- Eine Haube (Rise, Wimpel), die Hals, Dekolletee und Kopf bedeckte, war weiß. Manche hatten aber so etwas nicht.
- Ein Schleier war meist schwarz. Ob es da Ausnahmen gab, weiß ich nicht mehr.
- Auch der Mantel, der über die Schultern gehängt wurde, war meistens schwarz.
Schwieriger sieht es mit dem Schnitt der Kleidung aus. Ein Teil der Kanonissen hatte Kleider mit eher mittelalterlichem Schnitt: Gegürtetes Kleid, darüber ein Skapulier, Haube und Schleier, wie man es von den ganz typischen Nonnenbildern kennt. Ein Bild hatte mehr die Optik der 15. Jahrhunderts: Pelzgefütterter Mantel, breiter Kragen und ein spitzer Hennin als Haube. Es gab sogar einige Bilder, auf denen die Kanonissen richtig typische Barockkleidung trugen, mit Rüschen an Saum und ßrmeln und engem Mieder. Eine Kanonisse hatte als Rochette etwas, was so aussieht wie das, was heute die Messdiener tragen.
Also, alles nicht so einfach, und wie das bei evangelischen Damenstiften aussah, da weiß ich auch nichts drüber.
Den Schleier trugen übrigens zumindest im Mittelalter alle Frauen, die sich in ein Kloster begaben. Für den Gottesdienst mußte sowieso das Haupt verhüllt werden, und die “velatio”, die “Verschleierung”, war Zeichen der Aufnahme in das Stift bzw. Kloster als Mitglied mit allen Rechten und Pflichten.
Ich hoffe, weitergeholfen zu haben.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #21 vom 24. Jun. 2002 15:16 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fortsetzung

Am letzten Freitag war ich in Gandersheim, einem der ältesten deutschen Kanonissenstiftern, und aufgrund seiner Königsnähe zumindest in ottonischer Zeit auch eines der Bedeutendsten. Dieses Stift wurde auch während der Reformation in ein evangelisches Damenstift umgewandelt. Aus dem 18. Jahrhundert hängen noch zahlreiche Bilder im ehemaligen Kapitelsaal:
Die Kanonissen (und ßbtissinnen) tragen ganz unterschiedliche weltliche, höfische barocke Kleidung, mit großem Dekolletee und Reifrock. Auch ihre Haare sind auf den Bildern nicht oder nicht auffällig bedeckt. Kennzeichnend für alle war allerdings eine blaue Schärpe von der rechten Schulter zur linken Hüfte. Kurz bevor die Schärpe um die Hüfte herum verschwand, war daran ein Kruzifix befestigt, bei einigen mit einem Totenschädel, dem sogenannten Adamsschädel, am unteren Ende. Ich glaube, diese Schärpe wurde so etwa 1700 eingeführt, an Genaues erinnere ich mich aber nicht mehr.
Ich erinnere mich daran, daß ich als Kind einmal Stiftsdamen aus dem Stift Börstel (in der Nähe von Osnabrück) gesehen habe. Es ist schon lange her, aber ich glaube, die trugen auch so eine blaue Schärpe, mit einem Kreuz oder Orden. Das Stift besteht meines Wissens noch, wer es genau wissen will, kann da ja nachfragen…
Bis denn
karen Thöle

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Eintrag #22 vom 25. Jun. 2002 04:12 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Die Regular - Kanonissen

