Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Knöpfe, Tasseln und andere Verschlüsse

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Eintrag #1 vom 10. Okt. 2001 09:04 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Morgen,
wann kam eigentlich welche Art von Knöpfen auf?
Waren die ersten Knöpfe mit Löchern zum festnähen, oder mit “Bügelchen” auf der Rückseite?
Wie sieht’s mit Knopflöchern aus? Wann kamen die auf, welche Form war üblich? Oder waren anfangs Schlaufen zum Knöpfen üblich?
Grüße, Angelina.

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Eintrag #2 vom 10. Okt. 2001 10:24 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Angelina,
Knöpfe tauchen hier im westeuropäischen Kulturkreis erst recht spät auf. Ab Mitte des 13. Jhdts. fängt man an, Halsausschnitte und ßrmel mit Knöpfen zu schließen. Richtig populär werden sie mit Aufkommen der figurbetonten Mode ab etwa 1330 - 1340, was zur Mitte und zum zweiten Drittel des 14. Jhdts. zu einigen Auswüchsen mit ellenlangen Knopfleisten führte.
Formmäßig wurden am Anfang Knöpfe mit Bügeln populär, die “moderne” Form mit den zwei Löchern kam meines Wissens nach erst im 16. Jhdt. auf. Die ersten Formen waren meistens kugelförmig und aus Metall (Zinn). Weiterhin gab es zumindest ab Anfang des 14. Jhdts. Knöpfe aus Stoff und Knöpfe mit einer Füllung aus Holz, Bein o.ä., die mit Stoff überzogen wurden und auch mit dem Stoff an das Kleidungsstück angebracht wurden.
Zu den Knopflöchern ist zu sagen, daß die schon lange im Orient verbreitete Methode Knöpfe mit Schlaufen zu schließen hier so gut wie unbekannt war. Die Knöpfe wurden im allgemeinen nicht wie heute versetzt auf dem Stoff angebracht, sondern direkt am Rand des Kleidungsstückes befestigt. Ansonsten wurden zur Verstärkung für die Knopflöcher ßberwendlingstiche und etwas seltener der moderne Knopflochstich verwendet. Form waren einfache, umgenähte Schlitze.
Gute Quellen zu diesem Thema sind diese Bücher zu den Themsefunden in London, die vom London Museum herausgegeben wurden: “Dress Accessoires” und “Textiles and Clothing”. Eine erklärung zu den Stoffknöpfen, die aus dem “Textiles & Clothing” abgepinnt wurde, findest Du auch in Ulrich Lehnhardts “Kleidung und Gewandung der Hochgotik” (oder so :-) aus dem Karfunkel-Verlag.
Das war´s erstmal ohne Zugriff auf meine Bücher von der Arbeit. Hoffe ein wenig geholfen zu haben.
Thorsten

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Eintrag #3 vom 10. Okt. 2001 11:26 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
Ab den 40er Jahren des 13. Jhdt. wurden Knöpfe besonders bei der Männerkleidung als modisches Element eingesetzt. Hierbei wurde der Halsabschluss, die seitlichen Reit/Gehschlitze und der ßrmelabschluss reichlich bedacht.
Die meisten Knöpfe waren Kugelförmig. Sie konnten mit farblich angepasstem Stoff bezogen sein, und wurden durch den Stoffbezug oder angegossene kleine Bügel am Material befestigt.
Erbsenförmige Knöpfe sind auch überliefert, aber Rund war “in”. Der heute bekannte Knopf mit den 4 Löchern ist mir aus dem HMA nicht bekannt. Vielleicht weiss jemand anderes mehr.
Die Grösse überstieg nicht mehr als ca 1 cm, aber kleinere Knöpfe waren modischer. Materialien waren Zinn, Holz und Knochen. Wers hatte, konnte natürlich auch teure, vergoldete Exemplare tragen.
Frohes Schaffen…
Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 11. Okt. 2001 08:18 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht alle trugen anfangs Knöpfe

Vielleicht sollte man noch kurz erwähnen, daß Knöpfe anfangs nur von der Oberschicht getragen wurden. Sie sind also je nach dargestelltem Zeitraum nicht für alle Bevölkerungsschichten in die Darstellung einzubauen.
Joachim

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Eintrag #5 vom 11. Okt. 2001 10:06 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Konkrete Frage:
Es ist also okay, wenn ich als Verschluß einer Tunika (Kleidung eines Bürgerlichen in den 80er Jahren des 13. Jhd.) einen einzelnen, runden, hölzernen, mit Stoff überzogenen, etwa 1 cm dicken, am oberen Rande des Halsausschnittes angenähten Knopf verwende, der mittels eines Knopfloches, nicht einer Schlaufe geschlossen wird? Ein einfaches “Ja” als Antwort reicht mir; falls es jedoch ein “Nein” sein sollte, erbitte ich Alternativvorschläge.
Dietrich

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Eintrag #6 vom 11. Okt. 2001 13:01 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht NEIN?!?

Ein “Nein” kann und will ich nicht zu dieser Frage nicht aussprechen, schließlich ist 1280 schon etwas außerhalb “meiner Zeit”, aber im Moment kann ich mich nicht erinnern, in Bildquellen des 13. Jahrhunderts schon öfter mal /einzelne Knöpfe/ am Halsausschnitt einer Tunika gesehen zu haben.
Deshalb hier die gewünschten Alternativen:
1. einfacher, etwas halsfernerer Durchschlupfkragen - häufig z. B. vorne leicht spitz (wie ein Dreieck) zulaufend (verschiedene Kragenlösungen, offensichtlich ohne besonderen Verschluß, also Schlupfform, finden sich in der Mac-Bibel - bißchen früh für Dich, aber schließlich hängt man in Deutschland ja auch teilweise mit der Mode hinterher. Und ich habe gerade eine Holzplastik aus Brandenburg gefunden, datiert um 1300, die genau diese Kragenform an einer einfachen Tunika zeigt - und Brandenburg hinkt nun wieder modisch gesehen etwas hinter dem Rest von Deutschland hinterher, dann paßt es vielleicht wieder *gr*…)
2. ein einfacher Fürspan bzw. Ringbrosche (Beispiel: wieder Mac-Bibel, und viele andere Quellen; aufwendigere Varianten finden sich an deutschen Plastiken, z.B. Stifterfiguren Naumburger Dom…)
3. Knopfreihen (Beispiel: Lokator, Quitzowfenster aus der Kuhsdorfer Dorfkirche, um 1260…, und viele andere deutsche Bildquellen)
4. eine sehr interessante Ausschnittlösung findet man an der Stifterfigur des Dietrich (sic!) im Naumburger Dom - der Ausschnitt ist offensichtlich zweireihig (also überlappend) zu knöpfen, und auf geeigneten Detailfotos sieht man auch ganz deutlich die Knopflöcher (keine Schlaufen!) im Stoff.
Vielleicht hilft’s ja,
Ruth

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Eintrag #7 vom 14. Okt. 2001 19:48 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Runde Knöpfe mit 4 Löchern

