Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kniestrümpfe über Hose????

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Eintrag #1 vom 02. Feb. 2009 11:24 Uhr Marion Lösch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marion Lösch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ich habe folgendes Bild bei diu-minnezit gefunden
www.bilder-hochladen.net/files/[…]/img
Das Gewand ist in der Zeit um 1475 angesiedelt. Da ich gerade die Gewandung für meinen Freund zusammenstell, brauch ich mal eure Hilfe…
Kann mir jemand was genaues über die Beinkleider sagen?
Ist das eine “alte” Hose mit Latz und darüberliegenden herunter gekrempelte Beinlinge?
Oder ist das schon eine “noderne” Hose zusammen mit Kniestrümpfen?
Wann wurde sowas getragen? Von wem? In welcher Gegend?
Danke schonmal für die Hilfe
mfG Marion

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Eintrag #2 vom 02. Feb. 2009 11:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marion,
Das bin ich. Informationen zu unserer Ausrüstung findest Du auf unserer Homepage.
Weitere Fragen bitte ich wenn mit uns persönlich bzw. per E-Mail etc. zu klären.
Ich weise übrigens bei dieser Gelegenheit darauf hin, dass die Bilder unserem Urheberrecht unerliegen, und ohne unsere Genehmigung nicht weiterpubliziert werden dürfen. Wenn Du sie jemanden zeigen möchtest, kannst Du sie von der Homepage verlinken.

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Eintrag #3 vom 02. Feb. 2009 12:01 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marion,
bei dem Bild handelt es sich um geschlossene Hosen und ein Paar so genannte Beinlinge, die über der Hose getragen werden. “So genannt” +übrigens, weil Beinling eigentlich ein durchaus umstrittener Begriff ist. Eigentlich sind auch die “Beinlinge” nichts anderes als Hosen, wie sie seit Jahrhunderten getragen wurden. Im Laufe der Zeit hat dann allerdings der Schnitt sich verändert, die Hosen wurden verlängert und schließlich am Wams und nicht mehr an der Bruche oder vielleicht einem Gürtel befestigt, es wurden schließlich Einsätze im Schritt und Schambereich ergänzt, der Bobbes wurde bedeckt, bis dann geschlossene Hosen entstanden…. Um 1475 waren die eigentlich Modestandard, die früheren Hosen wurden lediglich noch teilweise getragen. Als alleinige Beinbekleidung z.B. in einfacheren Schichten; davon zu unterscheiden ist die italienische Mode, bei denen sich anschienend diese “Spalthosen” viel länger gehalten haben.
Die “Beinlinge” waren aber häufig als zusätzlicher Wärmeschutz im Einsatz.
Du hast ja schon die Seite von Diu-Minnezit zitiert, da gibt es noch viele hervorragende Links und Literaturhinweise, denen Du gute Hinweise für die unabdingbare Recherche entnehmen kannst.
Daher auch noch ein elementarer Hinweis:
So anspruchs- und qualitätsvoll die Darstellung von Jens und Myriam auch ist, die beiden werden sicher als Erste darauf hinweisen, dass man/frau tunlichst nicht die Darstellung nach der Darstellung eines anderen kopieren sollte, da besteht immer die Gefahr, dass ein älterer und möglicherweise überholter Ausrüstungs- und/oder Wissensstand weitergegeben wird und dabei auch die eventuell vorhandenen Fehler zum “Szene”-Selbstläufer werden.
Daher wirst Du nicht umhin kommen, ein paar Bücher zu wälzen…was das Nähen angeht, so kann man viele hilfreiche Tipps aus dem “Medieval Tailor Assistent” von Sarah Thursfield ziehen. Allerdings sind auch dort Interpretationen der AUtorin dargestellt, zudem sind die erklärten Schnitte nicht ohne Weiteres auf alle Regionen Europas zu übertragen.
Von Wolf Zerkowski gibt es noch ein interessantes Buch über “Mittelealterliche Kleidung selbstgemacht” oder so ähnlich. Ob das so akkurat für 1475 passt, weiß ich momentan nicht.
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #4 vom 02. Feb. 2009 12:03 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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….war schneller.
Als Ergänzung vielleicht noch der Hinweis auf die IMAReal Online-Datenbank www.imareal.oeaw.ac.at/realonline
Wer hier nicht irgendwann fündig wird……sucht falsch…..