Nur mal so zur Information, zum Thema Chorfrauen/ Chorherren:
Augustiner Chorherren - Die Regular - Kanoniker im Mittelalter
1. Augustinus und die “Augustiner - Regel”
Zunächst war der Nordafrikaner Augustinus (554 Tagaste/ Numidien - 430 Hippo) Lehrer in Kathargo, lehrte ab 378 in Rom und später in Mailand.
Noch vor seiner Bekehrung zum Christentum, durch den Kirchenlehrer Ambrosius im Jahre 387, lebte er mit Freunden in einer “Gelehrtengemeinschaft” zusammen, gemäß der von ihm aufgenommenen Lehre des Neuplatonismus.
Danach kehrte er nach Afrika, zunächst nach Thagaste, zurück wurde 391 in Hippo zum Priester geweiht und im Jahre 396 zum Bischof von Hippo. Er starb im Jahre 430, im Alter von 66 Jahren, während der Belagerung seiner Bischofsstadt, durch die Vandalen.
Mit seinen Klerikern pflegte Augustinus ein Gemeinschaftsleben. Neben größeren Schriftwerken sind drei kleinere Texte von Augustinus überliefert, die zusammengenommen die “Augustiner - Regel” bilden.
Zusammengefaßt, lassen sich aus der Regel drei Grundaspekte herausarbeiten:
1. die Gemeinsamkeit
2. die manuelle Arbeit
3. der geregelte Tagesablauf
In der Theologie des Augustinus spielte die göttliche Gnadenwirkung eine entscheidende Rolle. Der freie menschliche Wille war nahezu “ausgeschaltet”. Anstelle der fast “selbsterlösenden” Askese des östlichen Mönchstum trat bei Augustinus die nahezu absolute Gnadenwahl Gottes.
Die Regel beinhaltete an erster Stelle die Aussage: Vor allem werde Gott geliebt und dann der Nächste. Es gab eine - im Vergleich zur differenzierteren Benediktiner - Regel eher grob beschriebene Gebetsordnung.: Vom Morgen bis zur Sext sollte gearbeitet, von der Sext bis zur Non die Bibel gelesen werden, danach sei bis zum Sonnenuntergang im Garten zu arbeiten.
In der Gehorsamsfrage bezieht er sich auf Essen und Trinken (beides Maßvoll), die Kommunikation (gesprochen werden soll nur das Notwendige).
Verstöße gegen die Forderungen können mit Schlägen geahndet werden.
Die Zentrale Rolle in der Gemeinschaft wird dem Probst zugeschrieben, er entscheidet in allen Fragen für die Konventmitglieder. Die Augustinische Regel betont zum Beispiel, daß der Probst darüber zu befinden habe, daß jeder nach seinem Bedarf aus dem Besitz des Klosters erhalte. Die Augustinische Regel lehnt Privateigentum ab, als Bestandteil der apostolischen Nachfolge.
2. Chorherrn/ Kanoniker
Ab dem Frühmittelalter entwickelte sich die Rolle des Chorherren, oder Kanonikers, in Bischofskirchen, aus der ursprünglich ausschließlichen Funktion des Chorsängers bei Gottesdiensten, insbesondere beim Stundengebet, hin zum Kleriker.
Bis zum 12. Jahrhundert hatte sich eine Entwicklung vollzogen und nahezu jeder Chorherr war Inhaber der Priesterwürde oder eines Diakonenamtes.
Im 9. Jahrhundert gab es bereits Versuche, die Chorherren einer Regel zu unterwerfen. Für den deutschen Sprachraum ist wohl die Aachener STATUTA CONICORUM, von 816, die sich zwar partiell an die Benediktiner - Regel anlehnte, dem Klerus aber große Freiheiten ließ. So wurde das Privateigentum des Klerus beibehalten.
Es gab Gemeinschaften, die sich den Reformen widersetzten und weiterhin nach diesen freien Regularien lebten.
Hier sprechen wir von den Chorherren oder Säkularkanonikern. Ein Beispiel dafür ist das Reichsstift Quedlinburg, das, bis es sich 1540 in eine evangelisches Stift umwandelte, der “liberalen” Aachener Regel anhing. “Man lebte bequem nach der für ihre Großzügigkeit bekannten Aachener Kanoniker - Regel von 816, die Fleischgenuß und lässige Kleidung erlaubte, und nahm weiter, um unter sich zu sein und den Besitzstand zu halten, nur Adlige auf.”. (ZITAT: FUHRMANN, HORST: “ßberall ist Mittelalter”. Verlag C.H. Beck, München, 1996; S. 113.).
Verbunden mit der “Gregorianischen Reform”, unter Papst Gregor VII., in der zweiten Hälfte des elften Jahrhunderts, entstand eine “Kanonikerbewegung”, die zur schnellen Bildung kleiner, klosterartiger Gemeinschaften und Verbände führte. Sie verbreitete sich schnell über ganz Europa hinweg und berief sich seit Beginn des 12. Jahrhunderts auf die AUGUSTINER - REGEL.
Diese werden Augustiner - Chorherren oder Regularkanoniker genannt. Bezogen auf die entsprechenden Frauenkongregationen wird von Regulierten Kanonissen gesprochen.
3. Die Augustiner Chorherren oder Regularkanoniker
Ziel dieser neuen Ordensbildungen war es, der Priesterschaft, unter einer deutlichen Regelgabe und unter starken morastigen Einflüssen, ein gemeinsames und nach monastischen (“mönchischen”) Idealen ausgerichtetes, Leben zu ermöglichen. Eine “Verweltlichung” sollte verhindert werden. “Die Augustiner waren ein Bollwerk gegen das Abgleiten der Priester in die reine Weltlichkeit.” (ZITAT: NIGG, WALTER: “Vom Geheimnis der Mönche”, Diogenes Verlag, Zürich, 1990; S. 148.).
Zwar unterlagen alle Augustiner - Chorherren - Kongregationen der “augustinischen” Regel,
jedoch wurde sie nicht in allen einzelnen Stiften oder Verbänden immer gleich ausgelegt und gelebt. Entscheidend für den Lebensalltag waren die “Consuetudines”, die Konstitutionen, zu denen sich einzelne Gemeinschaften oder Verbände, bekannten. Der zwar häufig verwendete Ordensbegriff ist - auf das Mittelalter bezogen, im Grunde deplaziert. Es gab keinen einheitlichen “Augustiner - Orden”, sondern viele Kongregationen und Verbände.
Aus den Gemeinschaften heraus, erfüllten die Augustiner - Chorherren ihre Aufgaben. Hierzu gehörten teilweise die Seelsorge (Beichte), Messe (zum Teil schon für die laikale ßffentlichkeit), Chorgebet.
Neue Kanonikergruppen fanden sich, unter der augustinischen Regel, zur Erfüllung besonderer Aufgaben zusammen, wie - unter anderem - zur Betreuung von Pilgern an gefahrvollen Stellen der Pilgerstraßen. Die Kanoniker - Gemeinschaft auf dem Großen St. Bernhard entstand zum Beispiel in diesem Zusammenhang.
Größere Kanoniker - Verbände entstanden um St. , St. Quentin in Beauvais, St. Maria Portuensis in Ravenna und Marbach im Elsaß. Im deutschsprachigen Raum z.B. in Rottenbuch in Bayern, Sankt Florian in ßsterreich, Dießen und Melk in der Schweiz, Klosterrath bei Aachen und in vielen anderen Bistümern.
Die regulierten Kanonissen - Kongregationen waren, in denen, meist adlige, Frauen,
zum Teil zeitlich begrenzt und häufig ohne Gelübde, zusammenlebten. Ihre Hauptaufgaben bestanden im gemeinsamen und persönlichen Gebet, standesgemäßen Handarbeiten und dem Schreib- und Leserwerb. Beispiele für Kanonissen - Kongregationen sind u.a. Lindau, Essen, Buchau und Regensburg.
Meines Erachtens können wir davon ausgehen, daß die Augustiner - Chorherren keine vollkommen einheitliche Kleider - Ordnung besaßen, sondern daß diese von den Consuetudines der jeweiligen Kongregation, bzw. des Verbandes, abhängig war.
Nach BßHLER, JOHANNES: “Klosterleben im Mittelalter.”, Insel Verlag, Frankfurt a.M., 1989, S. 316/317, läßt sich allerdings folgendes sagen: “Die Kleidung der Augustiner - Chorherren war ursprünglich der Talar, eine darüber befindliche Albe, ferner im Winter das Almutium, das ist ein Gewandstück von Pelz, welches den Kopf und die Schultern bis zu den Ellenbogen bedeckte, und im Sommer die ähnlich geformte Mozzetta von Wolle; endlich die Kappa, ein nach allen Seiten geschlossener Mantel, der nur ßffnungen hatte, um die um die Hände durchzustecken, und mit einer Kapuze versehen war.” .
Mit der Entwicklung der Augustiner - Chorherren - Kongregationen, gab es eine deutliche Annäherung vonseiten der Kanoniker, hin zum Mönchstum, was im Zusammenhang mit den kirchlichen Reformbestrebungen des elften und zwölften Jahrhunderts (zurück zu einem heiligmäßigen, wahrhaft christlichen Leben) zu sehen ist. Teil- und zeitweise verschwanden die Unterschiede beinahe ganz. Wie auch die Geschichte des Prämonstratenser - Ordens, bei dem es sich um die Weiterentwicklung der Regular - Kanoniker - Idee, zur Formung eines - mehr oder weniger - einheitlichen Ordens, handelt.
4. Weiterführende Literatur:
SIEGWART, J.: “Die Chorherren und Chor- Frauengemeinschaften in der