Mal was zum dritten Posting:
Die Stifterfiguren der Klosterburg Kastl in der Oberpfalz/Bayern um 1400 sind drei nebeneinander auf einem Sockel stehende Personen. Die rechte Figur (Werauchimmer von Sulzbach, das darunterstehende Wappen ist das von Sulzbach) trägt einen Kreismantel auf der rechten Schulter geschlossen mit 3 bis 4 größeren runden Knöpfen mit Wulstrand und vier Löchern. Die Knöpfe sind sonst platt und besitzen die gleiche rote Farbe wie der Mantel.
ßberarbeitungen der Figuren sind mir nicht bekannt, zumindest bei der Farbfassung sind Farbauffrischungen wahrscheinlich.
Was ßberarbeitungen angeht: Die rechte Figur trägt einen ungewöhnlichen Hut. Brauner Zuckerhut, unten zur Krempe umgekrempelt und anschließen die Krempe noch einmal umgebogen. Anschließend wurde die Krempe auf zwei Seiten parallel glatt abgeschnitten, so daß der Hut nun vorne und hinten die doppelte Krempe noch trägt, links und rechts jedoch nicht. Die entsprechenden Steinkanten sind glatt, ich weiß aber nicht, ob überarbeitet. Kennt jemand so einen Hut? Wenn nicht, könnte man daraus auf ßberarbeitung der Figuren schließen und den Knopfnachweis wegwerfen.
Alsdenn
Jürgen

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Eintrag #8 vom 26. Okt. 2001 13:08 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht einzelne Knoepfe am Halsausschnitt

Hallo,
im Magdeburger Dom habe ich mir neulich die Figuren der “klugen und toerichten Jungfrauen” angesehen.
Mehrere von ihnen und auch zwei andere Statuen von 1240 im Dom hatten am Halsausschnitt einzelne kleine linsenfoermige (aber recht dicke) “Knubbel”.
Es waere meiner Meinung nach moeglich, dass es sich dabei um Knoepfe handelt. Andererseits koennten es sehr kleine dicke Scheibenfibeln sein.
Weiss jemand, ob so kleine und dicke Scheibenfibeln ueblich waren, bzw. ob es sie ueberhaupt gab?
Weiss jemand eine gute Publikation ueber die Figuren? Alles, was im Dom selbst angeboten wird, laesst Detailfotos schmerzlich vermissen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #9 vom 26. Okt. 2001 18:48 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knopffibeln

Habe gerade auf www.scheibenfibeln.de die Fibeln vom Typ “Knopffibel” angeguckt.
Wenn die dargestellten Verschluesse in Magdeburg Fibeln sind, dann solche.
Gruss, Claudia

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Eintrag #10 vom 01. Mai. 2002 00:02 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tasseln?

Hi allerseits,
Tasseln sind ja im weitesten Sinne auch Verschlüsse, daher bringe ich das ganze mal hier unter…
Hier meine Frage:
hat jemand eine Ahnung, wie die Dinger am Umhang befestigt wurden und wie man dann wiederum das Tasselband zwischen den beiden Tasseln befestigt hat?
Ist eine Tassel letztendlich nichts weiter als eine Fibel?
Weiß da jemand etwas drüber oder kann mir einen Literaturhinweis geben (Gösta Dithmar-Traut kenne ich schon…)
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #11 vom 06. Mai. 2002 09:26 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tasselbandbefestigung

Hallo Gabriele,
Ich zitiere mal aus meiner sich in Entstehung befindlichen Arbeit über die Tracht im 13. Jahrhundert, die sich im wesentlichen auf zeitgenössische Bild- nebst weniger Schriftquellen stützt:
“Der für das 13. Jahrhundert so typische Tasselmantel wurde anfangs durch ein Mantelband gehalten, das an der Mantelkante quasi durchge”knöpft“ und auf der Außenseite mittels einer mehr oder weniger aufwendigen Zierrossette (sogenannte Tasselscheibe, später konnte diese auch Wappenschild-Form annehmen) oder durch kunstvoll verknotete Quasten (Tasseln im eigentlichen Sinne) gehalten wurde. Eventuell waren die Tasselscheiben auch teilweise mit Dornverschlüssen versehen und fungierten so als Tasselfibeln. In der Mitte des 13. Jahrhunderts wurden die Bandenden und Tasselscheiben dann vermutlich zur reinen Dekoration, da die Bänder an den Mantelrändern wahrscheinlich angenäht wurden.”
Gruß,
Ruth

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Eintrag #12 vom 06. Mai. 2002 17:28 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Angenäht?

Die Infos über die Befestigung der Tasselschnüre habe ich mit großem Interesse gelesen. Ich hatte die bei meinem Mantel nämlich auch erst mal provisorisch angenäht, und dann aber gemerkt, daß ich jedesmal, wenn ich ihn anziehen möchte, erstmal das Gebende bzw. den Schleier abnehmen muß, da beim über-den-Kopf-Ziehen alles verrutscht. Mein Verdacht war, daß das Ende der Schnur an den Tasselscheiben befestigt war, und daß zumindest eine der Tasselscheiben wie eine Brosche am Mantel befestigt wird. Allerdings habe ich dafür keinerlei Belege.
Wie macht Ihr das mit Mantel und Kopfbedeckung?
Karen Thöle
(die ihr Haar nicht entblößen möchte, nur um einen Mantel anzuziehen)

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Eintrag #13 vom 06. Mai. 2002 21:08 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmmm...

Hi allerseits,
erst einmal danke für die Antwort, Ruth.
Das mit dem Durchziehen bei einem “Quasten”-Mantel ist schon klar. Das kann man z.B. beim Eckehard aus dem Naumburger Dom ganz gut erkennen.
Zum Durchknöpfen: hast Du da eine Abbildung?
Die dicken Tasseln (z.B. Uta aus dem Naumburger Dom) sind dann wohl eher Tasselfibeln - zum Knöpfen ist das wohl ein wenig zu groß.
Ich kann mir aber auch nicht so recht vorstellen, dass man die Tasselbänder an beiden Seiten festgenäht hat (auf einer Seite macht’s ja durchaus Sinn). Ich finde bereits das Anlegen eines Umhangs auch unverschlossen mit einem Schleier schon schwierig genug…
Was veranlasst Dich zu dieser Annahme? Gibt’s da Textquellen zu? Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es dafür eine “vernünftige” Abbildung gibt…
Was ist denn von der Idee zu halten, dass man das Tasselband vielleicht durchgeknöpft hat und die Tasselfibel zusätzlich drüber gesetzt hat, als bloßen Schmuck eben? Das ist jetzt natürlich reine Spekualtion. Aber ich habe eben echte Probleme, mir mit diesen großen Tasseln eine “vernünftige” Befestigungsweise vorzustellen.
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #14 vom 07. Mai. 2002 08:52 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht meine Erfahrung als Mann

Ohne Ruths Antwort vorgreifen zu wollen, hier meine bescheidenen Erfahrungen. Ich bin oft zu faul meinen Tasselverschluß zu öffnen und streife mir den Mantel trotz Kopfbedeckungen eigentlich immer ganz bequem ab oder über. Ich trage natürlich auch kein aufwendiges Gebende, aber die Abbildungen zeigen oft ein relativ langes Tasselband, daß ein Abstreifen möglich machen könnte, auch mit aufwendiger Kopfbedeckung.
Grüße
Joachim

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Eintrag #15 vom 07. Mai. 2002 09:41 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht verschiedene Befestigungsweisen