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Eintrag #5 vom 02. Feb. 2009 12:11 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Es dürfte sich eindeutig um Kniestrümpfe handeln, da heruntergerollte Beinlinge aus eigener Erfahrung unterhalb des Knies sehr viel mehr aufbauschen würden. Zudem ist am rechten Beinling (vom Träger aus) meines Erachtens wunderbar die Webkante oder der Saum zu erkennen.
Die Hose würde ich aus Sicht des Mittelalters eher als “moderne” Hose bezeichnen dürfte aber dem, entsprechen, was du unter “alt” mit Latz verstehst. Das ist der Ausgangspunkt unserer heutigen Hosenmode. Noch im 14. Jahrhundert gab es Beinlinge und Bruche, die sahen ganz anders aus. Im Laufe des späten 14. und des 15. Jahrhunderts wuchsen die Beinlinge als Resultat kürzer werdender Oberbekleidung zuerst am Hintern zusammen und die Scham wurde vorne mit der “Braguette” = Schamkapsel bedeckt, die an die Hose angenäht war. Diese Kapsel verschwand wohl erst irgendwann gegen Ende des 16., zu Anfang des 17. Jahrhunderts. in der bäuerlichen Kleidung dürften sich Bruche und Beinlinge unter Umständen noch bis nach der Mitte des 15. Jahrhunderts gehalten haben.
Ich kann leider keine genaueren Quellenangaben machen und berufe mich auf mir im Gedächtnis haftengebliebenes. Ich empfehle einen Blick in die Werke von Dürer und anderer kontemporärer Maler oder in das von mir sehr geschätzte Buch: Kühnel: Alltag im Spätmittelalter.
Oder schreib doch eine E-Mail an “Diu Minnenzit”
Mein Schwerpunkt ist leider das 14. Jahrhundert.
Zu Strümpfen gibt es in diversen Diozösan-Museen und Kirchenschätzen Beispiele. Es handelt sich meist um Pontifikalstrümpfe von Bischöfen, doch dürfte der “normale” Strumpfschnitt meines Erachtens nicht grundlegend anders gewesen sein.
Auch in den Tres Belles Heures des Duc de Berry dürften einige Strümpfe zu sehen sein, eventuell auch die ein oder andere frühe Hose mit Schamkapsel. Das ist aber burgundische Mode, sehr spätes 14., frühes 15. Jh.
Soweit mich nicht alles täuscht stellen Diu Minnezit Süddeutschland (Nürnberger Raum?) im späten 15. Jahrhundert dar. Meiner Meinung und Erfahrung nach dürfte die Kleidung gut in den Zeitrahmen und Raum passen. Wobei ich Kniestrümpfe eigentlich eher aus dem Kerikalenbereich oder der Frauenmode kenne. Seltener tauchen sie bei Männerdarstellungen auf.
wie gehabt weise ich daraufhin, dass es sich bei den von mir gemachten Angaben um Dinge aus meinem Gedächtnis handelt. Ich habe vor längerer Zeit mal eine Recherche zu Kleidung und Tracht im Spätmittelalter durchgeführt, die mir den oben geschilderten Eindruck vermittelt hat. Da dies schon länger her ist, kann ich leider keine genaueren Angaben als die von mir gegebenen mehr machen und es könnten sich eventuell Fehler eingeschlichen haben.
Grüße,
Andreas

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Eintrag #6 vom 02. Feb. 2009 12:19 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Vom Medieval Tailors Assistent würde ich generell abraten. Die Autorin hat !keine! Erfahrung mit historischem Sachgut, sie gibt lediglich !ihre! Interpretation von bildquellen wieder. Die Schnitte und Nähtechniken weichen grundlegend von den historischen ab. Es entstehen ganz brauchbare Bühnenkostüme mit vordergründig recht historischer Optik, aber mehr nicht. Ich habe selbst schon schlechte Erfahrungen mit Klamotten aus diesem Werk gemacht und warne nochmals eindringlich davor es zu verwenden.