                              deutschsprachigen Schweiz, vom 6. Jahrhundert bis zum Jahr 1160.",        

                              Freiburg, 1962.

FRANK, ISNARD WILHELM: ”Kirchengeschichte des Mittelalters.“, Patmos - Verlag,

                             1984.

KUPISCH, KARL: ”Kirchengeschichte. Band 1 - 3.“, Kohlhammer Verlag, Berlin, Mainz,

                              Köln, 1973, 1983.

HOLTZ, LEONHARD: ”Geschichte des christlichen Ordenslebens.", Benziger Verlag,

                              Zürich, Einsiedeln, Köln, 1986.

Gruß von Carsten

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Eintrag #23 vom 28. Jun. 2002 20:36 Uhr Juliane Schunke   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bischofs- und Kardinalstrachten

Hallo!
Ich bin durch Zufall auf diese Seite gestossen, bei der Suche nach Literatur zu Bischofs- und Kardinalstrachten. Ich konnte den vorhergehenden Einträgen schon viel Material entnehmen, aber kann mir vielleicht jemand einen Tip geben, wo ich Literatur dazu finde, welcher Bischof wann was anhatte, was auf der Kleidung zu sehen ist und was in der Kleidung unterschiedlich zum Kardinal ist? Wie sehen Kardinäle im Mittelalter aus?
Ich schreibe gerade eine Magisterarbeit zu Sienesischer Tafelmalerei Anfang des 14. Jahrhundert.
Ich würde mich sehr über Hilfe freuen.
Juliane

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Eintrag #24 vom 27. Sep. 2002 13:51 Uhr Wilhelm Kaltenstadler   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht De rebus alsaticis

Informationen zu Kleidung und anderen interessanten Dingen des 13. Jahrhunderts im Elsass, vor allem zu Kap. VII von “De rebus Alsaticis” aus Colmarer Annalen, finden Sie in meiner Website:
www.kalten.de
Stichwort “Wissenschaft”
Grüsse, salue

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Eintrag #26 vom 11. Jul. 2004 19:01 Uhr Irmgard Schulte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Irmgard Schulte eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Damenstift und Mitra von Äbtissinnen

Hallo!
Soweit ich weiß, hat das Tragen von Mitren keine allgemeine Zeit gehabt, sondern ist (von Bischöfen natürlich abgesehen) ein einem kirchlichen Würdenträger wie z. B. ßbten vom Papst verliehenes Privileg.
Das Stift Börstel gibt es noch, allerdings leben die meisten Stiftsdamen nicht ständig da. Zu ihrer offiziellen Tracht, die sie auch nicht immer tragen müssen, gehört eine blaue Schärpe und ein Brustkreuz.
Es lohnt sich auf jeden Fall, da nachzufragen oder, wenn man in der Nähe wohnt, mal hinzufahren, das Stift ist recht alt und hat u. a. einen wirklich eindrucksvollen Kreuzgang.
Soweit ich weiß, ist der Stiftsschatz noch im Besitz der Damen, daher dürften sogar noch Gewänder aus denm 18. Jahrhundert vorhanden sein.
Gruß Irmi

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Eintrag #27 vom 12. Apr. 2005 16:33 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleidung von Zisterzienserinnen

Komisch, da gab es doch vor ein paar Tagen einen Thread zur Kleidung von Zisterzienserinnen, und ich finde ihn nicht wieder… setze ich meine Antwort halt hierhin, hier paßt es auch.
Im Katalog zu den Ausstellungen “Krone und Schleier” gibt es mehrere Abbildungen von Zisterzienserinnen. Bei den meisten ist das Kleid ein helles oder mittleres beige oder grau, bei manchen (eher spätmittelalterlichen Abbildungen) auch weiß. Wimpel und unteres Schleiertuch sind immer weiß, darüber liegt ein schwarzer zusätzlicher Schleier.
Die wechselnden Farben des Kleides machen auf mich den Eindruck, als könnte dahinter die Grundidee stehen, ungefärbte Wolle zu benutzen, und bei den früheren Bildern wäre dazu Wolle von nicht ganz weißen Schafen (oder weiße und dunkle Wolle gemischt versponnen) benutzt worden, und bei den späteren Bildern dann weiße Wolle. Sagt die Ordensregel da eigentlich was zu?
Bis denn
Karen Thöle
PS: Wahrscheinlich kann ich mir meine Frage nach Kleidung von Kanonissen selbst beantworten. Ich werde es dann hier posten.

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Eintrag #28 vom 18. Apr. 2005 14:45 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht s.o.

Vgl. zu der Farbe der Zisterzienserinnen-Tracht Beitrag 9 in diesem Thread hier.
Ich dachte doch, ich hätte sowas schon mal gelesen…
Ein schwarzes Skapulier habe ich bei den Bildern von ZisterzienserINNEN allerdings nicht bemerkt. Ich werde aber, wenn ich Zeit habe, mal etwas genauer schauen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #29 vom 26. Apr. 2005 11:18 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie hält der Schleier einer Nonne auf der Haube?

Hallo,
ich arbeite an der Darstellung einer Nonne. Meine praktischen Versuche haben gezeigt, daß es schwierig ist, den Schleier richtig zu befestigen. Er soll ja nicht rutschen, also habe ich ihn an der Haube festgenäht, und dann zog er durch sein Gewicht die ganze Kopfbedeckung nach hinten, obwohl ich die Haube schon festgebunden hatte.
Wer weiß, wie das damals funktionierte? Danke!

