Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kleidungsunterschiede

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Eintrag #1 vom 10. Mrz. 2009 11:47 Uhr Fabian von Knaut   Nachricht

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hallo, ich wollte mal eure meinung zum thema kleidungsunterschiede von rittern zu Knappen hören. anlass dafür sind unterschiedliche meinungen in unserer ma-gruppe: die verbreitete version besagt: nur ritter dürfen knöchellange waffenröcke mit ihren eigenen farben tragen. Knappe tragen knielang mit den farben ihres ritters…
Zeit: Hochmittelalter, deutscher raum

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Eintrag #2 vom 10. Mrz. 2009 11:49 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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HM ist lang…
Welche Bild- oder Textquellen habt ihr schon gelesen?

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Eintrag #3 vom 10. Mrz. 2009 12:03 Uhr Fabian von Knaut   Nachricht

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interesannt wären überhaut mal infos zu dem thema aber speziell würde mich der zeitraum um ca 1200-1350 interessieren. habe vor allem im internet gesucht aber die quellen sind alle net so verlässlich denke ich. div bücher sprechen da jedenfalls keine unterschiede an…

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Eintrag #4 vom 10. Mrz. 2009 12:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Passt nicht ...

Moin Fabian,
ich denke Ihr solltet den Zeitrahmen Eurer Darstellung noch einmal überdenken. Zwischen 1200 und 1350 hat sich sowohl historisch als auch modetechnisch eine derartige Menge getan, dass Ihr das in Eurer Gruppe nicht in Einklang bringen könnt. Z.B. um beim Thema zu bleiben waren wappentechnisch orientierte Surcots um 1200 noch gar nicht en vogue (wie es da auch noch keine ausgeprägte Heraldik gab) während um 1350 schon Plattenrüstungen verschiedenster Art im Betrieb waren.
Zu Eurer Frage, abseits dieses Exkurses: mir ist in diesem Zeitraum keine modetechnische Abgrenzung bekannt, ich vermute, es handelt sich mal wieder um eine Marktmittelalter- oder gruppeninterne Legende.
Bis denn
Thorsten Piepenbrink

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Eintrag #5 vom 10. Mrz. 2009 13:18 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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..zu Thorsten:
Selbst wenn man den Zeitraum so einschränkt, daß noch “Waffenröcke” über bleiben, sind diese je nach Zeit und Mode länger oder kürzer.
Ich stimme zu, diese Unterscheidung ist künstlich, eine Ausgeburt der Marktszene, um ohne nennenswert größeren Aufwand des Ritters diesen “protziger” als seine Untergebenen wirken zu lassen.
Gag am Ende:
Im 14.Jhd findet man “Waffenröcke”, die grade mal den Schritt bedecken.
Was trägt dann der Knappe? Bauchfrei?

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Eintrag #6 vom 10. Mrz. 2009 14:48 Uhr Fabian von Knaut   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht jaaaaaa

diese einträge sprechen mir geradezu aus der seele, das war nämlich genau meine argumentation als ich mich dagegen gewehrt habe dass die langen dinger bei uns den rittern vorbehalten bleiben, ich halte dass nämlich auch für unsinn (nette vorstellung mit dem bauchfreien knappenrock) aber weil ich keine verlässlichen quellen finden konnte dachte ich mir ist es das beste die algemeinhit zu fragen….falls jez jemand auchnoch quellen nennen kann, damit ich das in unserer gruppe untermauern könnte wäre ich zufrieden. ach ja noch eins zu der heraldik-sache vom thorsten: in der wappensache geb ich dir recht (ich trage auch kein wappen auf dem waffenrock) familienfarben wurden aber tatsächlich hin und wieder verwendet

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Eintrag #7 vom 11. Mrz. 2009 09:53 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Welche Quellen hast du dir angesehen? Welche Bücher?
Dazu kommt das schon angesprochene Problem des Zeitraums. 1200 - 1350 ist definitiv zuuu lang. 1248 sieht es ganz anders aus als 1340. Zur Manese gibt es einen Diskussionsthread hier im Forum. Manese lässt sich nicht auf 1248 übertragen.
Es gibt aber sehrwohl eine bildliche Abbildung um 1240 mit Wappen auf dem Rock.
Eneasroman, erstes Bild.
Außerdem gibt es ein spanisches Bild um 1280, in der bildlich zwei Ritter mit Lanze dargestellt sind. Der eine trägt ein Kreuz, der andere einen Halbmond.
Da es relativ klar sein sollte, was der Maler damit ausdrücken wollte, habe ich mir das auch nicht angeschafft bzw. abgespeichert.

