Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kreuzzüge die nur Raubzüge waren

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Eintrag #1 vom 27. Apr. 2008 16:51 Uhr Matthias Pfeiffer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Räuberische Kreuzzüge

Welche Kreuzzüge nach dem Morgenland waren in Wirklichkeit nur Raubzüge?
Als “Raubzug” ist mir, bisher, nur der Kreuzzug vom 1365, gegen Alexandria, aufgefallen.
MfG Matze67

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Eintrag #3 vom 28. Apr. 2008 00:20 Uhr Matthias Böhm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Böhm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ist ja ne ulkige Vorstellung

Ich würd mal sagen der vierte Kreuzzug 1202-1204 könnte als *Raubzug* angesehen werden.
Weil sozusagen das *Thema * verfehlt wurde.
mfg
Lazarus

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Eintrag #4 vom 28. Apr. 2008 09:54 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht lieber nicht

Mathias, du schreibst:
» Ich stelle mich (Anm Georg: “mir”) diese Raubzüge wie folgt vor: Mit Eins, zwei, drei Schiffe in einem kleineren Hafen anlanden; den Widerstand brechen; Beute machen und verstauen; etwas “Spaß” haben und schnell wieder weg ehe man Gefahr geht den Kopf zu verlieren. «
Nun, du stellst dir da sicherlich etwas sehr falsch vor. Verwechsle komplexe historische Vorgänge doch bitte nicht mit einem “Raid” in einem Computerspiel.
Jedes Geschichtsbuch liefert dir die gewünschten Informationen und jedes auch nur halbwegs korrekte Sachbuch über die Geschichte der Kreuzzüge liefert dir reichlich Hintergrundwissen bezüglich der ökonomischen und politischen Sachverhalte die in Zusammenhang mit Kreuzzügen relevant sind.

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Eintrag #5 vom 28. Apr. 2008 18:47 Uhr Matthias Pfeiffer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Warum soll es keine reine "Raubzüge" gegeben haben?

Es wird schon noch ein paar “Kreuzzüge” mehr gegeben haben. Und weil es keine Ruhmesblätter waren schweigt darüber die Geschichte.
MfG Matze67

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Eintrag #6 vom 28. Apr. 2008 19:21 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mit Sicherheit nicht...

… schließlich waren Kreuzzüge eine hochoffizielle Angelegenheit.
Wieso sollte “die Geschichte darüber schweigen”
Einige Kreuzzüge waren ja auch keine Ruhmestaten - und das ist auch so überliefert…
Gruß
Mätes

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Eintrag #7 vom 28. Apr. 2008 19:46 Uhr Matthias Pfeiffer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nichts ist unmöglich,

vielleicht gab es ja, sozusagen “illegale Kreuzzüge”. Einige Ritter & Co. schließen sich zusammen und ziehen mit ihren Gefolge zum Mittelmeer (z.B. in Richtung Italien); “chartern” zwei bis drei “Seelenverkäufer” und machen einen “Kreuzzug” in Richtung Morgenland.
MfG Matze67

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Eintrag #8 vom 28. Apr. 2008 20:19 Uhr Niels Mertens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels Mertens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und was soll der ganze Spaß?

Kann sein, nur dass sie da vom erst besten, goeßeren Heereshaufen aufgerieben werden!

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Eintrag #10 vom 28. Apr. 2008 21:42 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Freud

Matze,
auch auf die Gefahr hin, dass mein Eintrag aufgrund freudianischer Tendenzen gelöscht wird:
Was möchtest du hier eigentlich ergründen und beleuchten, oder womöglich einfach nur hören und bestätigt wissen?
Mir scheint es, als ob du dich in einer blühenden und bunten Phantasiewelt suhlst, die dir offenbar den einen oder anderen wohligen Schauer über den Rücken jagt, was du scheinbar durch diverse Postings hier zu verstärken suchst.
Ich fürchte nur, dass TV dafür einfach das falsche Forum ist.
Hier gehts halt eher belegorientiert zu.
‘Könnte’, ‘würde’, ‘hätte’ sind da in der Regel Worte, die eher draußen bleiben.
Falls ich als Küchentischpsychologe mit meinen Thesen nun völlig daneben liegen sollte, würde es evtl. sinnvoll sein, der Leserschaft hier mal deine Intentionen transparent zu machen.
Gruß,
Timm

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Eintrag #11 vom 28. Apr. 2008 21:46 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Absolut richtig,

ich frage mich auch, was dieser Thread eigentlich bezweckt. Erst wild herumspekulieren und dann eine ebenso halbgare moralische Bewertung wer welche Behandlung verdient hat. Es tut mir leid, aber da sind ja die ollen “Was ist was?”-Bücher von lexikalischer Ausführlichkeit dagegen….