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Eintrag #30 vom 26. Apr. 2005 11:34 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Literatur zum Thema zum Lesen und Betrachten

Ich finde am hilfreichsten das Buch von Franz von Sales Doyé, “DIE ALTEN TRACHTEN der männlichen und weiblichen Orden sowie der geistlichen Mitglieder der ritterlichen Orden”. Mit Abbildungen (Stiche nach Beschreibungen) vom 4. Jrh.an! Das Buch ist allerdings alt (die neueste Literaturangabe ist von 1918)und schwer zu erhalten. Am besten gleich bei eurobuch.com versuchen.
Dann ein leichter zu erreichendes Buch: “Mönchtum Orden Klöster” Lexikon im Verlag C. H. Beck. Ergänzt sich sehr gut mit dem ersten Buch, weil hier genauer auf die einzelnen Ordensgeschichten eingegangen wird.

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Eintrag #31 vom 26. Apr. 2005 12:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gewicht

Moin,
Wenn der Schleier durch das Gewicht das Band nach unten zieht, dann ist der Stoff vlt. schlicht zu schwer, und müsste feiner sein.
Ansonsten empfehle ich schlicht mal eine Nonne zu fragen- die machen das heute noch genauso ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #32 vom 26. Apr. 2005 18:42 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nadeln

Hallo Andrea!
Ich habe einen “Wimpel” in Form eines Schlauches, der zum Gesicht hin enger wird (ich glaube aber inzwischen, daß das vielleicht damals doch nicht zusammengenäht, sondern vielleicht gewickelt war. Spätmittelalterliche Bilder mit Varianten dieser “Tracht”, allerdings meines Wissens nach nicht bei Nonnen, zeigen unter dem Kinn auch manchmal rechteckige Stücke Stoff, die anscheinend nur an zwei Stellen über den Ohren befestigt waren, und bei denen man die beiden unteren Ecken sehen kann. Abb. im Katalog “Krone und Schleier”).
Dadrüber trage ich eine “Pillbox” (könnte wie beim Gebende auch ein Stirnband ohne “Deckel” sein, aber bei der “Pillbox” ist es einfacher, den Schleier zu befestigen).
Darüber den Schleier. Bei mir ein Halbkreis mit ca. 100 cm Durchmesser (müßte ich nochmal abmessen). An drei Stellen mit Nadeln befestigt: ßber der Stirn und über den Ohren bzw. an den Schläfen. Die über der Stirn geht bei mir durch den Stoff von der “Pillbox”, die anderen beiden durch den Stoff vom “Wimpel”. Spätmittelalterliche Bilder zeigen Nadeln an ähnlichen Stellen, wenn man aufgrund der etwas anderen Schleierformen auch leider nicht direkt vergleichen kann. Als Schleiernadeln habe ich früher ganz normale Stecknadeln genommen (ein wenig anrauhen kann nicht schaden, damit man sie nicht nach und nach verliert), inzwischen gibt es aber schon mehrere Anbieter von ganz unterschiedlichen Gebendenadeln, die sich auch als Schleiernadeln hervorragend machen.
Und ich kann mich nur anschließen: Der Schleierstoff sollte nicht zu schwer (und vielleicht auch nicht zu groß) sein.
Ich weiß nicht, ob Du den Thread “Kopfbedeckungen für Frauen” schon gelesen hast. Ist sicher hilfreich für die Begriffe.
Bis denn
Karen Thöle
PS: Welchen Orden hast Du Dir denn ausgesucht? Und welche Zeit?

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Eintrag #33 vom 26. Apr. 2005 23:26 Uhr Nele (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nele eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleidung von Nonnen/Kanonissen?

Heya,
ich habe für mich eine Gugelhaube mit Schleier gewählt.
Grundschnitt wie Gugel nur am Hinterkopf offen und dort zum Schnürren (irgendwie muss man ja reinkommen). Sitzt dann recht eng und fest am Kopf und sieht ohne Schleier dran echt dämlich aus.
Habe eine ganze Zeit lang den Schleier (Halbkreis) mit Haarnadeln befesttigt jetzt aber doch anpunktiert (also einmal links und rechts wo die Falten sind und noch einmal mittig). Ist dann auch bei Wind nicht mehr so der Stress und hält wirklich gut.

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Eintrag #34 vom 27. Apr. 2005 09:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hinten offen ?

Und Schnürung am Hinterkopf ?
Wo stammt das denn her ?
Ich wäre an der Quelle dazu doch sehr intressiert, kenne bislang nämlich nur div. vorne offene Typen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #35 vom 28. Apr. 2005 00:58 Uhr Nele (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nele eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleidung von Nonnen/Kanonissen?

ßhhhm… also vorne ist es durchaus auch offen - das Gesicht will ja auch irgendwo durch und was sehen wäre auch von Vorteil.
Mit Schleier (ja der ist da schief) und noch mit Haarnadeln als Befestigung sieht das dann so aus : www.neles-welt.de/ich/index.5.jpg
Ich kann morgen mal versuchen anständige Bilder zu machen wo man dann auch die Schnürrung hinten sieht. Das ist einfach dafür, dass man rein kommt und es dann geschnürrt eng am Kopf sitzt und nichts rutscht.

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Eintrag #36 vom 28. Apr. 2005 21:05 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Boah! Dankedanke!