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Eintrag #7 vom 02. Feb. 2009 13:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
Das stimmt so nicht. Sarah Thursfield ( www.sarahthursfield.com ) ist selber Darstellerin mit längerer Erfahrung, als sie viele, die hier schreiben, haben, und hat mehr Kleidung genäht, als viele Leute in der hiesigen Szene zusammengenommen. Das hindert Sie freilich nicht, und insofern ist der Hinweis berechtigt, sich zu irren, und das tut sie meiner Ansicht nach auch etliche Male. Sie selber behauptet auch nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Aber dass Schnitte und Nähtechniken “grundlegend” abweichen, stimmt so definitiv nicht.
Ich würde es, wie jedes Buch, nicht ohne kritische Betrachtung benutzen, für den Einstieg für jemanden, der noch nichts aufwändigeres genäht hat, ist es aber durchaus empfehlenswert.
Im übrigen gilt das auch für das, was wir tun. Daher kann ich jeden nur empfehlen, die genannten Quellen selber zu prüfen. Aber es empfiehlt sich auch, gerade zum Einstieg, die Erfahrung anderer, die sich weit länger mit einer Thematik beschäftigen, als man selber, zu vergleichen, und nicht geringzuschätzen.

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Eintrag #8 vom 02. Feb. 2009 14:02 Uhr Marion Lösch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marion Lösch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
wir werden uns jetzt mal ein paar Bücher anschaffen… hab ja schon einige Tips von euch bekommen ^_^
“imareal” sieht auch sehr interessant aus. Mal schaun, ob da das drin ist, was ich such…
@jens: Tut mir leid, aber als ich das Bild von eurer hp verlinken wollte kam nur der Haupt-Pfad. Wollte echt nichts stibitzen… :-/
Achja, noch ein paar Fragen wegen der abgebildetetn jacke:
In der Zeit war doch eigentlich das (enganliegende)wams modern, oder?
Oder war diese relativ weite Jacke eine regionale Besonderheit?
vielen dank schonmal
mfG Marion

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Eintrag #9 vom 02. Feb. 2009 14:10 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Sicher war das enganliegende Wams modern aber darüber trug man eben so eine Jacke, Schecke oder Rock genannt. Die waren entsprechend weiter geschnitten.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #10 vom 02. Feb. 2009 14:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marion,
Guck doch einfach mal genau auf unsere Homepage. Das mit Wams und Hose steht alles drauf, inklusive Beispielquellen nebst Bilder daraus.

