Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kreuzzüge und Hurrah

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Eintrag #1 vom 21. Aug. 2002 19:44 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich habe letztens im Radio gehört, daß der Ruf Hurrah, wohl in den Kreuzzügen als Schlachtruf verwendet wurde und die Abkürzung eines Lateinischen Satzes ist der auf Deutsch bedeuten soll: Jerusalem muß fallen.
Im Herkunftsduden stand nichts und im Internet habe ich auch nichts gefunden.
Weiß jemand ob das stimmt ?
Oliver

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Eintrag #2 vom 21. Aug. 2002 21:58 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Soweit ich weiß, soll das aus dem normannischen Ausruf Tur-aie (Thor hilft)! stammen, der zB vor Antiochia von den Normannen Bohemunds und Robert gerufen wurde. Die das nicht verstanden sollen einfach mitgebrüllt haben, wodurch aus Tur-aie (phon. Türeih) Hurra (phon Hürrai) geworden sein soll.
Giraut le Noir

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Eintrag #3 vom 21. Aug. 2002 23:16 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hetzruf

Während des Mittelalters, und leider auch später noch, wurde der Hetzruf “Hep! Hep!” bei Pogromen gegen jüdische Gemeinden und als Schlachtruf bei den Kreuzzügen benutzt. Angeblich steht “Hep” für “Hierusylema est perdita” (Jerusalem ist verloren); damit sollte Stimmung gemacht werden, weil ja angeblich die heiligste Stadt der Christenheit von den “Heiden” bedroht wurde.
Von “Hurra” als Schlachtruf während der Kreuzzüge lese ich hier zum ersten Mal; meines Wissens kam das erst wesentlich später auf. Leider weiß ich so auf anhieb nicht, woher das “Hurra” stammt; ich schaue nochmal nach.
Dietrich

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Eintrag #4 vom 22. Aug. 2002 00:10 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hi Dietrich

Sehe keine Verbindung mit den Kreuzzügen. ßberhaupt mit MA.
Vielmehr ist bekannt, daß “Hurra” für 1. und 2. WK belegt gilt.
Demnach sicherlich auch vorher. Glaube, das es immer Leute gab, die Hurra geschriehen haben, jeweils in ihrer Sprache. Von 2000 v. Christi bis heute.
‘Gruß
v. Arlen

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Eintrag #5 vom 22. Aug. 2002 00:32 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Habe da so meine Zweifel...

…was die Antwort von Georg angeht.
Also mal im Ernst Georg, Du glaubst, daß die Normannen im ausgehenden 11. Jahrhundert auf einem KREUZZUG zur Befreiung des HEILIGEN LANDS im Namen des PAPSTES unterwegs “Thor hilft” gebrüllt haben????????????
Sorry, aber das ist echt heftig.
Vor allem wenn man weiß, wie sehr gerade die Normannen das Christentum hochgehalten haben und diverse Klosterreformen angeleiert haben.
Bist Du da dem berühmten Bären aufgesessen? ;-)
Gruß eines Spätnormannen,
William de Mornay

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Eintrag #6 vom 22. Aug. 2002 16:29 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Duden

Man sollte halt doch zuerst an den bewährten Stellen suchen….
Also, laut Duden kommt das “Hurra” vom mittelhochdeutschen “hurra” (mit einem Strich über dem a), was wiederum der Imperativ von “hurren” ist. Und “hurren” bedeutet “sich schnell bewegen”; hat sich im englischen “hurry” für Hast oder Eile noch gehalten.
Dietrich

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Eintrag #7 vom 22. Aug. 2002 20:14 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Duden die 2.

Hi Dietrich!
Können wir jetzt danach folgen, daß es durchaus möglich war, daß die Männer im MA (nicht HMA) Hurra schrien?
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #8 vom 22. Aug. 2002 20:45 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja, aber

Hallo,
ich bin zwar nicht Dietrich, aber im etymologischen Wörterbuch steht noch ein bißchen mehr.
Demzufolge ist der Ruf im deutschsprachigen Mittelalter in der Bedeutung von “auf, eilt euch!” in Ordnung, aber nicht in der Bedeutung von “huld huld jubel!” *zwinker*
Zitat: “… davon wohl unabhängiges, wahrscheinlich aus dem Ruf engl. ‘huzza’ enstandenes engl. ‘hurrah’ wird (Ende 18.Jh.) in die deutsche Seemannsprache aufgenommen … und gewinnt als Begrüßungs- und Hochruf an Verbreitung. ”
Also kein Hurra-Jubelschrei im Mittelalter.
mit Gunst und Verlaub,
Stefan