Hallo Gabriele,
Wenn man sich /viele/ mitteleuropäische Abbildungen/Plastiken anschaut, sieht man, daß es verschiedene Varianten sowohl der Tasselschnüre als auch der Tasselschnurenden als auch der Befestigungsweisen gibt.
Auf den meisten Abbildungen “verschwinden” die Tasselschnüre hinter den Mantelrändern, um dann an der Befestigungsstelle wieder auf die Vorderseite zu treten - dies meist verdeckt durch eine Tasselscheibe oder -Fibel. Diese Variante ist sowohl mit durchgeknöpften Tasseln (mit Knoten) als auch mit durchgeknöpften Tasselscheiben, aber eben auch mit Tasselfibeln erklärlich. Es gibt aber auch Plastiken, bei denen das Tasselband /über/ die Mantelkanten verläuft (für Dich vielleicht ein besonders interessantes Beispiel: der Graf von Solms, Grabplastik, entstanden um 1270/1280). Dies scheint mir nur mit Hilfe von Tasselfibeln vernünftig befestigbar, oder aber (und der Graf von Solms hat /weder/ Tasselscheiben, noch Tasselfibeln oder auch nur Knoten) als beidseitig angenähte Variante. Andererseits zeigen weitere Abbildungen Tasselschnüre, die von einem Mantelrand “entspringen”, dann unter dem anderen Mantelrand entlanglaufen, um dann dort unter einer Tasselfibel wieder zum Vorschein zu kommen. Letzteres Beispiel spricht meiner Meinung nach ebenfalls dafür, daß die Bänder auch angenäht wurden, zumindest auf einer Seite.
Hoffe, diese Erläuterung hilft Dir weiter,
Ruth

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Eintrag #16 vom 05. Jun. 2002 10:30 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzung Tasselschnur

Hallo Gabriele,
im Nachhinein habe ich noch mal alle meine Abbildungen durchgeschaut, und dabei fiel mir auf, daß zumindest am Standbild der Uta ein ganz deutliches Loch am Rand des Mantels zu sehen ist, durch welches das Tasselband hindurch geführt wird.
Und zu der Variante Tasselschnur ohne Tasseln, Scheiben, Fibeln etc. (à la Solms) eine weitere ßberlegung: anstatt angenäht zu sein, /könnte/ dieses Band natürliche auch ‘umgekehrt’ geknöpft sein, so daß die Tasselscheiben/Fibeln innen liegen….. who knows? :-)
Ruth

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Eintrag #17 vom 10. Jun. 2002 20:21 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mantelverschluss

Hallo,
grundsätzlich kann ich mich den vorigen Einträgen anschließen. Man sollte dabei nicht vergessen, dass der Mantel (mit einigen Ausnahmen) ja einen funktionellen Zweck hatte. Die M-Bibel ist dafür ein gutes Beispiel - die frühen Darstellungen zeigen ein ziemlich ausgewogenes Verhältnis von Fibel zu Tasselschnur. Wollte man den Mantel schließen (wetterbedingt), musste man die Fibel öffen und wieder zumachen - zwei oder eine Tasselschnur vereinfachen diesen Vorgang. Man Zieht einfach an den Schnüren, die auch an einer Seite festgenäht sein können und der Mantel ist geschlossen.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #18 vom 24. Jun. 2002 14:55 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tasselschnur durch Knoten auf praktikable Länge gebracht

Falls dieses Thema überhaupt noch jemanden außer mir interessiert *gr* :
Die (über-)lange Tasselschnur wurde anscheinend auch durch einen mittigen Knoten auf die “richtige” Länge gebracht, damit der Mantel gut auf den Schultern liegt, auch wenn man mal keine Zeit oder Hände frei hat, den höfisch-gezierten “Tasselgriff” auszuüben - so gesehen an einer Reiterstatute, Mitte 13. Jahrhundert…
Ruth

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Eintrag #19 vom 30. Jan. 2003 22:50 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe am ßrmel nochmal, ab wann?

Hi allerseits,
ab wann gab es jetzt Knöpfe zum Verschliessen des ßrmels (damit der am Unterarm schön eng anliegt). Für den Adel natürlich.
Also, im Halsbereich sind Knöpfe schon früher zu erkennen, zumindest bei diesem Klappverschluss des Dietrich im Naumburger Dom.
Aber am ßrmel ist leider nichts zu erkennen. Allerdings liegen die ßrmel bei allen Naumburger Figuren eng und glatt an. Mit einer Schnürung wäre das nicht möglich, die würde Falten werfen.
Auch wenn man die Kreuzfahrer-Bibel auf ßrmel hin untersucht, kann man nichts genaues sagen. Es gibt ßrmel, die voerne faltig sind und damit auf eine Schnürung hindeuten. Andere ßrmel sind glatt. “Faulheit” des Malers??? Der ist sonst so detailgetreu…
Es gibt auch hochgekrempelte, bzw. hochgeschobene ßrmel. Zusätzlich kommt es öfter vor, das der ßrmel beim Arbeiten “umgeklappt” wird. Dabei scheint der ßrmel unten einen Schlitz zu haben. Auffällig ist diese Form vor allem bei “Arbeitskleidung” (beim jungen David gut zu sehen).
Also, ab wann gab es denn nun die “ßrmelknöpfe” oder wie kann man so einen ßrmel noch zum “Enganliegen” bringen, wenn nicht durch Schnüren?
Hat vielleicht jemand einen Beleg???
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #20 vom 31. Jan. 2003 10:45 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knopf in der KFB

Es gibt in der Kreuzfahrer zumindest ein Bild von einem Bauern mit einem Knopf pro ßrmel.
Wie das immer so ist, findet man das Einzelbild nie, wenn mans sucht….
Jedenfalls sieht man auf diesem Bild deutlich den ‘Knubbel’ des Knopfes und die aufklaffenden Schlitze am ßrmelende, die er schließen soll.
Ich such nochmal nach dem Bild.
Gruß, Ivain

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Eintrag #21 vom 08. Feb. 2003 22:19 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo?

Hi allerseits,
ich schon wieder.
Weißt denn keiner etwas genaues???
Ruth, Du kennst die Naumburger doch so gut. Wie haben die ihre ßrmel geschlossen?
Und was ist mit Dir, Hadu? Du hast der Uta doch schon auf den Kopf geschaut. Vielleicht auch dem Ekkehart unter den Ellebogen? ;-)
Ivain, ich hab’ beim Durchsehen der KFB leider nichts gefunden… Kannst Du nicht noch einmal gucken?
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #22 vom 10. Feb. 2003 08:57 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manesse

Wahrscheinlich schon bekannt:
www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?[…]
Hohenecker

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Eintrag #23 vom 10. Feb. 2003 09:14 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht etwas Geduld, bitte...

Hallo Gabriele,
Deine Anfrage steht auf der ‘to-do’-Liste ;-), ich habe aber im Moment sehr wenig Zeit für Mittelalterliches… bitte noch etwas Geduld!
Gruß,
Ruth

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Eintrag #24 vom 10. Feb. 2003 09:57 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe...