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Eintrag #11 vom 02. Feb. 2009 15:14 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Marion,
es gibt eine ganze Reihe von Kleidungsstücken, bei denen die Begriffe kunterbunt durcheinander gehen, gerade für die Oberbekleidung fehlen oftmals eindeutige Abgrenzungskriterien, wann es nun ganz genau eine Schaube, Houppelande, Schecke, Hoike oder Heuke oder was auch immer ist.
Du musst Dir aber vergegenwärtigen, dass generell die Kleidung deutlich reglementierter als heutzutage war.
So ist es leider eine “Szene”-Eigenart, stets und ständig nur mit Hose, Hemd, Wams und allenfalls Kopfbedeckung herumzulaufen. Inklusive ärmelloser Wämser, die in dieser Vielzahl wohl nicht der Realität entsprechen dürften. Tatsächlich sieht man nämlich Männer nur mit Hosen und Wams - geschweige denn ärmellosen Wams- in enger umgrenzten Situationen, wie z.B. beim Kampf (Zweikampf oder Schlacht) oder schwerer(er) körperlicher Anstrengung. Sogar bei Schlachtdarstellungen ist oftmals noch eine Schaube oder Schecke zu sehen.
Die “anständige” und “ordentliche” ALltagskleidung war aber mit Sicherheit Hosen, Hemd, Wams UND eine weitere Oberbekleidung (Schaube, Schecke etc, siehe oben).
Als Analogie mag ein heutiger “Business-Mann” oder Angestellte in Berufen mit eher konservativem Kleiderreglement herhalten: der trägt Hosen, Hemd, vielleicht noch Weste, aber immer auch eine Anzugsjacke. Je nach Wetterlage dann eben noch einen Mantel drüber. Er wird aber nicht nur in Hemd oder Weste den Kunden gegenüber treten. Da ist ja manchmal schon das kurze Hemd im Hochsommer ein riesen Faux-pas….
Zur IMAReal-Datenbank: die hat eine tolle Suchfunktion, Du musst nur manchmal verschiedene Suchbegriffe benutzen, dann auch keine Umlaute verwenden etc. Auch sehr gut ist die Web Gallery of Art, wobei da aber der Schwerpunkt für Deine Zeit deutlich auf den flämische Malern liegt und da wiederum muss man beachten oder gegenchecken, ob sich das so auf Süddeutschland übertragen lässt.
Ein letztes noch:
Thursfields MTA hat seine Schwächen - wie auch geschrieben wurde. Ich kenne aber bis dato nichts, was irgendwie als Hilfe zum Selbermachen da herankommt.
Zudem wären mir nicht allzuviele originale Kleidungsstücke für ALltagskleidung des 15. Jhdt. gegenwärtig, aber da lasse ich mich gerne belehren.
Und die wenigen sind durchaus gar nichtmal so eindeutig bzw. hilfreich, die berühmte 15.-Jhdt. Hose und Wams aus dem Kloster Alpirsbach z.B. sind meiner Erinnerung nach Kinderkleidung, aus Leinen und zudem der Stoff nicht diagional geschnitten, was die Praktikabilität erheblich einschränkt.
Was gibt es sonst noch an geeigneten Originalen, um den MTA so “grundlegend” in die Tonne zu treten?
Da finde ich den offenkundigen Vorwurf, nur “von Bildern den Schnitt abzunehmen”, als absolut nicht nachvollziehbar.

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Eintrag #12 vom 02. Feb. 2009 15:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Die Hose aus Alpirsbach ist eine Arbeitshose eines Erwachsenen, aus Leinen in Köperbindung, und stammt aus dem frühen 16ten Jahrhundert. Bewegen kann man sich da prima; Das hat auch weniger was mit dem Stoff zu tun, denn mit Schnitt und Bindung. Noch dazu wurde diese ohne Wams getragen- sie weisst keine Nestellöcher für ein solches auf.
Zu der Sache mit Wams und Hose offen- die ich nur bestätigen kann, verweise ich wiederrum auf unsere Homepage, genauer: www.diu-minnezit.de/realie_details.php?[…]
Die Nürnberger Polizeiordnung ist hierbei recht eindeutig. Ohne sinngebenden Anlaß wird man(n) in den meisten Fällen was drüber getragen haben, egal, ob man es nun Jacke, Schecke, Kittel oder sonstwie nennt.