Hallo liebe Leute,
es war ein Fehler, so lange nicht hier `rein zu gucken. Jetzt arbeite ich das nach und nach ab:
1. Heutige Nonnen fragen - ist sinnlos. Die machen das ganz anders. Da ist alles mit steifem Stoff bzw. Draht so paßgenau vorgefertigt, daß man beide Teile (Gugelhaube & Schleier) nur noch überzustreifen braucht. Und wo etwas noch wackelt, wird mit ordinären Haarklemmen festgesteckt.
2. Nadeln - daran habe ich auch schon gedacht, aber noch keine Abbildungen gesehen, da ich
3. mir die Stauferzeit ausgesucht habe (so um 1200).
4. die Ausstellung “Krone und Schleier” habe ich mir angesehen, aber die detailreicheren Abbildungen sind einfach zu spät. In den Illustrationen zu Texten von z.B. Hildegard von Bingen, Roswitha von Gandersheim, Adelhard (wo war die noch gleich her -?) etc. SCHEINEN die Schleier lose aufzuliegen (gewölbte Falten links und rechts der Stirn sind manchmal zu sehen), und die Webtechnik war damals doch eher schlicht - es durfte ja auch kein unnötiger Aufwand getrieben werden. Außerdem kam bei einigen Orden noch ein Wimpel zum Weihel, da lag der Stoff also sogar doppelt.
5. “Mein” Orden: bislang Benediktinerorden. Der war lange der größte Eingliederer von Kanonissenstiften, da ist frau auf der sicheren Seite. Ich spiele aber mit dem Gedanken, zum Deutschen Orden zu wechseln. Die hatten auch einen weiblichen Zweig, aber nicht lange, und das weiß auch kaum jemand. Ich selber weiß auch noch nicht mehr.
Bis bald mal wieder!

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Eintrag #37 vom 28. Apr. 2005 21:26 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Von einfach zu kompliziert

Ich hab mal (vor Jahren) in einem kostümkundlichen Buch eine Hypothese gelesen, daß ein Kleidungsstück-Typ sich aus einer ganz einfachen Form entwickelt, dann von der Mode entdeckt wird und am Ende seiner Nutzungszeit komplizierte Blüten treibt (Mode halt).
So ähnlich stelle ich mir das auch mit dem Schleier vor (bzw. mit dem Wimpel). Ich muß nochmal in den “Krone und Schleier”-Katalog schauen. Bei Nonnen im 12. Jahrhundert hatte ich irgendwo den Eindruck, daß da (unter dem dunklen “ßber-Schleier”) ein lose gewickeltes langrechteckiges Tuch sein könnte, wo sogar noch ein runterhängendes Ende zu sehen war (muß ich aber nochmal nachschauen).
Die Endphase einer solchen Entwicklung ist dann wohl die paßgenaue Gugelhaube, kompliziert geschnitten, vielleicht hinten geschnürt, so daß vorne alles eng anliegt und keine Falten wirft. Achten müßte man also auf solche Falten (mein Wimpel wirft Falten vor dem Hals). Weiß einer, wie das mit der Statue der “Berchta” ist? Sieht man da Falten? Falten würden also bedeuten, daß da noch nicht geschnürt wurde.
Entwicklung also vielleicht vom losen Tuch zur genauen Paßform. Vernäht? Geschnürt? Festgesteckt?
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #38 vom 29. Apr. 2005 01:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spekulation

Moin,
Hm.
Also eins wundert mich doch.
“1. Heutige Nonnen fragen - ist sinnlos. Die machen das ganz anders. Da ist alles mit steifem Stoff bzw. Draht so paßgenau vorgefertigt, daß man beide Teile (Gugelhaube & Schleier) nur noch überzustreifen braucht. Und wo etwas noch wackelt, wird mit ordinären Haarklemmen festgesteckt.”
Warum sinnlos? Wer sagt denn, dass es anders gemacht wurde? Band aus steifem Tuch, daran leichten Stoff angenäht? Und mit Haarnadeln festgesteckt? Haarnadeln gibts in Bild und Fund.
Wenn darüber spekuliert wird, was man irgendwo drunter verschnüren, knoten oder sonstwas könnte, kompliziert wie nochwas, dann frage ich mich, was an einer machbaren Konstruktion mit belegbaren Mitteln und Methoden- ebenfalls auf spekulativer Basis- falsch sein kann, mit Hinweis darauf, dass das damals alltagstauglich sein musste, d.h. jeden Tag getragen wurde, und nicht nur 10mal im Jahr auf ausgesuchten Veranstaltungen.
Weil in einer Bibelhandschrift, gemalt von Mönchen, eine Naht nicht zu sehen ist? Ein Strich? Denen dass nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei.
Nur so als Denkanstoss.
Gruss, Jens

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Eintrag #39 vom 30. Apr. 2005 22:19 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie und was geht

Hallo Jens,
ich habe mich vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. die Frage ist nicht, wie ich eine KOpftracht hinkriege. Das ist mir durch einfach ausprobieren schon klar; Schnittmuster und Nähanleitungen gibt es ja genug. Grundproblem bleibt die SCHWERE des Stoffes, und das ist nicht so einfach zu umgehen.
1. snd heutige Stoffe Mischgewebe oder dünne Baumwolle, und schon deshalb wesentlich leichter,
2. müssen die Schleier einfach eine gewisse Länge haben und sind
3. auch meist noch rechteckige Tücher. Da kann man also z.B. durch eine halbrunde Form auch keinen Stoff einsparen.
“Wenn darüber spekuliert wird, was man irgendwo drunter verschnüren, knoten oder sonstwas könnte, kompliziert wie nochwas”
Hast Du schon mal gesehen, wie eine Gugelhaube an drei Stellen hinten am Kopf befestigt wurde? Das WAR kompliziert! Und wer keinen Reißverschluß nehmen will, muß da immer noch sehr sorgfältig und kleinteilig arbeiten.
Und diesen Satz verstehe ich nicht:
“dann frage ich mich, was an einer machbaren Konstruktion mit belegbaren Mitteln und Methoden- ebenfalls auf spekulativer Basis- falsch sein kann, mit Hinweis darauf, dass das damals alltagstauglich sein musste, ”
Wogegen richtet sich diese Aussage? Ich will doch genau auf das Machbare hinaus; genau danach frage ich ja!
Und im nächsten Satz hast Du bestimmt einige Worte vergessen, so ist es unverständlich:
“Denen dass nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei.”

