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Eintrag #1 vom 29. Nov. 2004 21:35 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bekleidung eines Weltgeistlichen, 1. Hälfte 14. Jhd

Hallo!
Die Frage nach der Bekleidung von Weltgeistlichen wurde hier in einigen Threads mehr oder weniger intensiv behandelt, aber meine Frage nach Primärquellen für die erste Hälte des 14. Jhd ist nie beantwortet worden, deshalb mach ich mal einen eigenen Thread auf, in der Hoffnung, dass dabei mehr rumkommt.
Die einzige Abbildung, die ich kenne, ist der Kirchherr Rost zu Sarnen in der Manesse ( digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/cpg/cpg848.xml?[…]), aber das gibt nicht so sehr viel her. Außerdem scheint mir das ein rechter Lotterpfaffe gewesen zu sein ;-) , ich weiß nicht, ob das ein gutes Vorbild ist…
An Sekundärquellen sind mir bisher auch nur zwei in die Finger geraten:
1) F. Bock, Geschichte der liturgischen Gewänder des Mittelalters, 2 Bdd, Bonn 1859-1866
2) H. Kühnel (Hrsg), Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung, Stuttgart 1992
Bock beschreibt zwei ursprünglich liturgische Kleidungsstücke, die auch im Alltag getragen worden seien: die Sutane, ein am Oberkörper enganliegendes, nach unten hin weiter werdendes, knöchellanges Kleidungsstück mit von oben bis unten durchgehender Knöpfung und den Talar, ein knöchellanges Kleidungsstück, allerdings ohne Knöpfe und weniger eng als die Sutane. (Außerdem kennt er noch eine Abart der Sutane, die Sutanelle, die im Gegensatz zur Sutane nur knielang ist und nur am Oberkörper geknöpft wird) Mit genaueren Beschreibungen oder gar Datierungen hält er sich allerdings nicht auf.
Kühnel beschreibt Sutane und Sutanelle, spart dabei aber ebenfalls mit Details. Er weist aber zumindest darauf hin, dass grüne, rote und blaue Sutanen seit 1230 Bischöfen vorbehalten sind und seit fünfzehnhundertundirgendwas dem einfachen Weltgeistlichen nur noch die schwarze Sutane erlaubt ist (Ich habe die Bücher gerade nicht zur Hand, deshalb kann ich mich bei den Jahreszahlen um ein paar Jahre irren, und es mag sein, dass Bock die Sutanelle als Talarrock bezeichnet…).
Das ist alles ganz nett, aber ich wüsste es doch ganz gerne ein bisschen genauer. Kennt vielleicht jemand eine etwas präzisere Beschreibung? Oder noch besser, Primärquellen? Am besten zu Sutane und Sutanelle, aber gerne auch allgemein zur Bekleidung von Weltgeistlichen?
Sebastian

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Eintrag #2 vom 24. Feb. 2005 01:18 Uhr   Nachricht

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Schade, dass das scheinbar keiner weiß… Aber ich habe ja noch genug andere Fragen. Was trage ich eigentlich über der Sutane, wenn es kalt ist? Einige Leute haben mir jetzt eine Flocke empfohlen, aber ich kenne dafür außerhalb der geistlichen Orden keinen Beleg. Noch dazu verbietet das 4. Laterankonzil den Säkularklerikern das Tragen von “cappae manicatae”, sprich Mänteln mit ßrmeln. Des öfteren finden sich Anordnungen, eine “cappa clausa” zu tragen. Aber was soll ich mir darunter vorstellen? Einen vorne geschlossenen Vollkreismantel offenbar, soweit bin ich gekommen, aber wie sah der nun genau aus? Mit oder ohne Kapuze? Und was ist mit Armdurchlässen? An den englischen Universitäten scheint man es da sehr genau genommen, und scharf zwischen “cappa clausa”, “pallium” und “cappa mantica” getrennt zu haben, die sich aber alle eigentlich nur durch die Position der Armschlitze unterschieden. (cc: eine ßffnung mittig vorne, von der Hüfte an aufwärts (anscheinend) p: zwei ßffnungen vorn, etwa von den Achseln bis zur Hüfte cm: zwei seitliche ßffnungen, etwa von den Schultern an abwärts; alle anscheinend ohne Kapuze) Anderswo scheint man das nicht ganz so genau getrennt zu haben, und die Bezeichnungen gehen etwas unscharf ineinander über. Aber alle Belege, die ich habe, stammen aus England, hauptsächlich aus den Universitäten. Weiß jemand vielleicht genaueres über die Zustände in Deutschland?
Grüße, Sebastian