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Eintrag #9 vom 22. Aug. 2002 23:04 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Etymologie und Lautwandel

Mal was allgemeines:
um nicht ständig den sog. “Volksetymologien” aufzusitzen und somit Gefahr zu laufen, aus Versehen statt Wissen nur Dummheit helfen
- der Griff zum Duden (Danke Dietrich, Danke Stefan)
- Grundkenntnisse in Phonologie und Sprachwissenschaft (Ein “t” in Anfangsstellung kann m.W. nie zum “h” werden)
- die Bereitschaft überkommenes “Grundwissen” aufzugeben und sich den Fakten offen zu nähern (hilft übrigens in allen Bereichen dieses Hobbies!)
- alle drei Dinge mischen und anwenden, denn: Lernen macht Spaß!
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #10 vom 23. Aug. 2002 01:07 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Horashoa` (russ.)

Ja, Indy, so sehe ich es auch.
Roland, Georg hat doch lediglich festgestellt, daß der Ruf "aus dem

                    normannischen Ausruf Tur-aie (Thor hilft)" stammt. 

Wenn wir heute nicht mehr immer wissen, welches die Wurzeln unserer verwendeten und alltäglich gewordenen Begriffe sind, wie konnten die es damals, mit ihrer weitgehenden Wort- und geringer ausgeprägten Schriftkultur?
Ob die aussage so stimmt, kann ich allerdings weder bestätigen noch bestreiten!
Carsten

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Eintrag #11 vom 23. Aug. 2002 08:34 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ??? Thor ???

hallo carsten,
auch ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß ein streiter der abendländischen kirche auf einem christlichen kreuzzug einen heidnischen gott seiner vorfahren um hilfe angerufen hat, geschweige denn ein ganzes heer . ich glaube das war es, was roland meinte.
gruß, jonas

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Eintrag #12 vom 23. Aug. 2002 13:35 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ???

Moin!
Mal ganz davon abgesehen, das es ganz im Bereich des Möglichen ist, das die “Thor Hilf!” Formel einen ähnlichen Klang hat wie vielleicht einige andere Ausrufe aus denen sich das Hirah entwickelt hat. Das es annährend gleich klingt ist nicht zwangsläufig der Beweis das hier der Wortstamm zu finden ist.
gruß, uli

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Eintrag #13 vom 23. Aug. 2002 21:49 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wenn dem so sei, ...

…Jonas, dann habe ich falsch gelesen und dann stimme ich Dir vollkommen zu und nehme alles zurück! Die “französischen” Normannen gelten als im 12. Jahrhundert christianisiert und werden nie und nimmer für einen “außerchristlichen” Gott gegen die moslemischen “Heiden” gekämpft haben.
Ich hatte nur angenommen, daß Roland die Ansicht vertrat, da habe sich ein tradierter Begriff verselbständigt, was KEINESFALLS unmöglich sondern ganz alltägliche Praxis war und ist!
Gruß von Carsten

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Eintrag #14 vom 24. Aug. 2002 12:52 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Warum Normannen?

Hallo!
Warum soll der Ruf “Hurra” unbedingt von den Normannen stammen? Warum nicht von Galliern, Iberern, Germanen, Hunnen, Briten usw. usf.?
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #15 vom 24. Aug. 2002 14:37 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht oder vom Mars?