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Eintrag #8 vom 11. Mrz. 2009 10:52 Uhr Fabian von Knaut   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht nicht nageln

jezt nagelt mich doch nicht so auf dem zeitraum fest. ich wollte doch nur wissen ob euch überhaupt eine entsprechende regelung in sachen waffenrocklänge oder pers. wappen bekannt ist…wichtiger wäre die länge,ich habe sowas jedenfalls noch nie gehört. unsere gruppe stellt das hochmittelalter im algemeinen dar und deshalb kann ich den zeitraum nicht nochweiter eingrenzen. zum thema wappen und farben auf wappenrock habe ich mich vor allen mit vielen leuten unterhalten zb hab ich mal n mail an äää historivans oder sö ähnlich geschrieben die sind da recht fit.. und so hat sich dan nach konsultierung vieler unabhängiger quellen langsam abgezeichnet dass wappen auf waffenrock zu der zeit wohl eher seltener vorkam (wie ja der thorsten bereits gesagt hat) was aber nicht bedeuten soll dass es garnet vorkam! ps: ein kreuz ist aber kein wappen

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Eintrag #9 vom 11. Mrz. 2009 11:16 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur ein Gedanke

“falls jez jemand auchnoch quellen nennen kann, damit ich das in unserer gruppe untermauern könnte”
Also ich würde ja den Standpunkt vertreten, dass Du schlecht die Nichtexistenz eines Umstands mit Quellen belegen kannst. - Sollten nicht eher die Teile Deiner Gruppe, die anderer Meinung sind, versuchen ihre Meinung zu belegen? Hab da irgendwie was mit “Bringschuld” im Hinterkopf.
Viele Grüße
Sebastian

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Eintrag #10 vom 11. Mrz. 2009 20:38 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Fabian

Es gibt genau EINE mir bekannte Darstellung eines Wappens um 1250 in Deutschland…
Und mir sind einige deutsche Bildquellen bekannt (wenn noch nicht alle).
Und daraus kann man sehr gut auf die Wahrscheinlichkeit schliessen.
Wenn ich schreibe, daß es einen klaren Grund gibt, wieso ich eine Darstellung mit Kreuz und Halbmond nicht weiter verfolgt habe, dann sollte man auch wissen, wieso ich dies zur Seite geschoben habe.
Und nochmals zu deinem Zeitraum.
Was hälst du von einer Gruppe mit einem militätischen Darstellungszeitraum vom Russlandfeldzug 1812 bis zum Russlandfeldzug 1942?
Ach… ich übertreibe? Ja… absichtlich…
Auch Frankreich 1740 - 1806 wäre sehr übertrieben…
Daher ist auch HM 1200 - 1350 übertrieben.
Gruß
Frank

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Eintrag #11 vom 12. Mrz. 2009 08:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hochmittelalter

Ich kann nicht anders, als doch auch mal darauf hinzuweisen: nach den gängigen und akzeptierten Einordnungen ist 1350 schon lange kein Hochmittelalter mehr. I.A. wird ab 1250 in Europa, in jedem Fall in Deutschland, vom Spätmittelalter gesprochen.

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Eintrag #12 vom 12. Mrz. 2009 11:04 Uhr Fabian von Knaut   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht stöhn

mann, jungs! Das is ja furchtbar….muss denn immer jedes wort ausdiskutiert werden? Ich will doch gar nicht darüber diskutieren wann jez hoch oder spätmittelalter war (was eh eine schwierige frage ist aber ich glaub ab dem 5.10.1250 um 7:43:56, zumindest in Nürnberg, in Frankfurt ne stunde später) oder wie oft wappen oder auch nicht getragen wurden SONDERN ob jemand schon mal was von einer reglementierung für die länge von waffenröcken gehört hat bzw ob bekannt ist dass nur bestimmte leute ihre farben bzw wappen darauf tragen durften. Selbst wenn jemand gehört haben sollte dass so etwas am 13.8.1153 eine stunde lang gültig war würde es mich interessieren. Im übrigen kann ich leider nicht hergehen und sagen“ hey leute unsere gruppe is doof wie sie ist, wir müssen uns alle klamottentechnisch auf das jahr xx und die region yy beziehen“. Obwohl ich könnte mich eigendlich zum inquisitor der autentischen darstelung ausrufen, diese stelle is glaub ich noch frei…
ich muss mich doch schon um die länge meines waffenrockes prügeln, aber das könnte ich problemlos noch nebenher machen. das argument vom sebastian gefällt mir, mal schauen wo die ihre legitimation für diese regel hernehmen!