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Eintrag #40 vom 30. Apr. 2005 22:44 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Von einfach zu kompliziert

Hallo Karen,
die Hypothese hat was; ich traue ihr aber nicht.
1. finde ich das zu positivistisch - die Entwicklung zum Komplexen als generalisierbar;
2. vergißt sie, daß Mode von bestimmten Gruppen gemacht wird. Das ist ein sozialer Prozeß, der nicht sozusagen “von sich aus” an den Menschen vorbei funktioniert.
So stellen die Nonnentrachten über einen gewissen Zeitraum die Alltagstracht der jeweiligen Zeit dar, mit, tja, “Demutsüberhang”, also einfach und dem weltlichen Vergnügen abhold (körperverhüllend, unverziert etc.). Als aber z.B. im Barock neue Ritterorden gegründet wurden, gab es plötzlich Nonnen in weißem Gewand mit goldener Stickerei und ßrmelaufschlägen aus rosa Seidensatin. Das war natürlich eine Veranstaltung für die höheren Kreise, andere hatten ohnehin keinen Zutritt. Darum gehörte das Repräsentieren dazu, was im MA ja gerade vermieden werden sollte.
In der vorletzten Pax et Gaudium-Ausgabe berichtet ein Artikel über “Kleider machen Mönche” und beschreibt, welche auswirkungen im MA das ßndern von Farbe oder Schnitt der mönchischen Gewandung hatte.
Ich glaube also, daß in der monastischen Tracht noch ganz andere Wege möglich sind als die in´s Komplizierte. Da braucht man sich nur die heutigen Ordenstrachten anzusehen. Da gilt: Hauptsache praktisch und alltagstauglich, besonders bei den tätigen Orden.
ßbrigens gibt es in Köln einen Frauen- äh, geschichtsverein oder so, die machen jedenfalls Führungen zum Thema Nonnentrachten. Und die Dortmunder Uni hatte 2002 im Fachbereich Textilkunde eine Veranstaltung zum gleichen Thema.
Ich habe von den Kölnerinnen allerdings noch keine Antwort auf meine Anfrage.

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Eintrag #41 vom 30. Apr. 2005 23:19 Uhr   Nachricht

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Hallo Andrea!
Jens kann dir sicher besser sagen, was er gemeint hat, als ich das kann, aber ich versuch es trotzdem einfach mal. :-) (Jens, korrigier mich halt…)
Ich glaube, die Quintessenz seiner Aussage war lediglich, dass er es durchaus für möglich hält, dass die Nonnen im MA die Probleme, die die Schwere des Stoffes bereitet, ähnlich gelöst haben wie Nonnen das auch heute tun. Schließlich könnten wir aus Abbildungen etc. nicht erkennen könnten, wie das jetzt damals GENAU war, weil “denen […] nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei[sass]” (Ersetze s durch d, dann hat der Satz Sinn ;-) ). Eine an die moderne Nonnenkopfbedeckung angelehnte Lösung des Gewichtsproblems ist also erstmal nicht unwahrscheinlicher als jede andere Lösung. Vielleicht sogar wahrscheinlicher als einige andere, denen sie an Alltagstauglichkeit überlegen ist.
Wenn du trotzdem lieber leichteren Stoff benutzen willst, lohnt es sich vielleicht, bei folgenden Läden mal reinzuschauen: www.luitold.de hat einen Schleierstoff aus Wolle-Seide-Gemisch (ziemlich →exklusiv(es), aber was soll’s…). www.florence.de hatte mal Wollmousseline (ich weiß, Mousseline ist nicht ma-lich, aber ich sehe keinen Grund, warum die damals nicht ähnlichen Stoff hergestellt haben sollten, bloß weil sie den Namen “Mousseline” nicht kannten…) mit etwa 130 g/m (glaub ich), viel leichter geht’s wohl kaum. Leider scheint die ausverkauft zu sein, aber sie haben momentan Mousseline aus Wolle-Leinen-Mix (unter →Mischgewebe), das käme vielleicht in Frage.
Sind leider beide nicht wirklich billig, aber was ist in diesem Hobby schon billig? :-/
Bei florence kannst du unter →Kataloge & Muster bis zu fünf kostenlose Stoffproben bestellen, ob du bei Luitold eine Stoffprobe kriegen kannst, weiß ich nicht, aber du kannst ja mal anfragen…
Grüße,
Sebastian

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Eintrag #42 vom 01. Mai. 2005 00:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoffschwere

Hi Sebastian,
Danke für die Auflösung, das meinte ich ;)
Im übrigen kenne ich Nonnen mit nem Tuch aus Leinen und welche mit einem aus Baumwolle, beide nicht mit Drahtgestell befestigt. Und: ich hab hier Leinen liegen, bei dem ein 10M Ballen soviel wiegt, wie von einem anderen Leinen der die 2M-Bahn.
Soviel zum Gewicht.
(Der Satz hatte nur ein Vertipper, btw.:
“Denen dass nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei.
” dass→ sass )
Also ganz konkret bin ich der Meinung, dass man (Frau) fernab der 1:1 Interpretation irgendwelcher Bibelhandschriften man mit dem richtigen Material und den damaligen belegbaren Methoden für Haartracht so ein Ding zum Halten bekommt. Und zwar so, dass es den ganzen Tag hält.
Gruss, Jens

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Eintrag #43 vom 09. Mai. 2005 17:03 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heutige Nonnen/frühere Alltagsmode