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Eintrag #3 vom 24. Feb. 2005 13:32 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mir noch einmal Deinen ersten Beitrag durchgelesen; hier mein Senf dazu:
- Das von Dir verlinkte Bild (auch zu sehen unter www.manesse.de/img/094.jpg ) zeigt eine Kleidung, wie sie in der Manesse-Handschrift immer wieder bei Personen zu sehen ist, die der “Hauptperson” der jeweiligen Bilder als Schreiber zugeordnet ist. Du kannst unter www.manesse.de ja mal die restlichen Bilder durchsehen (vergleiche auch auf dem Bild www.manesse.de/img/117.jpg die Personen im Gefolge des Bischofs). Eine ganz ähnliche Kleidung gibt es in französischen Buchmalereien für “Gelehrte”. Da solche Gelehrten, Kanzlisten, oder was die Schreiber in der Manesse möglicherweise waren, normalerweise zum niederen Klerus gehörten.
Du könntest also das Bild des Rost, Kirchherrn zu Sarne durchaus als Ausgangspunkt für eine typische “KLerikerkleidung” nehmen. Daß er auch mittelhochdeutsche Lieder gedichtet hat, sollte Dich nicht abschrecken, da die dargestellte Kleidung ja so häufig in diesem Kleriker-Kontext vorkommt.
- Die Beschreibungen nach Bock: Die Priester werden nicht der Mode vorausgelaufen sein. Deshalb wird ein am Oberkörper enganliegendes, knöchellanges und von oben bis unten geknöpftes Gewand für sie erst denkbar sein, nachdem es für die Laien selbstverständlich geworden war. Diese Mode halte ich in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts für noch zu neu, als daß sie für einen Priester angemessen gewesen wären. Die anderen Varianten wären wohl noch eher denkbar.
Dein zweiter Beitrag: “Wärmendes”: Von den ganzen Begriffen, die Du zitierst, weiß ich auf Anhieb auch nicht, worin sie sich unterscheiden. Aber wenn Du bei den beiden verlinkten Bildern genau hinguckst, wirst Du feststellen, daß die entsprechenden Kleidungsstücke mit Pelz gefüttert sind, also wahrscheinlich auch schon ohne zusätzliche ßberkleidung wärmen (bzw. selbst diese ßberkleidung sind). Vielleicht erübrigt sich dann ja eine weitere Suche.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #4 vom 25. Feb. 2005 08:59 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
prinzipiell halte ich Karens Vorgehen für sehr gut, möchte dabei aber noch ein paar Anmerkung loswerden wo ich weitere Probleme sehe.
Wie schon oft an anderen Stellen erwähnt wurde stellt die Manesse ja an vielen Stellen Personen dar die schon vor (ich generalisiere mal absichtlich) 100 Jahre lebten. Es ist daher schwer zu sagen was jetzt historisierend ist und was nicht.
Es ist aus der Sicht des Zeitraumes der Entstehung der Manesseilluminationen IMO auch nicht mehr selbstverständlich, daß ein Schreiber gleichbedeutend mit einem Kleriker ist. Bei den Nebenpersonendarstellungen ist das also so sicher nicht zu sagen.
@Sebastian was hast Du noch an Literatur zu dem Thema außer Bock und Kühnel?
Inwieweit gehen bspw. Ordensregeln von modifizierter weltgeistlicher Kleidung aus? Sprich: lässt sich aus dem Konglomerat der anscheinend besser dokumentierten Ordensregeln etwas zurückschließen auf den Weltgeistlichen?
Ansonsten ist mir aber auch schwer vorstellbar, daß es da keine Anschaffungslisten für Kleidung gibt die überdauert haben. Gerade im kirchlichen Bereich sollte da doch was zu finden sein …
Welche Recherchemöglichkeiten hast Du denn schon abgeklappert? Welche Suchworte auf welchen Suchmaschinen benutzt?
Terricus

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Eintrag #5 vom 27. Feb. 2005 00:21 Uhr   Nachricht