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Eintrag #13 vom 02. Feb. 2009 21:07 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mich einige Zeit nebenbei mit archäologischen Textilien und Bildquellen befasst und komme daher zu meinem vernichtenden Urteil. Auch kenne ich einige Fachleute, die dieses Urteil mit mir aus guten Gründen teilen. Ich möchte niemanden hier “diffamieren” weil Er/Sie den MTA benutzt. Das Buch ist ein guter erster Schritt für jemanden, der noch nie etwas selbst genäht hat. Auch im Reenactment kann man sich damit bis zu einem gewissen Grad weiterhangeln. Doch bedarf es bei seinem Gebrauch einer profunden Quellenkritik und des Bewußtseins, dass die Autorin trotz ihrer langjährigen Reenactmenterfahrungen nunmal keine anerkannte Kostümfachkraft ist. Außerdem sollte man sich in einem fortgeschrittenen Stadium der Darstellung langsam davon lösen. Für den Bereich einer ernstzunehmenden Living-History würde ich ganz klar “Fingerweg” sagen.
Da es zur Zeit kein entsprechendes Handbuch zum Selbermachen von Archäologen- oder Kostümkundlerseite gibt, wird es leider wohl noch länger ein “Standardwerk” für Reenactment bleiben. Die MTA im Rahmen eines Themen-Eintrags bei TV zu zerlegen, finde ich nicht sehr sinnvoll. Zudem habe ich gerade nicht die Zeit, solch einen Rechercheaufwand zu betreiben. Vielleicht melde ich mich hier in 4 Wochen nochmal, dann habe ich mehr Zeit für sowas.
Bei der Qualität eurer Gruppe, Jens - der Internetseite nach meines Erachtens eine der Besseren und Fachkundigeren - wundert es mich, dass du den MTA so vehement verteidigst. Leider habe ich euch noch nicht in Aktion gesehen, weswegen ich nur anhand der Bilder urteilen kann.
Mehr möchte ich hier nicht ausführen, vor allem, da hier scheinbar recht viele MTA-Fans vertreten sind und das dann wohl in einer recht emotionalen Diskussion enden könnte.
Ich rufe alle MTA-Leser, besonders dich Jens, zu mehr Quellenkritik auf. Wie ich durchaus hier schon öfter sehen durfte, kennst du dich ja auf einigen Gebieten recht gut aus (keine Ironie). Bloss weil das Ergebnis sich mit den historischen Bildquellen durchaus vergleichen lassen kann, heißt das noch lange nicht, dass die Schnitte und Nähtechniken dieselben sind wie im Ma. Mit modernen Techniken, die der MTA unzweifelhaft als Grundlage hat, kann man optisch recht nahe Ergebnisse erzielen. Eine optische ßhnlichkeit mit einer (meist sehr ungenauen) Bildquelle ist dann aber noch lange kein Beleg für die Korrektheit der Interpretation.
!!Ich möchte nochmals zu mehr Quellenkritik bei der Betrachtung von Bildquellen und der Verwendung von Literatur aufrufen!!
Auch meine Meinung ist nicht der Weisheit letzter Rat, doch bin ich durch mein Studium mittlerweile ganz gut in Quellenkritik geübt und der MTA hält leider einer kritischen Betrachtung nicht lange stand. Auch ich habe schon Sachen daraus gemacht und werde diese in absehbarer Zeit aus meiner Darstellung herausnehmen, da ich nicht mit den MTA-Interpretationen zufrieden bin.
Mein vorerst letzter Beitrag zu diesem Thema,
Andreas

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Eintrag #14 vom 02. Feb. 2009 21:19 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doch noch was

Ich rechne es dir hoch an, Jens, dass du selbst darauf hinweist, dass der MTA mit Vorsicht zu genießen ist und dass auch du darauf hinweist, dass man das Buch nur mit guter Quellenkritik verwenden sollte, doch geht mir deine Quellenkritik, besonders im Fall des MTA, manchmal nicht weit genug.
Bitte versteh meine Beiträge nicht als einen persönlichen Angriff auf dich. Alles weitere sollten wir unter uns ausdiskutieren und nicht das Thema damit vollschreiben.