1. Zu der These “vom Einfachen zum Komplizierten”: Die Autorin, bei der ich das gelesen hatte, bezog sich dabei auf diese Reanissance-“Mühlstein”-Krägen. Ursprünglich ergab sich bei den Hemden am Halsausschnitt eine leichte Kräuselung, die übertrieben wurde, bis das Ding ein separates Kleidungsstück war, deren Herkunft kaum noch zu erkennen ist.
Gerade in Anbetracht der Tatsache, daß die Nonnentrachten zumindest phasenweise die normale Alltagsmode mitgemacht haben (wenn ihnen auch das Mitmachen mancher modischen Extreme, wie etwa des Kruselers, verboten wurde), kann man einerseits ähnliche Entwicklungen erwarten wie bei der Alltagsmode (also auch das Entstehen komplizierterer Formen), andererseits bedeutet es, daß auch Nonnentrachten der Mode unterliegen, wenn auch sicherlich weniger auffällig, im Laufe der Jahrhunderte also deutliche Unterschiede zwischen der Kleidung ein- und desselben Ordens bestehen. Wenn schon zwischen einer Nonne des 15. und des 12. Jahrhunderts auffällige Unterschiede bestehen, wie soll dann eine Nonne des frühen 21. Jahrhunderts darüber Auskunft geben können, was eine Nonne des 12. Jahrhunderts getragen hat? Das _Machbare_ ist für mich dabei weniger das Problem, alle drei Konstruktionen funktionier(t)en ja, sondern das _Historische_. Und das ist es, worum es in diesem Forum ja gehen sollte.
2. Ich hab im “Krone und Schleier”-Katalog nochmal gründlich geblättert. Die allermeisten Bilder zeigen deutliche waagerechte Falten vor dem Hals, was darauf hindeutet, daß wir noch nicht mit einer Konstruktion wie dieser “Gugelhaube” rechnen können, bei der der Stoff am Hals ganz eng anliegt. Erst ab dem 14. Jahrhundert kommen vereinzelt “Wimpel” vor, die am Hals eng anliegen, daneben gibt es aber auch im 15. Jahrhundert noch Bilder, die Falten am Hals zeigen. Damit erübrigt sich für 1200 meiner Meinung nach auch der Vergleich mit modernen Nonnentrachten, da diese ja die enganliegende Form vertreten.
Im 12. Jahrhundert gibt es z.T. sogar Bilder von Nonnen, bei denen der Hals gar nicht bedeckt ist. Ich muß mal schauen, ob ich evtl. ein Bild verlinken kann. Sichtbar ist auf dem Kopf etwas wie ein gewickeltes Stirnband, gemalt sind Falten, die fast sogar an einen Turban erinnern, und darüber ein langrechteckiges Tuch als Schleier. Andere Schleierformen sehen aus, als wäre ein herabhängendes Schleiertuch eher lose um den hals geschlungen worden, und dann ein weiteres Schleiertuch darübergelegt.
3. Ich denke schon, daß sehr viel vom richtigen Material abhängt. Ich habe jetzt ein bißchen mit Seide experimentiert; da ist es natürlich so, daß ein Seidentuch als Schleier so leicht ist, daß es eigentlich nichts herunterziehen würde, da ist es nur nötig, es so zu befestigen, daß es nicht wegfliegt. Mein aktueller Schleier ist aus etwas steiferem Leinen (allerdings halbkreisförmig), der hält von alleine einigermaßen die Form und zieht auch nichts runter. Ich habe mit meinem Mantel mal diese typische Marienpose ausprobiert, wie man sie vor allem in frühmittelalterlichen Handschriften sieht, nämlich den Mantel wie einen Schleier über den Kopf gezogen. Mit meinem alten Schleier (flauschiger Mantelvelour) ging das nicht, das rutschte sofort nach hinten, aber jetzt habe ich einen eher kratzigen aus gewalkter Wolle. Praktisch ist das immer noch nicht, aber es könnte zumindest möglich sein. Wichtig ist a)daß zumindest an einer Achse (Stirnband oder Kinnband) der “Wimpel” oder sonstige Unterbau eng anliegt, b)daß nicht alles von dem Schleier nach hinten hängt und c)der Schleierstoff nicht deutlich schwerer ist als der “Trägerstoff”.
Langes Posting. Aber es ist natürlich immer schwierig, etwas zu rekonstruieren, dessen Konstruktion nicht zu sehen ist. Ich freue mich immer, darüber zu diskutieren.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #44 vom 09. Mai. 2005 18:15 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Link und Erratum

Ich habe den Link gefunden, den ich in meinem vorigen Beitrag beim Punkt 2) erwähnt habe: bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_12.html (Ja, ich _weiß_, daß wir vom Hortus deliciarum nur eine Nachzeichnung haben). Leider ist auf der Seite nur die ßbtissin vergrößert zu sehen, aber alle anderen Nonnen haben die gleiche Schleierform.
Erratum:
Unter Punkt 3 muß es natürlich heißen “meinem alten _Mantel_ (flauschiger Mantelvelour)” und nicht “Schleier”.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #45 vom 11. Mai. 2005 18:39 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Des Rätsels Lösung?!

Hallo Kathrin,
ich werde demnächst die Nähmaschine `rauskramen und auf Stoffjagd gehen. Denn die Sache mit dem leichten Schleier und dem schweren Stoff drunter will ich doch ausprobieren.
Der Link zum Hortus Deliciarum ist ja sehr schön, aber die, tja, Nonnen tragen verschiedene Farben. Meiner Meinung nach durften das “richtige” also regulierte Nonnen doch nicht, sondern höchstens Kanonissen? Oder ist das eine Zutat der Kopie - ist Dir darüber etwas bekannt?

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Eintrag #46 vom 11. Mai. 2005 18:52 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ach Mist,

Entschuldigung; du heißt KAREN, nicht Kathrin. Jetzt habe ich´s auch gemerkt. Außerdem habe ich durch Deine Beschreibung festgestellt, daß mein ßberblick über die Ordenstrachten zu spät ansetzt. Da sind nur einige ausdrücklich als “frühe” Trachten ausgewiesen, und die liegen dann vor 1000 v. Chr. und geographisch überwiegend im Orient. Alle späteren und europäischen Trachten kommen praktisch nicht ohne Gugelhaube aus. Also wieder an die Nähmaschine (und evtl. doch noch ein Paar Schleiernadeln besorgen?)!