Hi.
das Wort “hurra” ist (mh)deutsch und bedeutet “beeil dich” oder “vorwärts” als Kommando.
das Wort “hurrah” wird in “English Etymology”, Oxford Reference, als Modifikation von “huzza” bezeichnet, beides ab dem 17.Jh. belegt, dort von Autoren als Seemanns-Ausdruck bezeichnet.
Mehr Informationen gibt es hier leider nicht.
Der Rest ist spekulativ:
WENN es denn so wäre, daß der Vorläufer dieses Rufs mit den normannischen Schiffsbesatzungen nach England gekommen WßRE und sich “hooray” tatsächlich aus “tur aie” verselbständigt HßTTE, dann bleibt noch aus, ob im MA, bei den Kreuzzügen dieser Ruf aus einer Fachsprache zu den atelichen Kriegern gewechselt hat. Gibt es denn Belege für die Verwendung von “Hurra” als Ruf nicht-deutschsprachiger Kreuzzugteilnehmer? Davor ist doch der ganze Disput müßig. Ich schlage vor, “hurra” als Kommando zu nehmen und “hurrah” dem Reenactment der englischen Flotte im 17./18. Jahrhundert zu lassen, ob’s nun mit Thor zu tun hat oder nicht. Die beiden etymologischen Wörterbücher, die ich benutzt habe, wissen nichts von Thor und verweisen auf “huzza” als verwandten Ausruf. Stellt es euch doch vor wie “Holz her” oder “Hau-Ruck”, es gibt einfach in Fachsprachen Ausrufe, die Arbeitsabläufe regeln, gemeinsame Kraftanstrengung koordinieren usw, bei denen Rhytmus und Eindeutigkeit wichtiger sind als ein möglicher Inhalt. Wie die Trommelschläge beim Galeeren-Rudern. Und ob ein Ausruf, der Seeleuten bei der Arbeit hilft, von Kreuzfahrern unter unbewußter Anrufung eines heidnischen Gottes als Jubelruf verwendet hätten? Steht denn irgendwo, daß das englische Kreuzzugsheer “Hurrah” gebrüllt hat? Hä? Und wenn, wäre es nicht gerade so möglich, daß die es von deutschsprachigen Kreuzzüglern übernommen hatten, für die es ein normales militärisches Kommando war “ vorwärts marsch!” und NICHTS mit Thor und den Normannen zu tun hat?
@ Christoph: die Normannen wären deswegen naheliegend, weil der nordische “Thor” und das französische “aie” sich wenn überhaupt, dann wohl schon in der Normandie begegnet sein könnten. Wenn es überhaupt einen Grund gäbe, diese Deutung anzunehmen.
ungeduldig mit Volksetymologien,
Stefan

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Eintrag #16 vom 24. Aug. 2002 18:05 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Süddeutschland

Dort kennt man noch die Rufe “Hussa” oder “Hossa!”
*ironie an*
Da Thor und Odin da nicht bekannt waren, ist auf “Russa!” zu schließen. Da die Rus aber Wikis waren, sind wir wieder bei Thor.
Oder vielleicht “Bussa” oder “Kussa”
*ironie aus*
Denke, daß “Hurra” eigendlich “Thor” sein soll, ist so ein Wunsch der Neoheiden-Fraktion.
Odin steht dann wohl für “Bravo!”
Nichts für Ungut
v. Arlen

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Eintrag #17 vom 24. Aug. 2002 23:12 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also nochmal

Moin!
Auch wenn es von unseriösen Leuten gerne so gedeutet wird- ähnliche Sachen haben nicht zwangsläufig den Selben Stamm, das ist in Kunst, Erfindungen und Etymologie erwiesen. Es ist also durchaus möglich das sich aus einem heidnischen Ausruf ein Hurrah entwickelt hat und gleichzeitig eine ähnlich klingende Varinate mit völlig anderem Hintergrund entstand. Solage es keinerlei Beweise für das ganze gibt muss weitergesucht werden und Spekulationen bitte als solche gekennzeichnet werden.
gruß, uli

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Eintrag #18 vom 25. Aug. 2002 01:16 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Uli

Aha. Und was willst du uns mit deinen Worten sagen? Irgendwie verstehe ich das nicht.
Giraut le Noir

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Eintrag #19 vom 31. Okt. 2004 00:28 Uhr Dietrich Stahl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich Stahl eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Spekulation kommt ja manchmal von Intuition. Wie auch immer.
Das HU ist ein uralter Name für Gott, der in alten Hochkulturen noch geläufig war. Es erscheint z.B. im Hallejujah oder im Allah-Hu- Akbah.
Rah ist der Sonnengott.
Meine Spekulation ist, daß Hurrah ein uralter
Schlachtruf ist. - Vielleicht: Für HU und Rah.

 Wahrscheinlicher macht dies, wenn man in Betracht zieht, daß es Verbindungen zwischen den alten Hochkulturen gab, die nicht unbedingt in die Mainstream-Wissenschaft als "gesichert" aufgenommen sind.