Also ich hab nochmal gesucht…
Gefunden habe ich erstmal drei Bilder:
Sehr eindeutig:
Seite 77 unten die Spielleute, Knopfleiste am Hals.
Am ßrmel:
Seite 34 oben rechts der Bauer im blauen Kittel mit dem Strohut
Bildlink: www.medievaltymes.com/courtyard/[…]/otm17va&bdetai[…]
(Danke, Martin)
Dann noch Seite 57 oben, David präsentiert Goliaths Kopf, die ßrmel sind zurückgeschlagen, man sieht deutlich den Schlitz.
Auf dem nächsten Bild liegen sie wieder sehr eng an.
Spricht imho für Knöpfe.
Leider habe ich die Bilder nur in einer schlechten Auflösung, was die Suche nach solchen Details sehr erschwert.
Gruß, Ivain

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Eintrag #25 vom 10. Feb. 2003 16:53 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Nähen"

In der höfischen Literatur des 13. Jahrhunderts wird anscheinend manchmal davon gesprochen, daß in den oberen Schichten diese engen ßrmel “genäht” werden. Ganz genau weiß ich es auch nicht mehr; hab es gelesen bei:
Elke Brüggen: “Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts”; Heidelberg 1989; ISBN: 3-533-04060-7 - ISBN 3-533-04061-5
Dieses “Einnähen” habe ich bei einem Unterkleid mal ausprobiert (allerdings nicht bei den ßrmeln), das am Oberkörper eng anliegen sollte. Damit ich nicht jedesmal beim Anziehen eine freundliche Kammerfrau mit Nadel und Faden brauche, habe ich es so gemacht, daß ich die entsprechenden Nähte nicht mit Rückstich zusammengenäht habe, sondern mit einem etwas stabileren Faden nur mit Vorstich, und darauf geachtet, daß ich die Fäden des Stoffes nicht verletzt habe. Also im Prinzip doch sowas wie eine Schnürung, aber man kann die Abstände beliebig klein nehmen, und wenn man das Zusammenziehen des Fadens nicht übertreibt, dürfte es auch keine Falten werfen. Dann muß man nur noch die Fadenenden verstecken.
Ausgangspunkt dieser “Schnürung” ist auf jeden Fall der Schlitz. Allerdings, wenn man den Faden rauszieht, um es umzuklappen, muß man es neu nähen. Auf einem Bild würde es aber wahrscheinlich aussehen wie ganz normal genäht. Ob das allerdings die Lösung ist für die Kreuzfahrer-Bibel-ßrmel, kann ich auch nicht sagen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #26 vom 10. Feb. 2003 21:28 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke...

Hi allerseits,
erst einmal vielen Dank für die Antworten!
@ Martin: die Manesse wurde ca. 1300/1315 begonnen, also nach 1280 (ab 1280 sind Belege für Knöpfe am ßrmel kein Problem mehr…).
@ Ruth: Danke, ich werde brav warten… ;-)
@ Ivain: Hm, Knopfleisten am Hals sind kein Problem (die gibt’a auch beim Hermann im Naumburger Dom). Auf dem Bildlink kann man m.E. eindeutig nur den Schlitz erkennen. Ob das “weiße” am Ende des Schlitzes ein Knofp sein soll, weiß ich nicht, am oberen Ende des Schlitzes hätte der mehr Sinn… Und was den David angeht: das nächste Bild ist zeitlich später (1. Bild: David präsentiert Goliaths Kopf, 2. Bild: einen Tag später schleudert Saul den Speer nach David). Der ßrmel kann auf alle möglichen Arten geschlossen worden sein (inkl. Zunähen, obwohl ich das nicht glaube, s.u.). Und wenn Knopf, dann einer (so wie heute bei einer Bluse üblich) oder mehrere?
Leider keine direkten Belege (seuftz)…
@ Karen: von Einnähen hab ich auch schon mal was gehört, ich glaube im Zusammenhang mit Beinlingen (habe aber überhaupt keine Ahnung wo). Bei Elke Brüggen, werden ich noch einmal schauen; auf die Schnelle habe ich nur unter dem Begriff “benaejen” die ßbersetzung “schnüren; die ßrmel mittels Schnürung schließen [?]” gefunden.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie alltagstauglich so etwas ist. Für einen großen Anlass (und solche werden ja hauptsächlich in den Epen beschrieben) mag das angehen (hihi, meine Mutter wurde zu ihrer Hochzeit von ihrer Mutter in das Brautkleid eingenäht, weil keine Zeit zum ßndern blieb… ;-)).
Für den David aus der KFB kann ich es mir eigentlich nicht vorstellen, denn diese ßrmelschlitze sind, wie schon gesagt, hauptsächlich an “Arbeisgewändern” (z.B. David als Schäfer - die Gewänder sind alle nur knielang), zu beobachten. Für eine solche Kleidung erscheint mir ein Einnähen eher unpraktisch. Ein oder mehrere Knöpfe würden da schon mehr Sinn machen. Aber man sieht sie halt leider nicht *grumpf*.
Ich habe schon angefangen, mich zu fragen, ob diese Darstellung nur eine Idealisierung ist, ganau wie die Beinlinge, die liegen ja auch nicht so glatt an (zumindest bei uns nicht…).
Also, vielleicht findet ja Ruth noch etwas, oder jemand anderes…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #27 vom 11. Feb. 2003 08:05 Uhr Olaf Vieweg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht schon im alten Ägypten

Also, Knöpfe sind schon im alten ßgypten nachweisbar.
Im europäischen MA sind einzel Abbildungen, wo es zu Teil auf die Interpretation des Betrachters ankommt, seit dem späten 11.Jh. bekannt, allerdings noch sehr vereinzelt. Die erstaunlichste Darstellung hierbei ist aus dem Codex Egberti, dort wird eine frau dargestellt (eindeutig keine Adlige) deren Untergewand mit einer weit über die Ellenbogen hinaus gehende Knopfreihe versehen ist, so wie wir es eigentlich erst aus dem späten 14.Jh. kennen. (!!!Achtung, nur Einzelnachweis, kein Massenargument!!!)
Ab der Mitte des 13.Jh´s tretten Knöpfe dann sehr gehäuft auf, auch in reiner Zierfunktion. Beispiel: Adamsportal am Straßburger Münster. Hier sind die Knöpfe an den ßrmeln deutlich auch als Verschluß im Gebrauch, wärend die jenigen auf der Brust einzig zur Zierde dienen.
Nach meiner Meinung haben die Metallknöpfe, will man den Abbildungen glauben, die Stoffknöpfe aber deutlich dominiert. Größe und Farbwiedergabe sprechen hier eine eindeutige Sprache.
Tschüß Olaf

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Eintrag #28 vom 11. Feb. 2003 09:19 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zeit?

@ Gabriele: Sorry konnte nicht riechen welche Zeit du suchst.
Also bei Fragen immer Zeitangabe. Sonst bekommst du Infos die du nicht brauchst.
Hohenecker

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Eintrag #29 vom 11. Feb. 2003 10:04 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe am ßrmel

Liebe Gabriele,
Die Maciejowski-Bibel ist eigentlich eine Fundgrube zu diesem Thema. Wie schon von Ivain erwähnt, gibt es zahlreiche Abbildungen, die nach oben umgeschlagene, hinten seitlich geschlitzte ßrmel zeigen (z.B: f2v, f3r, ff5v, f11v, f12v etc.). Außerdem sieht man viele geschlossene ßrmel mit hinten mittig angedeuteter längsverlaufender Falte/Naht/Schlitz (Interpretationssache, vergl. F7v). Echte winzige Knopfreihen sind in f3v und f9r deutlich zu sehen (jedenfalls in meiner hardcopy-Ausgabe, in gescannten Bildern mag dieses Detail verloren gehen!)
Quelle: Old testament miniatures. S. Cockerell. Braziller, New York, 1969
Einen einzigen Knopf am Armel sieht man bei geeignetem Blickwinkel am sogenannten Bassenheimer Reiter (der dem Naumburger Meister zugesprochen wird). Quelle: Der Meister von Naumburg. H. Beenken. Rembrandt Verlag, Berlin, 1939.
Bei den Naumburger Stifterfiguren erkenne ich auf dem mir vorliegenden Bildmaterial keine ßrmelknöpfe. Das liegt aber wahrscheinlich daran, daß die Arme meist eng am Körper anliegen oder von anderen Bekleidungsteilen verdeckt sind. Nach Schnitt und Lage am Körper gehe ich davon aus, daß auch hier die ßrmel durch Knopfreihen geschlossen werden, ein Beweis durch eine geeignet gewinkelte Aufnahme steht allerdings aus.
Eine feine Knopfreihe am ßrmel findet sich auf vielen weiteren deutschen Großplastiken, prominentes Beispiel ist die Statue des Pfalzgrafen von Laach.
Ruth