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Eintrag #47 vom 11. Mai. 2005 19:21 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hortus deliciarum

Inwieweit die Nachzeichnung des Hortus deliciarum farbgetreu ist, weiß ich auch nicht. Die gleiche Form aber habe ich heute auf einem Veranstaltungsplakat für eine Tagung oder so gesehen, wo ein Stammbaum aus einer Handschrift abgebildet war. Das waren dann aber wohl eher weltliche Frauen, und eine von ihnen hatte genau diese Schleierform.
Farben von Nonnentrachten - das ist auch so ein Thema. Ich hatte mich ja nun im “Krone und Schleier”-Katalog vor allem mit den Bildern von Kanonissen beschäftigt und da keine klare Linie entdeckt, was aber vielleicht auch mit der größeren Freiheit der Kanonissen-“Regel” zusammenhängt. Bei manchen Bildern war ich mir selbst nicht im Klaren, ob die Farbe des Kleides nun etwas aufwendig Gefärbtes, vielleicht mit eingewebten Mustern, ist, oder der Versuch, etwas mit Walnußschalen braun Gefärbtes, aber vielleicht etwas fleckig Gewordenes mit Schatten in den Falten zu malen.
Für die Interpretation der Farben im Hortus deliciarum wäre es wahrscheinlich wichtig, mehr über das betreffende Kloster zu wissen.
Es gab ßbergänge zwischen klösterlicher und stiftischer Lebensweise. Das zeigt sich auch bei zwei Klöstern, von denen im “Krone und Schleier”-Katalog relativ viele Bilder sind: Ober- und Niedermünster. Als Stifte gegründet, hat man im HMA versucht, sie zu reformieren und in Benediktinerinnenklöster umzuwandeln. Es hat aber nichts genützt, sie zeigten später immer noch stiftische Lebensformen, allerdings habe ich den Eindruck, daß sie in Punkto Kleiderfarbe das benediktinische Dunkel beibehielten. Einige Zeit später wurde dann in unmittelbarer Nachbarschaft ein Nonnenkloster gegründet, weil die beiden Stifte nicht in solche umzuwandeln waren; das Kloster nahm dann aber nach und nach auch einige stiftische Eigenschaften an.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #48 vom 17. Jan. 2006 18:33 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kanonissentext

Hallo!
Endlich hab ichs mal geschafft, die wichtigsten Punkte zum Thema Kanonissen zusammenzuschreiben und auf meine Homepage zu stellen.
Der Text “Kanonissen” steht unter www.mittelalter-recherche.de unter “Wissenswertes”.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #49 vom 05. Jul. 2008 11:41 Uhr Verena (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Verena eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleidung von Zisterzienserinnen

Hallo,
der letzte Eintrag hier liegt zwar schon etwas zurück, aber ich hätte da mal ein paar Fragen.
Vorweg gesagt, ich bin noch totale Anfängerin und habe mich jetzt für die Darstellung einer Zisterzienserin gegen Mitte des 13. Jh. entschieden.
Zur Kleidung finde ich hier eigentlich meine bisherigen Ergebnisse bestätigt, allerdings wurde in Beitrag 28 vermutet, dass Zisterzienserinnen keine schwarzen Skapuliers (ist das der Plural von Skapulier?^^)trugen. Stimmt das so, bzw. trugen sie dann gar keine Skapuliers oder lediglich andersfarbige?
Und gleich noch eine Frage hinterher: Trugen Nonnen in “meinem” Zeitraum Gürtel aus Leder oder Stoff? In www.heiligenlexikon.de/Orden/Zisterzienser.htm ist nämlich die Rede von einer “schwarz gegürteten Tunika”… also doch Stoff? Oder war das verschieden?
Ich weiß, ich muss noch ganz viel lernen und lesen und ich bin euch für jede Hilfe dankbar.
Auch wenn jemand Link- oder Büchertipps hat, wäre das echt genial.
Grüße,
Verena

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Eintrag #50 vom 05. Jul. 2008 17:00 Uhr Thomas Klever  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klever eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm...

Mal ganz vom Gürtel abgesehen.
Wo willst du denn eine Zisterzienserin darstellen?Im Kloster?
Zisterzienserinnen waren wohl eher selten außerhalb der Klostermauern anzutreffen.

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Eintrag #51 vom 06. Jul. 2008 14:43 Uhr Verena (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Verena eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ist ja gut

Ja, dass wurde mir gestern auch schon klar gemacht, allerdings erst nach meinem Eintrag ;). War wohl mal wieder zu übereifrig und werde mir die ganze Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen…
Aber nur interessehalber, weiß jemand trotzdem eine Antwort auf meine Fragen?
Grüße,
Verena

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Eintrag #53 vom 07. Jul. 2008 22:59 Uhr Nele (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nele eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie wäre es denn...

…mit der Darstellung einer Begine?
Da hat man wesentlich mehr “Handlungsspielraum” und viele Beginen sind früher oder später Zisterzienser geworden. Da gibt es einige ßberschneidungen.
Grob kann man fest halten, dass die Kleidung bewußt einfach gehalten wurde. Allerdings gab es regionale Unterschiede. Richtig belegt sind hauptsächlich die, wo sich mehrere Beginen zusammen schlossen und Regeln für ihre Gemeinschaft aufgestellt haben.
Ein Buch, was ich in die Richtung nur empfehlen kann, ist folgendes :
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Gut recherchiert und aufgearbeitet.

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Eintrag #54 vom 10. Jul. 2008 15:41 Uhr Verena (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Verena eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke schön

Daran hatte ich auch schon gedacht (hab heute erst unsere Bücherei durchsucht =)). Danke für deinen Buchtipp, ich werd mich dann mal ein bisschen informieren gehen.
Grüße,
Verena

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Eintrag #55 vom 13. Aug. 2008 20:39 Uhr Andrea Thiem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Thiem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Magdalenerinnen - für Mittelaltermärkte geeignete darstellung1

Hallo potentielle Mitschwestern und -brüder,
gerade finde ich bei wikipedia den Orden der Magdalenerinnen. Auch bekannt unter den Namen Weißfrauen (weiße Tracht) oder Reuerinnen. Entstanden aus der Bußbewegung des 13.Jrhs., gegründet um 1230, war ihr Bestreben, Straßendirnen aufzunehmen.
Das ist doch ein Option für Mittelaltermärkte! Denn es ist ja wahr: eine realitätsnahe Darstellung ist für klausurierte Ordensfrauen praktisch nicht möglich. Oder man muß irgendwie der Verdacht des Regelbruchs entkräften. In Angelegenehiten des Klosters unterwegs? Waren wohl eher die ßbtissinnen. Pilgerfahrten? Weibliche Bettelnonnen, ohne Gebot der Ortsfestigkeit? Gabs das überhaupt? Oder es bleiben Kanonissen- oder Beginen-Darstellung. Ich finde die Magdalenerinnen irgendwie spannender.
Wer tritt mit ein?
pax vobiscum, Andrea

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