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Eintrag #15 vom 02. Feb. 2009 23:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht MTA und Kostümkundler und so

Hallo Andreas,
Bei allem Respekt vor deiner Beschäftigung mit Archäologischen Texilien und Bildquellen- aber da bist Du ja nu wirklich nicht der einzige hier- und die Autorin hat dies auch getan.
Und welche “Fachleute” sind das denn bitte?
Ich bin einer der ersten, der auf die Unzulänglichkeiten des Buches hinweist. Und das tu ich auch nicht erst seit gestern. Und andere auch nicht. Ich glaube gibt, die man “Fans” nennen könnte. Ich selber benutze es auch nicht, da gibt es detailliertes. Aber die Autoren hat ein schönes Werk für den Einstieg geschrieben, es gibt viele, auch solche, die sich “mit archäologischen Textilien und Bildquellen befasst” haben, die sich von vielem im Buch, oder der Autorin, ganze Runken abschneiden könnten.
Also eben immer das rechte Maß wahren.
Wenn Du also erst umfachreiche Rechercheaufwände betreiben müsstest, um eine konkrete Kritik des Buches zu betreiben, dann stapel vlt. erstmal etwas tiefer, und begnüg Dich mit dem Hinweis, der schon von vielen zu dem Buch kam, wie auch praktisch allen anderen: “gegenprüfen”.
Das gilt übrigens auch für andere Threads. Dauernd mit dem “Quellenkritik” Knüppel kommen ist zwar nicht immer unbegründet, aber sollte man auch mit Maß tun.
So viele Beiträge zu nem Thema wo ne Mail an uns bzw. die sorgsame Lektüre der Seite genügt hätte…

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Eintrag #16 vom 02. Feb. 2009 23:33 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine Bitte...

Hallo Andreas,
ich weiss, dass es jetzt total off-topic wird, doch muss ich mir das mal eben vom Herzen schreiben. Auch wenn wir hier diskussionstechnisch noch nicht zusammen gekommen bin, habe ich als regelmäßiger TV-Leser Deine letzten Beiträge verfolgt. Ich muss zugeben, dass Deine Schreibweise - die vielleicht nichts mit Deiner Einstellung zu tun hat - wenig Sensibilität mit den Gepflogenheiten dieses Forums aufweist.
Zuallererst: ich bin NICHT beeindruckt, wenn mir dauernd unter die Nase gehalten wird, dass Du irgendwas studiert hast. Auch Deine diffusen Hinweise auf die Meinung anderer Professoren oder Fachkundler hilft niemand weiter, solange Du nicht, wie man bei uns im Ruhrpott sagt, “Butter bei die Fische” gibst, sprich mal ein paar Fakten sprechen lässt. Wer welche Meinung und aus welchen Gründen hat ist wahrscheinlich für viele hier interessanter als wenn ein in der Community Unbekannter auf seine - bis jetzt noch nicht bewiesene - Autorität in irgendwelchen Gebieten hinweist.
Da vielen hier bewusst ist, dass auch von Wissenschaftlern jeglicher Coleur geschludert und simplifiziert, auf alte Daten und fehlerhafte Literatur zurückgegriffen wird, solange sie nicht gerade das Spezialgebiet berührt, ist bei Deiner postulierten Professionalität doch zuwenig Substanz zu sehen. Sich dann mit einem Spruch wie “Mein vorerst letzter Beitrag zu diesem Thema” zu verabschieden, zeugt von schlechtem Stil und fehlender Diskussionsbereitschaft. Ich habe meine Quellen - gerade, wenn ich von der Arbeit poste - auch nicht immer parat, doch neige ich normalerweise dazu diese nachzureichen und wenn es per E-Mail oder im Chat ist. Andernfalls neige ich micht dann nicht allzu weit aus dem Fenster und halte mich an den guten Dieter Nuhr …
Auch der ewige Hinweis auf die Quellenkritik ist - mit Verlaub gesagt - kalter Kaffee. Den meisten anspruchsvollen Darstellern hier sind die Unzulänglichkeiten der Quellen und Literatur nur allzu bekannt und ich fände es besser, wenn Du Deinen doch etwas theatralisch wirkenden Aufruf mit thematisch passenden Problemstellungen untermalen würdest.
Vielleicht war das jetzt ein schlechter Start, da ich vermute, dass - sollte sich Dein postulierter Anspruch als reell herausstellen - Du in dieser Community substantiell beitragen könntest. Doch so wie die Dinge im Augenblick laufen machst Du Dir hier nicht gerade Freunde und läufst Gefahr gegen die Wand zu laufen.
Bis denn
Thorsten Piepenbrink
P.S. Da war Jens schneller wie ich …