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Eintrag #30 vom 11. Feb. 2003 10:33 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder aus der M-Bibel

Hallo,
da sind mal Links zu den Bildern:
www.medievaltymes.com/courtyard/[…]/otm3vadetail2.[…]
Ma sieht die Knopfleisten recht gut.
Grüße
Martin

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Eintrag #31 vom 11. Feb. 2003 10:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manchmal...

…sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht….
Der Pfalzgraf gammelt schon etliche Monate in meiner Sammlung rum und man kann sogar die Knöpfe gut erkennen: /ivain/index.php?action=show&id=5
Gut, die Statue ist nur kurz vor 1280 datiert, aber immerhin davor.
Gruß, Ivain

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Eintrag #32 vom 11. Feb. 2003 12:51 Uhr Harry Maußner   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe Spätmittelalter

Hallo Leute,
ich suche Abbildungen zwischen 1350 und 1500 auf dennen Knöpfe zu sehen sind, die nicht!!! Stoffüberzogen sind ( also auf denen man ohne zweifel Löcher in den Knöpfen sehen kann oder daß sie aus Metall sind)
Vielleicht kann mir ja einer von euch weiterhelfen.
Gruß Harry

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Eintrag #33 vom 11. Feb. 2003 17:52 Uhr Olaf Vieweg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht da gibts doch Realien

1992 gab es in Speyer und Straßburg eine Ausstellung mit dem Titel “Leben im MA, 30 Jahre MA-Archäologie im Elsaß”. In dem dazu gehörigen Katalog gibt es auch mehrere Abbildungen von Orginalen (14.-15.Jh, Seite 96) aus Bein und mit mehreren Löchern.
Besonders auf Kleinfunde und Alltagsgegenstände wurde bei diesem Katalog besonders eingegangen, darum SEHR empfehlenswert.
© 1992, Hist.Museum d.Pfalz, Speyer, Domplatz, ISBN 3-9802262-1-2
Tschüß Olaf

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Eintrag #34 vom 11. Feb. 2003 17:56 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heureka!

Hi allerseitsn
naja, ich hab’s nicht gefunden, aber dafür Ruth und Martin!!!
Die KFB habe ich leider noch nicht so lange, wie die Manesse und kenne sie deshalb auch noch nicht soooo gut. Die Knopfreihe habe ich bisher immer übersehen…
So, damit ist das Problem also tatsächlich als gelöst anzusehen.
Vielen Dank nochmal an alle fleißigen Sucher
Gabriele

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Eintrag #35 vom 11. Feb. 2003 18:02 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich Idiot, ...

vielleicht sollte ich auch dazusagen, welches Problem:
das Problem nämlich, Knopfreihen am ßrmel vor 1280 zu finden (ja, Martin, Du hast natürlich recht, aber für mich war die Datierung klar, da ich von der KFB und den Naumburgern sprach - also um 1250 - sorry).
Ab 1250 gab es das also definitiv, mehr wollte ich gar nicht wissen…
Nochmals Grüße
Gabriele

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Eintrag #36 vom 12. Feb. 2003 00:20 Uhr Harry Maußner   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe Spätmittelalter

Tach Olaf,
den Katalog hab ich. Das Problem ist einfach - ich hab noch nie auf einer Sbbildung solche Knöpfe gesehen. Vielleicht waren die auch mal Stoffüberzogen und dann durch die Löcher genäht oder ähnlich wie im Katalog beschrieben. Ich traue der Sache einfach nicht, solange ich sowas im Ptinziep auf keiner Abbildung gesehen habe.
Ich meine in dem Katalog sind auch Wäscheklammern drinnen - die normalerweise eher wohl ins 18. Jahrhundert gehören.
Vielleicht gibt es ja doch noch eine andere Quelle. Hast du noch was auf Lager?
Du bist einer meiner Hoffnungen. Gibt es da was aus deiner Zeit?
Gruß Harry

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Eintrag #37 vom 30. Mrz. 2004 10:12 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe an Frauenärmeln

Hallo,
David und mich beschäftigte seit einiger Zeit das Problem, daß Knopfreihen an ßrmeln von Männergewändern für das 13. Jh reichlich in verschiedensten Bildwerken erscheinen, dies aber für Frauenärmel nie so ganz eindeutig zu erkennen ist.
Vielleicht ging’s ja noch jemanden so, deshalb hier der Hinweis, daß man nur lange genug suchen muß, dann findet man es auch direkt vor der Nase in der Mac-Bibel… :-)
Eine eindeutige feine weiße Knopfreihe findet sich dort bei einer Frauendarstellung auf Folio 13 verso, rechts oben (Cockerell-Zählung Nr. 89).
Ruth

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Eintrag #38 vom 30. Mrz. 2004 12:06 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Hallo Ruth,
sehr schön!! Sechs Augen sehen eben doch mehr als vier. Wir haben diese Dame, trotz tagelanger akribischer Durchsicht der Mac- Bibel, einfach übersehen. Damit können wir ja annehmen das die etwas undeutlicheren Knopfreihen bei Frauen in der Mac- Bibel (welche ich dir letztens zeigte)ebensolche sind.
Knöpfe am ßrmel ab der Mitte des 13. Jh. Wir hatten es ja immer geahnt, nicht wahr ;o) ?!
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #39 vom 17. Mai. 2004 10:13 Uhr Anja Kaspari   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Fürspan anbringen - wie geht das?

Hallo zusammen,
ich habe gestern auf einem Markt einen quadratischen Fürspan erstanden.
Ich möchte damit meinen Halsausschnit schließen, aber irgendwie erschließt sich mir nicht die korrekte Anwendung des Fürspans.
Hat jemand von euch ein Bild, wo man das genau ableiten kann?
Ich wäre sehr dankbar für Hilfe, weil das das Tüpfelchen auf dem I ist/wäre.
Viele Grüße von der Schönburg,
Anja

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Eintrag #40 vom 17. Mai. 2004 12:36 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Hallo Anja,
Der Fürspan hat doch einen Dorn, der auf einer Seite befestigt ist. Um den Fürspan für den Verschluss eines Ausschnittschlitzes zu benutzen, musst Du den Dorn hochstellen und erst die eine Seite des Ausschnittschlitz-Stoffs durch den Fürspan ziehen und mit dem Dorn durchbohren (vorsichtig gehandhabt erweitert sich der Dorn eine Lücke im Gewebe, indem er die Fäden beiseite drückt, dabei gibt es keine echten Löcher im Stoff), und dann das gleiche mit dem Stoff der anderen Ausschnittseite tun. Wenn Du dann wieder vorsichtig am Stoff ziehst, ‘rutscht’ alles zusammen, und der Fürspan ruht mittig auf den beiden zusammengeführten Stoffhälften.
Je kleiner der Fürspan und je dicker der Stoff, um so schwieriger wird es… ;-)
Anschauungsmaterial dazu gibt es unter anderem hier: www.brandenburg1260.de/accessoires.html
Ruth

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Eintrag #41 vom 17. Mai. 2004 17:10 Uhr Anja Kaspari   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Danke Ruth!