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Eintrag #13 vom 12. Mrz. 2009 11:55 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens…
Ich bin der Auffassung, das man von Spätmittelalter erst nach 1273 sprechen kann, als wieder Ordnung einkehrte. Die Zeit zwischen dem Tod Konrads und der Thronbesteigung Rudolfs sehe ich nicht als eine Zeit der Fortschritts, wohl aber des Umschwungs´.
Nun könntest du natürlich argumentieren, das sich das bürgertum und die Städte in dieser Zeit emanzipierten, auch durch Waffen und Krieg, und dies eine der Kernelemente des Spätmitelalters auf dem Weg zur Aufklärung war.
Aber, da sollte man vielleicht woanderst diskutieren.
@ Fabian
Ich fühle mich gerade, als ob ich mit einem 3 jährigen verstecken spielen, und der sich in die Ecke stellt die Augen zuhält und ruft: “Such mich!”
Zitat:
“oder wie oft wappen oder auch nicht getragen wurden SONDERN ob jemand schon mal was von einer reglementierung für die länge von waffenröcken gehört hat bzw ob bekannt ist dass nur bestimmte leute ihre farben bzw wappen darauf tragen durften.”
Welche Zeit?
Und… Willst du nun diskutieren ob und wie oft Wappen getragen wurden, oder nicht?
und da simmer wieder dabei…
Welche Zeit?

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Eintrag #14 vom 12. Mrz. 2009 12:55 Uhr Fabian von Knaut   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht na gut

nein, das wappen getragen wurden im laufe dieser langen zeitspanne ist mir bekannt deswegen will ich DARÜBER auch nicht diskutieren, und wie oft is auch uninteressant, aber sehr wohl ob es einen unterschied zwischen ritter und nicht ritter gab, und wegen der sooo wichtigen zeitfrage: nur für dich (aber dann auch bitte antworten) wie schauts denn 1250 damit aus????!!! :)

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Eintrag #15 vom 12. Mrz. 2009 17:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Frank,
Ich wusste, dass das wieder diskutiert werden muss ;)
Deine Ansicht in allen Ehren, aber genauso wie es eine Oakeshott-Typologie gibt ;), gibt es eine allgemein gebräuchliche Definition der Begrifflichkeiten Früh-Hoch- und Spätmittelalter, selbst wenn diese freilich nicht zementiert sind, und natürlich regional abweichen können- nur eben nicht so eklatant innerhalb Europas (um Fabian damit auch zu antworten).
Ich habe manchmal das Gefühl, dass das Jahr 1250 von Darstellern selbiges Zeitraumes (zu denen ich übrigens auch gehöre) mit Zähnen und Klauen als “noch Hochmittelalter” verteidigt wird, um ja nicht begrifflich etwas mit den “böden SpäMis” gemein zu haben….
Aber das ist tatsächlich eine Diskussion für woanders, und eigentlich auch eine, die zu führen sich nicht lohnt.
Nur eines ist mir wirklich wichtig:
1350 wirklich kein Hochmittelalter mehr.
Und ja, 1350 ist total anders als 1250, gerade was Mode angeht, und daher, Fabian, ist das relevant, und gerade bezogen auf “Wappenröcke” gibt es Mitte des 14ten wesentlich mehr Varianz, die auch beinhaltet, dass tatsächlich einfacher gerüstete Truppenanteile bedingt durch ihre altmodischere Ausrüstung eher umgekehrt _längere_ Wappenröcke tragen, denn modernere.
Allerdings erschliesst sich mir deutlich, dass dieser Hinweis kaum viel Gehör bei Dir finden wird, ich möchte es nur im Hinblick auf andere mögliche Leser des Threads erwähnen.
Was 1250 angeht, sollte man viel eher vlt. mal anschneiden, wer denn überhaupt “Wappenröcke” trug, und zu welchem Zweck. Die Thematik gilt dann auch durchaus für später.