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Eintrag #17 vom 03. Feb. 2009 17:23 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten und Jens,
zugegeben war meine Reaktion etwas heftig und ich verstehe eure Reaktion, doch ich wurde um eine ehrliche Meinung gebeten, die ich gegeben habe. Es ist müßig den MTA auseinander zunehmen, da vor allem du Jens auch darauf hinweist, dass der nicht unproblematisch ist. Zudem war meine Reaktion etwas heftiger, als ich beabsichtigt hatte, da ich gerade unter enormem Druck stehe, was auch der Grund war, warum ich auf später verwiesen habe. Ich bezweifle nicht, dass hier viele selbst Erfahrungen mit kostümkundlicher Literatur und archäologischen Quellen haben. Doch würde ich behaupten, dass ich aufgrund meiner Ausbildung über einen größeren Einblick in die entsprechende Literatur verfüge. Ich habe mich eine zeitlang umgeschaut, was ich zu meinem Hauptinteressengebiet erküren soll. Die Textilkunde war ganz vorne dabei -daher habe ich dort auch etwas detailierteres Wissen angesammelt - , wurde dann aber doch von Ernährung und Kochen überrannt. Dass der MTA für Einsteiger ganz hübsch ist, habe ich nie bezweifelt. Wenn mich jemand fragt, welches Fachbuch ich ihm vorschlagen würde, wäre er nicht vorne mit dabei.
Was den ultimativen Totschlaghammer anbetrifft, ich sei hier “ein TV-Neuling”, so bleibt nur zu sagen, dass hier einige Beiträge von mir drin stehen, die schon vor einigen Jahren verfasst wurden. Ich bin vor einiger Zeit wegen zu langer Abwesenheit im Forum -aus Zeitmangel- mit meinem alten Anmeldenamen rausgeflogen und mit einem neuen kurz darauf wieder aufgenommen worden, weswegen ich nach eurer Meinung vordergründig als Neuling gelte.
Zum Ton bei TV bleibt mir nur zu sagen, dass ich mich hin und wieder verleiten lasse, etwas kräftiger zu antworten, als beabsichtigt. DAfür versuche ich mich auch immer wieder zu entschuldigen und gelobe Besserung. Damit haben scheinbar aber einige andere hier auch ein Problem. Wenn man sich mal die Themen stichprobenhalber durchliest, fallen häufig ziemlich deftige und verletzende ßußerungen von anderen TV-lern auf.
Zudem habe ich nie bestritten, dass ich Fehler mache. Jeder macht Fehler. Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung und ich fordere jeden auf, sie für sich gegenzuprüfen.
Das mit der Quellenkritik kann man nicht oft genug sagen. Außerdem habe ich es bewußt in deine Richtung abgeschossen Jens, weil du ein gutes Potential hast, selbst oft genug darauf verweist, aber an manchen Stellen dann leider doch nicht immer kritisch genug ran gehst.
Da diese Diskussion jetzt definitiv off topic ist und nicht hier her gehört, macht dazu ein eigenes Thema auf, schickt mir Mails oder Nachrichten oder was auch immer, aber beendet diese Diskussion in diesem Thema.
Gruß,
Andreas

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Eintrag #18 vom 03. Feb. 2009 19:45 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Butter bei die Fische"