Lieben Dank Ruth,
ich habe gestern verzweifelt aufgegeben,jetzt leuchtet es ein - deine Erklärung war einfach zu verstehen.
Wahrscheinlich ist mein Fürspan aber zu klein für den Kragenausschnitt, aber das ist eine andere Geschichte :-).
Viele Grüße von der Schönburg,
Anja

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Eintrag #42 vom 23. Jul. 2004 09:58 Uhr Nicole Perschau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Perschau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe am ßrmel in Deutschland um 1250???

Hallo!
Da wir momentan versuchen, unsere Kleidung und Ausrüstung wenigstens etwas regionaler einzugrenzen und daher die Mac-Bibel nicht mehr als Allheilmittel einsetzen möchten, suche ich z.Z. verzweifelt nach deutschen Belegen für Knopfreihen am ßrmel, und zwar zur Mitte des 13. Jahrhunderts.
Einfach zu sagen “OK, die ßrmel waren eng anliegend, also müssen Knöpfe da gewesen sein - am Halsausschnitt und in Frankreich gab’s ja auch welche” reicht mir halt als “Beleg” nicht aus :-(……
Andererseits: Verzichte ich auf Knöpfe, stimmt die Optik nicht mit den Abbildungen überein..*seufz*
Hat einer von euch vielleicht zufälligerweise was Neues dazu ausgegraben (man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben..)?
Viele Grüße
Nicole

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Eintrag #43 vom 24. Jul. 2004 22:35 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe um 1250

Hallo Nicole,
das früheste, was ich bisher gefunden habe, ist die Grabfigur des Pfalzgrafen Heinrich II. aus Maria Laach. Der hat eine Reihe von winzigen Kugelknöpfchen dicht an dicht am Unterarm…
Das ist einer der Gründe, warum ich 1270 gewählt haben - ich wollte unbedingt Knöpfe am ßrmel ;-).
Leider ist die Mac-Bibel eine der wenigen detailreichen Quellen, die zumindest teilweise - sieht man man von der Symbolik ab - recht “realistisch” abbildet. Im Vergleich zu anderen Biblen (z.B. Bible Moralisée) und selbst im Verglich zur Manesse liegt die Mac-Bibel weit vorne *seuftz*.
Elke Brüggen (Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13.Jahrhunderts) vermutet, dass man sich in die ßrmel eingenäht hat, bzw. das Ganze durch eine Schnürung verengt hat.
Allerdings wirft eine Schnürung Falten, wenn man sie fester anzieht. In der Mac-Bibel finden sich auch Hinweise darauf (nach meiner Interprotation zumindest…). Das gleiche gilt IMHO für die Grabplastik der Mathilde von England im Braunschweiger Dom (2. Viertel 13. Jh.).
Ansonsten fällt mir nur noch Ruth ein ;-). Wenn die auch nichts weiß…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #44 vom 25. Jul. 2004 10:24 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Hallo,
in der Mac- Bibel gibt es Knöpfe am Arm, bei Männern sowie bei Frauen.
Werds mal raussuchen und verlinken.
Ansonsten wirds in Deutschland um 1250 eher schwierig zu belegen sein, mir ist nichts bekannt.
Gruß,
David
familia ministerialis

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Eintrag #45 vom 25. Jul. 2004 10:49 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Hallo,
obwohls eben doch Mac- Bibel ist, hier wie versprochen der Link:
www.familia-ministerialis.de/aktuelles.htm
Zu finden unten rechts.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #46 vom 26. Jul. 2004 09:52 Uhr Nicole Perschau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Perschau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

@David:
Danke, die Mac-Bibel-Abbildungen kannte ich schon, aber ich bin halt auf der Suche nach einer deutschen Quelle…
Wir waren gestern in Bassenheim und haben uns den gleichnamigen Reiter mal genauer betrachtet, da Ruth mal irgendwann angedeutet hatte, dass dort u. U. ein Knopf am ßrmel zu sehen sei. Ergebnis: Nix! Kein Knopf. Nur eine “Verdickung” an einem ßrmel, die wahrscheinlich von der Arretierung der inzwischen abgebrochenen Parierstange stammt :-(.
Der Bassenheimer Reiter (datiert ca. 1240) war so ziemlich meine letzte Hoffnung doch noch fündig zu werden, daher ergeben sich für mich nun folgende mögliche Schlussfolgerungen:
1. Es gab Knöpfe, diese wurden aber auf sämtlichen erhaltenen Bildwerken konsequent weggelassen (nicht sehr wahrscheinlich, da andere Details sehr plastisch ausgeformt sind).
Oder:
2. Die ßrmel sind idealisiert dargestellt und entsprechen so nicht der damaligen Realität.
Oder:
3. Es war wirklich schick, sich in die Klamotten einnähen zu lassen (beim Müßiggang treibenden (Hoch-)Adel durchaus möglich, bei allen anderen Bevölkerungsgruppen unwahrscheinlich..), bis die segensreiche Erfindung der “ßrmel-Knöpfe” mal endlich irgendwann den Sprung aus Frankreich in die Kleidertruhen der deutschen “Fashion-Victims” schaffte ;-)…..
Ich kann nicht sagen, dass mich diese Schlussfolgerungen wirklich zufrieden stellen würden, aber mehr gibt mein derzeitiger Erkenntnisstand leider nicht her…
Viele Grüße
Nicole

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Eintrag #47 vom 26. Jul. 2004 10:27 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Hallo,
interessant dabei ist, daß im Verlauf des 13. Jhdt. Darstellungen (in Deutschland) von Knöpfen an diversen anderen Stellen gibt. Auch dort sind die ßrmel mitunter ziemlich eng dargestellt, aber von Knöpfen am Arm keine Spur. Das heisst, Knöpfe waren bekannt und wurden auch dargestellt. Beispiele: Naumburger Dom, Friedrichs II. Falkenbuch. Aber warum nicht am Arm??
Ein ewiges Rätsel:0)
Spätestens um 1300 sind Knöpfe am Frauenarm auch ausserhalb von Frankreich gebräuchlich, denn der Grundstockmaler der Manesse zeichnet sie ganz selbstverständlich. Ab wann kann man nun davon ausgehen, daß geknöpfte ßrmel in Deutschland erscheinen?
Gruß,
David

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Eintrag #48 vom 27. Jul. 2004 00:31 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Falkenbuch Friedrich II

Im Falkenbuch Friedrich II (um die 1250) gibt es ein paar schöne Bilder von Knöpfen am ßrmel (siehe Links). Inwieweit man das als Quelle für Deutschland ranziehen darf, muß jeder selbst entscheiden, da Friedrich ja das sonnige Sizilien vorzog (der war ja damals auch nicht blöd)…
www.daigose.de/ma-quellen/Knoepfe_falkenbuch_1.jpg

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Eintrag #49 vom 27. Jul. 2004 07:09 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe