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Eintrag #16 vom 12. Mrz. 2009 20:12 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Abbildungen im Eneasroman von Heinrich von Veldeke.
Bedingt durch den epos, sprechen wir hier von “Ritter” wie Eneas und Pallas und all die andere Trojaner.
Gerüstet dargestellte Kämpfer ob zu Fuß oder beritten tragen durchweg recht weite und faltige Surcott(Waffen/Wappenrock) über der Kette. Diese gehen bis einen Handbreit unters Knie. Keiner träg Knöchellang.
Ungerüstete Kämpfer und Darstellung nicht kämpfender Personen, tragen eine Cotte, bis einen Handbreit unters Knie. Keiner trägt Knöchellang.
Darstellungen höherer Personen wie Fürsten, Burgherren, alte und weise Männer, tragen knöchellange Cotten, dazu teils knöchelnage Surcott.
Mainzer Evangeliar
Die meisten Heiligen werden in knöchellangen Cotten dargestellt. Aber auch einfache Personen tragen sie knöchellang, die Merhzhal aber die Cotte bis zum Knie.
Die wenigen Kämpfer, tragen keine Surcott.
Drei Kämpfer mit Hirnhaube/Helm tragen eine surcott die nur bis Mitte Oberschenkel geht. Dafür volle Kette und teils Diechkinge. Dafür aber auch Darstellungen von Kämpfern nur mit Kettenhaube und Kettenhemd und normalen Beinlingen. Oder sogar nur Kettenhaube und Rest zivile Kleidung. Unter anderem ein ganz Kette gerüsteter bei der Tötung aller Neugeborenen befohlen durch Herodes.
Goslarer Evangeliar
Keine Gerüsteten… Kämpfer nur römische Soldaten, teil mit antikisierender Schuppenrüstung dargestellt. Cotten bis Mitte Oberschenkel.
Zivile tragen Cotten bis Mitte Oberschenkel, Jünger und Apostel tragen knöchellange Cotten.
Monatsblätter des Elisabethpsalters.
Kurze Cotten, nur der heilige Nikolaus trägt (abgesehen von kirchlichen Personen)eine knöchellange Cotte.
Morgan Library M 284 - deutscher Psalter zweite Hälfte 13. Jh. fol 4v
Zwei römische Soldaten begleiten Jesu beim Kreuzweg, sind gerüstet und tragen einen kurzen Waffenrock über der Ktee bis Mitte Oberschenkel.
fol 8r
zwei römische Soldaten, die schlafend am Grab bei der Auferstehung Jesu Christi dargestellt sind, tragen in Kette gerüstet zwei kurz Waffenröcke…
Morgan Library M 2299 - deutscher Psalter 1220 - 1230, Halle
Auferstehungsszene, schlafend Soldaten, zwei nur Kette, dritter mit Topfhelm und auffälligen bunten quergestreiften langen (Knöchel oder unterer Bereich der Wade) Waffenrock.
Dann hätte ich noch was aus Österreich 1250-1260…
img24.imageshack.us/img24/[…]/12501260herzogenburg[…]
Im welschen Gast von Thomasin de Zerklaere sehen wir auch ein Bild, wo ein Ritter mit einem Waffenrock, bis unters Knie, zwei abhängige (Mi-Parti) Berittene mit der Lanze angreift. Diese tragen den gleichen, Waffenrock bis unters Knie.
Den welchsen Gast von 1256 gibts online in Heidelberg…
Da kannst dir dann fürs Spämi 1350 ( ;-)@ Jens) auch gleich mal die Manese anschauen.
Die jeweiligen Bücher empfehle ich dir zu kaufen…

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Eintrag #17 vom 12. Mrz. 2009 22:26 Uhr Fabian von Knaut   Nachricht

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Zitat: *Allerdings erschliesst sich mir deutlich, dass dieser Hinweis kaum viel Gehör bei Dir finden wird* nein im gegenteil das würde ja eigendlich wieder bestätigen dass es da keine regel in der hinsicht gibt, aber in der nachfolgenden antwort (1250) könnte man schon fast darauf schließen das doch unterschiede gemacht wurden… auffällig ist jedenfalls dass die “guten” alle knöchellang tragen…. könnte natürlich auch andere gründe haben

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Eintrag #18 vom 12. Mrz. 2009 22:32 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Es waren durchweg Apostel, Heilige, Könige oder zumindest sehr hoch angesehe Personen der weltlichen oder geistlichen Herschaftsebene.
Für 1250 gibt es in den mir bekannten deustchen (teils auch engl, und franz.)Quellen keine stichhaltige, noch wirklich beweisbare Bildquelle die eine Annahme rechtfertigen könnte, Ritter dürfen lange, Knechte, Knappen dürfen nur kurze Waffenröcke tragen.
Viel eher dürfen Waffenröcke, egal wie, die Ausnahme, wenn man nach den Bildquellen geht, gewesen sein.

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