Ich denke an Verbindungen, wie sie Forscher-Pioniere wie Thor Heyerdahl nachgewiesen haben.
Freundliche Grüße an Euch alle
P.S Habe Eure Seite gerade erst entdeckt: 1A!
Ekstroem

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Eintrag #20 vom 31. Okt. 2004 00:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Hurra(h) stammt wohl aus der Türkei, und wurde von den Deutschen übernommen (und zwar als Angriffschrei). Hurrah heisst im alten Türkischen nämlich “Angriff”.
(siehe: Moriz Heyne, Schlachtruf preussischer Truppen 1812).
Mag mich freilich irren.
Gruss, Jens

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Eintrag #21 vom 22. Nov. 2004 18:33 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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zu dem, dass normannen nicht an thor dachten:
selsbt als “bekehrt”, kann es doch sein, dass man gerne mal an die götter seiner vorfahren denkt und einen spruch von ebendiesen benutzt. beispielweise die normmannen fassen fuß in frankreich, sind noch heiden und schreien thor helf. bleibt so, finden alle toll. dann kommen die missionare oder sonstwer und sagt jesus is aber besser und alle normannen denken ja jesus ist besser, lassen den schlachturf jedoch so, da er sich gut rufen lässt mit den alten traditionen zu tun hat(-die gute alte zeit*g*-) und es sich halt eingebürgert hat.
könnte doch auch sein?
Fabian

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Eintrag #22 vom 22. Nov. 2004 19:43 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Häh? (fränkisch für “Bitte was?!”)
a) War eine Bedingung für die Landschenkung der Normandie das aufgeben der alten Religion und das annehmen des Christentums
b) Wäre Thor der letzte Gott gewesen, den man in der Schlacht um Beistand gebeten hätte…
Aber back to topic…

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Eintrag #23 vom 22. Nov. 2004 20:57 Uhr Oliver Hauss  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Hauss eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist immer wieder schön zu sehen, wie qualifiziert die Antworten hier sind.
Dein a)ist vollkommen wertlos. Papier ist geduldig, und in der Schlacht kümmert es den einzelnen im Zweifelsfall selten, was für Verträge ein anderer geschrieben hat, vor allem, wenn der neue Gott momentan nicht besonders hilfreich erscheint.
Zumindest Ewart Oakeshott findet die Idee keinesfalls so “Häh”-würdig wie du. Aber wir wiseen ja, das Oakeshott ein Idiot war, der von nichts eine Ahnung hatte. Dass zu dieser Thematik schon mindestens seit dem 19. Jahrhundert eine Kontroverse existiert übersehen wir mal, richtig? Auch wenn vielleicht neuere Daten vorliegen, ist die Hypothese ganz offensichtlich nicht so abwegig.
Es ist doch immer wieder nett zu sehen, wie viele Leute hier meinen, ßberheblichkeit ersetze Argumente.

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Eintrag #24 vom 22. Nov. 2004 22:05 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Witzig, Papier ist geduldig, aber Oakshot eine Quelle der man nicht wiedersprechen darf?
»Es ist doch immer wieder nett zu sehen,
»wie viele Leute hier meinen, ßberheblichkeit
»ersetze Argumente.
Was Du ja immer wieder Eindrucksvoll beweist…

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Eintrag #25 vom 22. Nov. 2004 22:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist eindeutig die Gelbrote Karte !
Wenn du es nicht schaffst, fachlich zu kritisieren, OHNE den Mensch hinter der Aussage direkt zu beleidigen, wirst du dir auf absehbare Zeit ein anderes Forum suchen müssen.
Ich würde dein Fachwissen, das gelegentlich durchkommt wirklich vermissen, aber dieses Verhalten kann will und werde ich nicht weiter tolerieren.
Gruß, Ivain

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Eintrag #27 vom 22. Nov. 2004 22:48 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
….mmmmmmm, ich möchte es einmal so formulieren:
Ich wäre erfreut wenn uns Herr Oliver H. einmal an den sicht- und nachvollziebaren Ergebnissen seines Wissens im Bereich der Mittelalterforschung teilnehmen lassen würde.
Ich lerne ja gerne hinzu aber ausser Verbalatacken war da bisher nicht viel was ich hätte nachvollziehen können.
In diesem Sinne
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #28 vom 22. Nov. 2004 23:34 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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Da wir uns ja schon bei dem Stamm der germanischen Sprachen befinden, könnte es sich bei Hurrah z.B. um eine Ableitung des altschwedischen Wortes Hur = Feuer handeln oder gothisch hauri = glühende Kohlen handeln, was ja in einem Krieg eher Sinn macht und als Ausruf sowas wie: unsere Feinde werden vernichtet, oder sie sitzen schon auf glühenden Kohlen….
eine andere Möglichkeit kann auch sein das es etwas mit dem heute genutztem englischen Wort Hurry = beeilen zu tun hat und nur den Zweck des Selbstansporns erfüllt wie Leute beeilt euch…..
Es kann sich aber ebenso gut um eine in der Romantik fabrizierten Ente handeln….
tschöö
www.sindris-werkstatt.de
Nina

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