Moin Bernd,
wenn ich Nicole richtig verstanden habe, ging es ihr um Knöpfe an Frauenkleidern. Im “De arte venandi cum avibus” sind leider nur Männer dargestellt.
Gruß,
Steffi www.hochmittelalter.net

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Eintrag #50 vom 27. Jul. 2004 08:54 Uhr Nicole Perschau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Perschau eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Hallo ihr!
Mir ging’s eigentlich um Knöpfe ganz generell, nur am ßrmel müssen sie sein :-).
Bernd, vielen Dank! Die Abbildungen aus dem Falkenbuch sind interessant, scheint eine andere Ausgabe zu sein als ich sie habe (in meiner haben fast alle Akteure lustige gestreifte Klamotten an).
Aber so eine ur-deutsche Quelle ist das ja leider auch nicht wirklich…. *stöhn*. Waren unsere Vorfahren denn wirklich so hinterwäldlerisch??
Viele Grüße
Nicole (die keine Lust hat, sich in irgendwelche Klamotten einnähen lassen zu müssen…)

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Eintrag #51 vom 27. Jul. 2004 09:00 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Falkenbuch

Das Falkenbuch ist sicherlich als “urdeutsche” Quelle eher ungeeignet, auch die lustigen gestreiften Klamotten sieht man auf keiner Abbildung aus dem deutschen Raum, die ich kenne.
Offenbar war es im 13. Jh. schon so wie heute auch noch: Mode wird in Italien gemacht und kommt 50 Jahre später nach Deutschland ;-)
Liebe Grüße
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net
(der gerne Frauen in Klamotten einnähen würden *g*)

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Eintrag #52 vom 27. Jul. 2004 09:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was für...

“lustig gestreifte Klamotten”? Hat jemand ein Bild parat?
Gruss, Esca

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Eintrag #53 vom 27. Jul. 2004 10:02 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bild

ja.
www.stupormundi.it/images/Deartevenandi2.jpg

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Eintrag #54 vom 27. Jul. 2004 21:05 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe

Hallo,
also, nach etwas suchen hab ich ein paar Bilder gefunden:
Weltchronik des Rudolf v. Ems aus dem bayerisch-österreichischem Raum, 1255-1270, Staufer-Katalog Bd. 2 Abb. 168.
Allerdings habe ich dafür auch schon Datierung “um 1300” gefunden.
Petrus de Ebulo, De Balneis Puteolani, Süditalien, 3. Viertel 13. Jh., Staufer-Katalog Bd.2 Abb. 614
weiterhin in einem Dekretal aus der Universitätsbibliothel Salzburg, M III 1, Bologna, 1280/90.
und dann das: www.beinschnitzer.de/[…]/Codex_vindobonensis_93_Ae[…]

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Eintrag #55 vom 28. Jul. 2004 09:10 Uhr Nicole Perschau  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Perschau eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin!
Vielen Dank für Deine Suche :-). Werde mir die Sachen aus dem Stauferkatalog zu Hause mal anschauen.
Grüße
Nicole

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Eintrag #56 vom 29. Jul. 2004 20:21 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schnürung?

Hi allerseits,
hmm, bei der Abbildung aus “Medicina Antiqua” (der Link, den Martin angegeben hat), könnte das auch eine Schnürung sein. Zumindest würde die Querfalten dafür sprechen - und so richtig rund sehen die Knöpfchen auch nicht aus… ;-)
Ansonsten auch mein Dank an Dich, Martin. Vielleicht sollte ich mir öfter mal den Kram ansehen, den ich hier zu Hause rumstehen habe und für teures Geld erstanden habe ;-).
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #57 vom 19. Nov. 2004 13:01 Uhr Marc Weller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Weller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Grüezi,
ich nähe gerade an einer Jacke (Spätmittelalter) und möchte diese mit Haken und Oesen verschliessen. Ich plane die betreffenden Verschlüsse aus Kupferdraht selber herzustellen. Hat jemand von Euch Erfahrungen mit Haken/Oesen aus diesem Material (Festigkeit etc.) gemacht? Würdet Ihr etwas anderes verwenden?
Danke für Eure Hilfe.
Marc

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Eintrag #58 vom 15. Okt. 2006 18:30 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoffknöpfe

Hi allerseits,
ich hab’ ‘mal wieder eine Knopffrage:
Hat jemand einen Beleg fürStoffknöpfe in Deutschland um 1300?
Metallköpfe ja, Silber und auch Kupferlegierungen und an Glasknöpfe meine ich mich auch erinnern zu können (obwohl ich mir da mit der Datierung nicht mehr so ganz sicher bin…).
Aber zu Stoffknöpfen hier zulande habe ich nix gefunden. Ich kenne nur die Stoffknöpfe aus London und die sind dann auch eher 2. Hälfte 14. Jh..
Ist zwar auch nicht meine “Baustelle” aber ‘mal so interesshabler: wie war das denn mit Stoffknöpfen in Frankreich? Oder sind die Teile ein englisches Phänomen?
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #59 vom 16. Okt. 2006 07:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Hallo Gabriele,
Ein englisches Phänomen sind sie sicher nicht, eher wenn, dann umgekehrt, da der Modeeinfluß aus Frankreich kam. Zumal Stoffknöpfe auch im Fundkomplex von Herjolfnes- sprich Grönland- zu finden sind; darüber hinaus in zahlreichen Abbildungen und Statuen um, nach und vor 1300 in Frankreich, z.B. Notre Dame oder le Brut.
Da die Mode mit der Verengung insgesamt von Frankreich langsam nach Deutschland rüberschwappte (und zeitgenössische Schreiber teils zu recht pitouresken Anmerkungen veranlasste, siehe z.B. Froissard, zwar späteres Beispiel, aber besonders deutlich, der schreibt, dass eine deutsche Adelstochter erstmal ob ihrer einfachen, veralteten deutschen Mode der französischen nach neu eingekleidet werden musste), würde ich deren Modeerscheinen in F. deutlich vor 1300 datieren.
Wenn es Dir aber um Funde geht: da sind mir ad hoc keine bekannt.
Gruß, Jens

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Eintrag #60 vom 16. Okt. 2006 09:36 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoffknöpfe

Hi Jens, hi allerseits,
naja, dass Frankreich in der Mode tonangebend war und dass Deutschland ca 20/30 Jahre hinterherhinkte, ist mir durchaus bekannt.
Grönland hab’ ich ‘mal wieder ausgeblendet, weil das meiste davon nicht wirklich meine Zeit ist…
Das mit den Statuen ist interessant! Kann man da wirklich erkennen, dass es sich um Stoffknöpfe handelt? Kannst Du mir ein solches Bild zukommen lassen oder mir sagen, wo ich eins finden kann?
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #61 vom 16. Okt. 2006 11:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe und andere Verschlüsse

Moin Gabriele,
Wie gesagt, Notre Dame u.a.
Explizit erkennen, dass es Stoffknöpfe sind, ist natürlich schwierig, ob der Grösse und Farbe lässt sich das aber öfters erschliessen. Es sei denn, jemand trägt 2cm grosse Metallknöpfe…
In den Schneiderzunftverordnungen aus Paris könnte auch was drinnen sein, wird aber noch dauern, bis ich dazu konkretes sagen kann.
Grönland würde ich im kostümgeschichtlichen Kontext jedoch unbedingt mitbeachten. Immerhin ist es bei der These, Stoffknöpfe könnten typisch englisch sein, schon mal relevant.
Ansonsten meine ich auch Stoffknöpfe in deutschen Psaltern gesehen zu haben (aber erst deutlich nach 1250), wenn ich mal wieder Zeit habe (haha :-/) Schaue ich mal nach.
Gruß, Jens