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Hallo!
Danke erstmal für eure Antworten. Ich kann mich irren, aber ich meine mich zu erinnern, dass sämtliche Bilder in der Manesse, die ein Kleidungsstück zeigen, das eindeutig dem entspricht, das der Ritter Rost ;-) trägt (also knöchellang, weit, dreiviertellange weite aber nicht überweite ßrmel, ungeknöpft und mit Kapuze) vom ersten Nachtragsmaler stammen. Allerdings habe ich keine Ahnung, ob das jetzt für oder gegen eine historisierende Darstellung spricht? Dass es solche Kleidung auch bei Gelehrten in franz. Buchmalereien gibt (Karen, kannst du mir vielleicht sagen, wo?), klingt ja einerseits vielversprechend, aber andererseits stelle ich keinen Gelehrten, Schreiber oder Kanzlisten dar, sondern einen Pfarrer. Ich bin momentan nicht sicher, inwieweit die Kleiderordnungen der diversen Konzilien sich auch auf Kleriker ohne höhere Weihen beziehen, das müsste ich nochmal rausfinden, aber ich kann mir zumindest vorstellen, dass man es da weniger genau genommen hat, so dass ein solches Gewand zwar für einen Kanzlisten akzeptabel war, nicht aber für einen Priester. Aber wie gesagt, Spekulation. Um gleich beim spekulieren zu bleiben: tatsächlich scheint mir 1330 ein bisschen zu früh zu sein für eine ganz durchgeknöpfte Sutane, allerdings beschreibt Kühnel die Sutane definitiv als vollständig geknöpftes Kleidungsstück und setzt ihre Existenz bereits im 13. Jhd. offenbar voraus (Kühnel, S. 257 f). Das ist zwar komisch, ich könnte mir aber vorstellen, dass hier der Klerus tatsächlich einmal der allgemeinen Mode vorauseilt, weil die Sutane ja nicht nur ein Alltagsgewand ist, sondern auch unter der Albe zu tragen ist; und ein Talar unter einer Albe ist einfach sehr viel unpraktischer als eine Sutane…
Literaturmäßig habe ich bisher außer Bock und Kühnel nichts brauchbares gefunden. Falls ich es irgendwann in diesem Leben noch mal schaffe, vor Schließung der Infotheke in der Bibliothek anzukommen, könnte ich mir endlich ein Fernleihkonto einrichten und noch in “A History of Ecclesiastical Dress” von J. Mayo und “Die Manteltracht im Mittelalter” von J. Wirsching nachschauen, aber das hat bisher leider nicht geklappt. Die Bilddatenbank des Instituts für Realienkunde des MA und der frühen NZ auch gibt auch nicht viel her. Unzählige liturgische Klamotten, aber nicht eine einzige Alltagsklamotte.
ßhnlich verhält es sich auch mit kirchlichen Inventarlisten. Viel liturgisches, kaum alltägliches. Und es fehlt auch eine Beschreibung der Gewänder, was aber eigentlich ja auch zu erwarten ist, denn eine Inventarliste ist ja leider kein Ausstellungskatalog :-) (Allerdings beschränkt sich meine Erfahrung damit auf die bei Bock zitierten Inventarlisten, danach ist mir die Lust auf weitere Listen vergangen :-) )
Was ich auf welchen Suchmaschinen schon alles gesucht habe, weiß ich jetzt nicht mehr so ganz genau… Aber hauptsächlich auf Google und Vivisimo, unter anderem Sutane, Soutane, vestis talaris, Talar, cappa, cappa clausa, Flocke, Kukulle, Klerikalgewandung, klerikale Kleidung, ecclesiastical dress, cope, etc. auch in Verbindung mit mir sinnvoll erscheinenden Ergänzungen wie z.B. Mittelalter, Geschichte, etc.
Grüße, Sebastian

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Eintrag #6 vom 12. Mrz. 2005 17:39 Uhr Sebastian Rest  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Rest eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sebastian,
ich kenne Dein Problem, da ich mich momentan auch speziell mit der Benediktiner-Tracht auseinandersetze. Ich würde Dir abraten zu viel Wert auf die Abbildungen der Handschriften zu legen, da man zu meist nicht weis welche Vorlagen der Maler gehabt hat. Du solltest dir folgende Literatur mal zu Gemüte führen:
Zimmermann, Gerd: Ordensleben und Lebensstandard. Die Cura corporis in den Ordensvorschriften des abendländischen Hochmittelalters, Münster, 1973, S. 88ff. (Zimmermann untersucht im speziellen die Regula Benedicti im Zusammenhang mit anderen Ordensvorschriften und behandelt eigens die Kleidung als eigenes Kapitel –> Ordenstrachten)
Müller-Christensen S.: Sakrale Gewänder des Mittelalters, München 1955
(Ausstellungskatalog mit einigen Abbildungen von Kaseln und Tuniken)
Bringemeier M.: Priester und Gelehrtenkleidung. Ein Beitrag zur geistesgeschichtlichen Kostümforschung (Rheinisch-westfälische Zeitschrift für Volkskunde, Beiheft I), 1974
(könnte für dich am interessantesten sein, da sich sehr viele Beiträge, soweit ich mich entsinne, mit der Tunika und der Sutane befassen. Ebenso sind Abbildungen von erhaltenen Kleidungsstücken, u.a. Tunika von Thomas Becket, enthalten)
Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.
Grüsse
Basti

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Eintrag #7 vom 13. Apr. 2005 21:02 Uhr   Nachricht

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Toll, jetzt hatte ich ewig einen Beitrag geschrieben, wollte ihn abschicken und hab vergessen, vorher wieder eine Internetverbindung herzustellen. Mist. Also hier meine Ergebnisse in Kurzform:
Mayo beschreibt die Sutane als vollständig geknöpft, spart sich aber die Datierung. Erhaltene subtunicaliae sprechen eher gegen eine vollständig geknöpfte Sutane um 1330.
Das Konzil von Vienne verbietet laut Bringemeier (danke, Sebastian) das Tragen der unsäglichen Deppenkäppis. Juhu! Go me! *ggg*
Das vierte Laterankonzil verbietet das Tragen von Mänteln oder ßbertuniken mit ßrmeln, es sei denn in begründeten Ausnahmefällen.

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