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Eintrag #12 vom 28. Apr. 2008 21:58 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hier Mathias...

…schau da mal rein…da findeste alles, was Du Dir so sehnlich ausmalst…Sex, Crime…wahrscheinlich noch Rock ‘n Roll…und dann gib bitte, BITTE Ruhe:
de.wikipedia.org/wiki/Roger_de_Flor
Das wäre ein gehalt- und anspruchsvolle Darstellung, selbst wenn es nur ne unter Charge dieser Kompanie ist.
Komm’ runter von dem “HätteWürdeKönnte”-Trip und fang an, das eine oder andere Buch zu lesen…und wenn es nur eine “Wasistwas”-Ausgabe ist…ein Anfang wäre es allemal.

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Eintrag #13 vom 28. Apr. 2008 21:58 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuzzug, Religionskrieg und maritimes Venture-investment

Das erste Problem bei der Frage ist ja, was wir überhaupt unter einem Kreuzzug verstehen. das ist nämlich keineswegsd abschliesend geklärt, zumal das mittelalterliche Kirchenrecht den Begriff überhaupt nicht kannte. Konsens unter den meisten modernen Historikern ist, dass es einen päpstlichen Aufruf und eine förmliche Sündenvergebung gegeben haben muss. Darüber hinaus gibt es dann Definitionsprobleme. Ganz enge Konzepte beschränken ‘Kreuzzüge’ auf die eigentlichen Jerusalemzüge. Weitere Auslegungen nehmen auch z.-B. die Prußen- und Albigenserkriege, die Reconquista und die Kriege der Päpste gegen die Staufer hinein. Ganz extrem wird es, wenn alle Kriege, für die päpstlicherseits eine Sündenvergebiung versprochen wurde, dazugezählt werden, denn das Verfahren wurde bis in die Renaissance teilweise inflationär gehandhabt.
Wenn wir jetzt nur diew größeren, sozusagen ‘offiziellen’ Unternehmungen dazu zählen, dann war keiner davon ein bloßer Raubzug. Die politischen Implikationen eines Kreuzzugsaufrufes und die reinen Koisten und unwägbearen Risiken einer solchen Unternehmung machten das einfach unsinnig, so viel Beute, dass es sich gelohnt hätte, war einfach nicht zu holen. DAs soll nicht heissen, dass einzelne Teilnehmer nicht von Beute motiviert gewesen sein mögen. Aber ich vermute einfach etwas zynisch, wenn sich eine kriegerische Unternehmung mit relativ geringem Risiko hätte ökonomisch lohnend durchführen lasen, dann hätte es keinen Kreuzzugsaufruf dafür gebraucht. Was unter generellen Indulgenzien (z.B. der für die Reconquista oder die Litauerreisen) stattfand, konnte in Einzelfällen durchaus Raubzugscharakter haben, aber sobald die Zahlen größer werden ist das auch nicht mehr glaubwürdig. Da spielen Politik, soziale Faktoren wie Prestige und natürlich auch immer echte Frömmigkeit mit.
Dann sollten wir natürlich auch nicht vergessen, dass es neben den Kreuzzügen im mittelalterlichen Europa, besonders im Mittelmeerraum, einen andauernden Religionskonflikt gab in dessen Rahmen auch ‘ganz normale’ Raubzüge stattfanden. Benjamin von Tudela schreibt im 12. jh ganz ohne besondere Indignation oder ßberraschung von Genua, dies sei eine große Stadt mit stattlichen Türmen, deren Bewohner hauptsächlich von Piraterie lebten. Abdarrahman III zog fast jährlich in den Krieg gegen seine christlichen Nachbarn, um Vieh, Sklaven und Wertsachen zu erbeuten. An den Grenzen in Anatolien und Spanien (in unruhigen Zeiten auch in Sizilien) lebte die Kriegeraristokratie nicht unwesentlich von Kriegsbeute, die man der jeweils anderen Seite abjagte. Auf islamischer Seite gab es so eine Art Grenztourismus, bei dem junge, religiöse Männer sich kriegerischen Unternehmungen anschlossen und einige Jahre militärisch betätigten, um anschliessend mit Ruhm und Beute nach Hause zurückzukehren. Der Deutsche Orden organisierte ähnliches für abenteuerlustige Aristokraten im 14 und 15 Jh. Piratische Unternehmungen konnten in vielen italienischen Seestädten gegen vertraglich festgelegten Gewinnanteil teilfinanziert werden. Dafür brauchte man keine Kreuzzüge, das war weitgehend üblich.