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Eintrag #62 vom 16. Okt. 2006 18:07 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Jens,
habe gerade ‘mal im Bildindex Notre Dame (ich hoffe doch, wir meinen beide Paris ;-)) durchgegangen und habe beim ‘Drüberschauen nichts Knopfartiges finden können… Notre Dame ist halt recht groß - insofern wäre eine Präzisierung schon zeimlich hilfreich.
Ansonsten weiß ich nicht, ob man allein von der Größe her schon auf Stoffknöpfe schließen kann. Erstens werden solche kleinen Details (wie z.B, auch Fürspane) oft vergrößert dargestellt (das ist zumindest mein Wissensstand). Zweitens sind die Londoner Stoffknöpfe teilweise auch nicht viel größer als die Metallknöpfe.
Und wenn mannach der Farbe geht, hätte die Grabfigur des Pfalzgrafen Heinrich II. aus Maria Laach auch Stoffknöpfe - die sind nämlich rot angemalt. Das könnte natürlich auch bei der Restauration passiert sein…
Eigentlich wollte ich mir für eine mittlere Darstellung eine Cotta mit Stoffknöpfen an den ßrmeln machen - aber momentan finde ich die Befundlage doch etwas dürftig…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #63 vom 16. Okt. 2006 18:51 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich meine in Maria Laach gelesen zu haben, daß die Figur nicht restauriert wurde, kann das sein ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #64 vom 16. Okt. 2006 20:18 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Sie wurde restauriert…

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Eintrag #65 vom 16. Okt. 2006 20:39 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Stiftergrabmal Maria Laach: Laut des Forschungsberichts Dölling / Elenz 1990 sind die Knöpfe in der ursprünglichen Fassung in Zinoberrot auf Leimlösche gehalten , in eier zweiten Fassung mit Krapplack beschichtet. Diese Farbigkeit könnte aber auch für Koralle als Knopfmaterial sprechen.
hc | gericheim.de

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Eintrag #66 vom 17. Okt. 2006 12:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Um noch einmal eine andere Alternative aufzuzeigen, der Poupoint von Charles de Blois (ca. 1365) hat Knöpfe, die aus Holz und mit Stoff bezogen sind.
Ich persönlich denke, daß bei den Preisstrukturen der damaligen Zeit Knöpfe aus Metall in egal welcher Region so teuer gewesen wären, das auf jeden Fall Alternativen (Holz mit Stoff oder reine Stoffknöpfe) zumindest im 14. Jhdt. bedeutend dominater gewesen wären. Fundmaterial ist ja bis auf die schon genannten Quellen ziemlch dünn gesät, doch die Abbildungen diverser Quellen (z.B. Hörder Heilsspiegel, MS 2505 Darmstadt) sind so reichlich, das ich mir ziemlich sicher bin, daß auch in unserem Raum sowohl Holz- als auch Stoffknöpfe verwendet wurden.
Thorsten

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Eintrag #67 vom 17. Okt. 2006 17:22 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
also, im weitern Verlauf des 14. Jh.s denke ich auch, dass Stoffknöpfe benutzt wurde, alldieweil die Anzahl der Knöpfe ja auch erheblich zunahm. Um 1300 ist man ja noch mit ca. 9 Knöpfen pro ßrmel ausgekommen…
Mich würde ‘mal interessieren, wie teuer Metallknöpfe denn nun wirklich waren. Im Fuschsenhofer Schatzfund sind einige Silberknöpfe gefunden worden.
Das scheint mir durchaus darauf hinzuweisen, dass solche Knöpfe zwar teuer waren, aber für betuchtere Personen nicht völlig unerschwinglich - also ich meine, das war nicht nur etwas für den absoluten Hochadel… Natürlich auch nicht für den Handwerker von nebenan…
Wieviel billiger waren dann Knöpfe aus Kupferlegierungen?
In den Bundmetallfunden nördlich der Alpen werden neben Kupferlegierungsknöpfen auch solche aus Glas erwähnt…
Zusammen mit der ßberlegung “Korallenknöpfe” führt das zu der Frage: welche Form hatten solche “Knöpfe” Hatten die einen Schaft, wie andere Knöpfe auch? Oder waren das Perlen? Wenn Letzteres zutrifft: soll man dann davon ausgehen, dass alles was Perle war (Holz, etc.) als Knopf verwendet werden konnte?
Ist das nicht alles ziemlich spekulativ?
Ich rede wohl gemerkt von 1300, nicht vom späten 14..
Und von 1300 gibt es nicht einmal Funde von Stoffknöpfen.
BTW, auf wann ist denn der Hörder Heilsspiegel datiert? Ich kenne das Teil leider nicht…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #68 vom 17. Okt. 2006 19:48 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Gabriele,
Der Hörder Heilsspiegel ist auf 1360 datiert - und ist, da er wohl in der Umgebung von Dortmund hergestellt wurde, für unsere Gruppe eine 1A-Quelle ;) Schwarz-Weiss-Abbildungen findet man unter bildindex.de unter Darmstadt und der MS Nr.
Bei mir hat sich erst in der letzten Zeit - bedingt durch einige Erfahrungen und Gespräche im FMA - ein stärkeres Interesse für das Thema Metallpreise und Wertschätzung von Materialien entwickelt. Ich bin in der Zwischenzeit der Auffassung, daß wir uns in der Szene insgesamt mit zu viel Metall behängen - jeder sogenannte Handwerker hat einen Gürtel mit X Buntmetallbeschlägen, während zumindest die Bildquellen da im gros des Volkes eher von geringeren Mengen ausgehen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #69 vom 21. Sep. 2007 15:14 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Hallo
Ich suche eine Möglickeit (Belegbar) um Tasselscheiben an einem Mantel zu befestigen.
( nicht durch die Unterschrift irritieren lassen)
Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)

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Eintrag #70 vom 21. Sep. 2007 15:22 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Der letzte Beitrag wurde aus einem redundanten Thread hierher verschoben.
Gruß, Ivain

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Eintrag #71 vom 04. Okt. 2007 10:52 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Publikation zum Pritzwalker Silberfund

Hallo zusammen,
inzwischen gibt es eine wunderbare Publikation zum sogenannten Pritzwalker Silberfund incl. Vergleichsbilder von verschiedensten anderen Schatzfunden (hauptsächlich aus dem 14. Jh.).
Für das Thema Knöpfe, Fibeln, Tasseln, ßsen und sonstige Verschlüsse bzw. Buntmetall-Verzierungen wärmstens zu empfehlen.
www.foederales-programm.de/fp_exhibition.php?[…]
Gruß,
Ruth
Marca brandenburgensis AD 1260
www.brandenburg1260.de

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Eintrag #72 vom 21. Okt. 2007 12:46 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Hallo
In Karolingischen, Ottonischen und Westslawischen Funden gibt es Kugelknöpfe als Funde. Leider sieht man in den mir Bekannten Handschriften nirgens wo diese Knöpfe an der Bekleidung befestigt sind.
Gibt es irgendwelche Hinweise wo diese Knöpfe hin gehören.
Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)

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