Andreas, es geht gar nicht mal darum, ob Dein Ton heftig ist oder nicht. Das Problem, was Thorsten (und nicht nur er) mit Deinen Postings hat, ist, daß sie so unkonkret sind. Dadurch, daß Du auch jetzt nicht konkretisiert hast, WARUM Du (oder andere Leute, die Du als Experten auf dem Gebiet kennst und schätzt) bestimmte Rekonstruktionen von Frau Thursfield für falsch hältst, entsteht einfach der Eindruck von ziellosem Geschwafel und Angebenwollen mit Kontakten/Erfahrung.
Ich sage absichtlich “entsteht der Eindruck”. Ich möchte Dir das nicht unterstellen.
Aber damit die Leser hier Deine entsprechende Erfahrung tatsächlich einschätzen/würdigen und ggf. daraus lernen können, müßtest Du einfach mal konkret werden. Beispiele bringen, Begründungen dazu etc. Dann kann man den Diskurs bzw. die Probleme bei einer bestimmten Reko selber nachvollziehen und hier auch sinnvoll übers Thema diskutieren.
Thorsten wollte Dir nämlich nicht primär nen Ordnungsgong verpassen, sondern Dich einfach dazu bewegen, konkret zu werden. Davon hätten wir nämlich alle was.
Deshalb noch mal: Butter bei die Fische!

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Eintrag #19 vom 03. Feb. 2009 23:18 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich schließe mich meiner Vorrednerin an, zumal wenn einer aus dem Schutz der Anonymtät heraus einen Darsteller, der eben seine Darstellung samt Quellenarbeit öffentlich macht, in doch eher diffuser Weise angeht.
Wo sind denn die Punkte an denen Jens nicht kritisch genug heran geht und wie würdest du das lösen. Interessant wäre natürlich auch sich ein Bild deiner Darstellung machen zu können.
Damit hätte man zumindest die Möglichkeit die getroffenen Aussagen mal zu bewerten. Bisher passen die doch eher Mißglückten Kommentare zu Birka-Funden die man von der Archäologie studierenden Freundin hatte nicht wirklich zu dem Appel an die Quellenkritik die hier voller Pathos vorgetragen wurde.

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Eintrag #20 vom 03. Feb. 2009 23:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Konkret: wer?

Moin Andreas,
Ich kenne Dich nicht. Dein Profil gibt nicht mehr als Name, Geschlecht und E-Mail Adresse. In letzter Zeit habe ich, ganz ehrlich, von Dir nix gelesen, was mich in Erfurcht erblassen liesse, eher im Gegenteil. Da wirken Sätze wie “Doch würde ich behaupten, dass ich aufgrund meiner Ausbildung über einen größeren Einblick in die entsprechende Literatur verfüge.” als Begründung für sattsam bekannten erhobenen Zeigefinger- und glaub mir, den erkenne ich, mach ich leider oft selbst genug- reichlich eingebildet.
Also mein Wunsch an Dich: mehr Inhalt denn ßberhöhung bekannter Dinge, sag mal an, wer Du bist (dafür ist das Profil da) und tiefer stapeln.
Kurz: Glaubwürdigkeit durch Transparenz.

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Eintrag #21 vom 04. Feb. 2009 13:34 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bitte wieder zurück zum Thema !

Könnten wir vielleicht bitte wieder zum THEMA dieses Threads zurückkehren und die Off-Topic Diskussion andersweitig führen.
Danke sehr !
Gruß Ronnie

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Eintrag #22 vom 05. Feb. 2009 11:12 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine letzten Beiträge

Ich möchte mich hiermit für mein rüdes Auftreten in meinen letzten Beiträgen entschuldigen.
Ich habe heute gerade die erste von vier Prüfungen hinter mir und habe wohl meinen Prüfungsstress hier in unangemessener Weise kanalisiert. Ich bemühe mich, dass dies nicht wieder vorkommen soll.
Andreas

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