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Eintrag #14 vom 28. Apr. 2008 22:17 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das Thema ist, jenseits wildromantischer Betrachtungen von raubenden Rittern und ihren Leibeigenen, ja gar nicht mal so uninteressant und es gab ja durchaus eine rege Raubtätigkeit von beiden Seiten. Allerdings waren da irgendwelche Festland-Ritter außen vor und die seefahrenden Städte oder Nationen haben das fein unter sich ausgemacht. Die Malteser bis in die frühe Neuzeit. Die Kreuzfahrerstaaten andererseits haben ja teilweise ein eher fragiles Gleichgewicht aufrechterhalten, da kann ich mir größere Unternehmungen zwecks persönlicher Bereicherung weniger vorstellen. Mag aber auch sein das ich mich da irre.
Hat denn jemand Informationen über einen Schlachtfeld-Tourismus wie er im preussischen ja angeblich zeitweise vorherrschte? War es eine Möglichkeit zu Geld zu kommen indem man gegen “Ungläubige” zu Felde zog und wenn ja wo? Das heilige Land oder doch eher Spanien?
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #15 vom 28. Apr. 2008 22:58 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Profitmargen und Motive

Die aktuellsten Studien habe ich auch nicht. Die Prußenreisen beschreibt Eric Christiansen in ‘The Northern Crusades’ recht anschaulich, ich bezweifle aber, dsass bei diesen Unternehmungen materiell mehr zu holen war, als man investierte. Der Transport von Personal und Gerät. Pferden und Vorräten war zwar gut organisiert, aber teuer, und die Beute - so viel wear es meist ohnedies nicht - blieb nach dem Verteilungsschlüssel meist beim Orden hängen. Was aber natürlich zu haben war, war Prestige (noch Chaucer schreibt seinem idealtypischen Ritter über zwei Generationen nach dem Ende der Prußenreisen zu, er habe teilgenommen, weil das bei einem idealen spätmittelalterlichen Ritter eben dazu gehörte).
Was die islamischen Freiwilligen angeht sind die Studien seltener, aber bei Richard Fletcher (Moorish Spain, Chronicles of the Reconquista) und Burchard Brentjes (die Mauren) finden sich Beschreibungen der Grenzkämpfe, an denen Gruppen religiös motiverter Freiwilliger teilnahmen. Die Organisationsform war wohl lockerer als auf christlicher Seite, Führer wurden häufig auf charismatischer Grundlage gewählt und die Fluktuation war teilweise recht hoch. Es gab in der klassischen islamischen Welt eine Population von meist urbanen, religiös gebildeten jungen Männern, denen das Studium durch Stiftungen ermöglicht wurde und die in starker Konkurrenz um das Aufrücken in die Mittel- bzw. Oberschicht standen. Da ist wohl ein erhebliches Rekrutierungspotential zu suchen. Religionsgelehrte treten auf islamischer Seite jedenfalls häufig als treibende Kraft der Konfrontation auf, und einen zum (zumindest persönlichen) Pazifismus verpflichteten Klerus gab es dort nicht. Auch hier würde ich aber Beutegier als Hauptmotiv bezweifeln.
In Palästina war es mit Raubzügen wohl weniger weit her. Ein erfolgreicher Eroberungszug bedeutete natürlich, dass man zur neuen Oberschicht aufrückte, aber danach war selbst jemand wir Rainald von Chatillon (ein berüchtigter Räuber) kaum ernsthaft in der Lage von seiner Beute zu leben. Ich würde nicht ausschliessen, dass es für einzelne möglich war, aber als Wirtschaftsmodell ist das Wikingerprinzip im Hochmittelalter eigentlich überlebt.
Die Ballade von Digenes Akritas ist ein interessanter Einblick in die idealisierte Welt der Grenzkriege zwischen Byzanz und der muslimischen Welt. Hier war Plünderung üblich und Beute ein willkommener Zuverdienst. Leider kann man das schwer quantifizieren, aber die Grenze zwischen Kriegführung, organisierter Kriminalität und heroischer Prestigesellachaft verschwimmen. Letztlich vermute ich, dass eine regelrechte Profitmotivation dauerhaft nur zur See zu finden sein wird, wo die Beute in hoher Konzentration zu finden war und man bereitwillige Abnehmer fand.

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Eintrag #16 vom 29. Apr. 2008 10:17 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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So, ich nochmal.
Hier wurde gelöscht.
Matthias, die Wertung deiner hier erkenntlichen Interessen und Vorlieben hin oder her, da mag sich jeder sein eigenes Bild machen.
Aber Einträge, die ernsthaft Mord und Folter gutheißen, kann und werde ich hier nicht dulden.
Das ist jetzt deine zweite Ermahnung zu diesem Thema, ich rate dir dringendst, es zu keiner dritten kommen zu lassen, oder einfach die Ankündigung aus einem anderen Thread umzusetzen.
So jedenfalls nicht mehr.

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