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Eintrag #1 vom 22. Apr. 2007 20:56 Uhr Michael Küffner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Küffner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
Ich stelle einen einfachen Baurn im 13 Jahrhundert da und wollte fragen ob es damals schon sogenannte Kriegssensen gab?
Ich kanns mir schon vorstelln da es ja wohl die einfachste Möglichkeit war ein typisches Gerät zu einer Waffe umzufunktionieren. Ich hab nämlich heute die 70 Jahre alte Sense von meiner Oma bzw Opa bekommen und würde die eventuell von nem bekannten umschmieden lassen. Da ich aber nicht sicher bin ob es damals schon Kriegssensen gab( sind mir bloß von den Baurnkriegen bekannt) würd ich gern wissen wollen ob ihr Informationen darüber habt und eventuelle Bilder zur Verfügung stellen könntent.
Interessant wär es auch zu wissen wie lang der Still sein müsste und ob es möglich gewesen ist wenns auf nem kurzen Still war ob man dazu mit Schild kämpfen konnte bzw ob man es bloß als 2Handwaffe benutzen konnte wie ne Art riesen Axt oder so.

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Eintrag #2 vom 23. Apr. 2007 10:01 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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OT- Kommentar:
Ohje,… du willst die schöne alte Sense umschmieden…??
Schade drum…:o(
Gruß,
David

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Eintrag #3 vom 23. Apr. 2007 10:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm.

Mal Stück für Stück:
Belege:
Ich kenne Kriegssensen auch erst relativ spät, und gehe ob des Ansatzes der improvisierten Bauernwaffe auch davon aus, daß die Wahrscheinlichkeit, frühere Belege zu finden, nicht sonderlich hoch sein dürfte.
Kampfweise:
Die Teile, die ich kenne, waren sämtlich zweihändige Stangenwaffen.
Was auch wieder mit dem Charakter der improvisierten Waffe für ungeübte Kämpfer einhergeht, die meisten Waffen dieser Art sind Stangenwaffen.
Schild kann man glaube ich vollkommen ausschließen.
Zuletzt:
Ich würde mich David anschließen.
Da die meisten “Waffen” der Szene ja stumpf gemacht werden, gehe ich ganz frech davon aus, daß du selbiges auch vorhast, und da wäre es doch irgendwie schade um das alte Stück.
Es gibt in diversen Baumärkten ebenfalls geschmiedete Sensen, die für relativ kleines Geld weggehen. Wenn du dir was umschmieden möchtest, würde ich so eine empfehlen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 23. Apr. 2007 12:36 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne Sensen mit langem Blatt “am Stiel”, also in der modernen Form, auch erst aus dem 15ten Jhd. Vorher wurde das Getreide meines Wissens mit Messern und Sicheln geschnitten.
Und was es nicht gab, konnte auch nicht umgebaut werden….
Dietrich

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Eintrag #5 vom 23. Apr. 2007 13:01 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bezweifle das man eine “echte” Sense Schaukampftauglich bekommt.
Sind meistens zu Spitz und man müsste ein Gutteil der Länge des Blattes einbüßen.
Des Weiteren ist das Blatt zu dünn, wegen der 2mm Schlagkante. Auch wird eine Sense sich sehr verbiegen, wenn man z.B. auf ein Schild rumkloppt.
Lieber gleich komplett neu schmieden lassen.
Sascha

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Eintrag #6 vom 23. Apr. 2007 13:37 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Kurzer Einwurf; (ot) im landwirtschaflichen Bereich tauchen “lange Sensen” schon früher - z.B. in Monatsdarstellungen - auf. Beispielhaft Psalterium Thüringen 1230/1240: www.gericheim.de/tv/sense1.jpg
hc

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Eintrag #7 vom 23. Apr. 2007 16:27 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Soweit ich das weiß, sind die Sensendarstellungen vor dem 15. Jh. alles Grassensen, keine Kornsensen.
Literatur müßte ich zu Hause mal raussuchen. Falls es jemanden interessiert, meldet Euch bitte nochmal, sonst mache ich mir die Mühe nicht.
Gruss, Claudia

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Eintrag #8 vom 23. Apr. 2007 16:29 Uhr Michael Küffner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Küffner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich sollte noch sagen dass ich damit keinensfalls kämpfen etc. will sondern bloß darstellen will:) Zum kämpfen nehm ich woll andere Waffen wobei ich mir da noch net so sicher bin was ich nehme. Bin net sicher was Bauern damals in dieser Zeit nahmen bzw von ihrem Lehnsherren bekommen haben.
Also würdet ihr sagen dass es eher unwahrscheinlich ist dass man bereits in der 2ten Hälfte des 13 jahrhunderts Senen in dieser Form als Stangenwaffe umschmiedete bzw sie sonst wie als Kriegswaffe benutzte…
Wenn ihr andere Beispiele für Bauernwaffen hättet wäre ich sehr dankbar, da ich noch net allzulang dabein bin und mich erst noch einarbeiten muss
Michl

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Eintrag #9 vom 23. Apr. 2007 17:21 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael,
eine andere Waffe die du verwenden könntest wäre die Lanze. Als Beiwaffe nimmst du dann je nach Stand bzw. Lehnsherren ein Messer oder billiges Schwert.
Wirst du sicherlich schon kennen aber hier nochmal die Quelle schlechthin für das 13. Jhrd. : www.vogtvonhunolstein.de/Internes/Kreuzfahrerbibel.htm
Gruß Christoph

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Eintrag #10 vom 23. Apr. 2007 18:36 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
du solltest dir vielleicht mal grundsätzlich die Frage stellen, welche Priorität das Kämpfen und die dazugehörige Ausrüstung bei der Darstellung eines Bauern im 13. Jh. hat…
Mir scheint, du willst eigentlich einen “Ritter” oder Kämpfer darstellen, scheust dich aber vor der aufwändigen Ausrüstung. Für die Darstellung eines Bauern sind andere Dinge viel wichtiger. Ich befürchte sogar, daß es im 13. Jh. Bauern gegeben hat, die niemals in den Krieg zogen ;o)
Die Kreuzfahrerbibel ist gut, aber durchaus nicht die “Quelle schlechthin” für eine bäuerliche Darstellung in Deutschland. Es ist immer wichtig viele verschiedene Quellen abzugleichen.
Soweit so gut…
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #11 vom 23. Apr. 2007 21:38 Uhr Michael Küffner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Küffner eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Abend:)
Also ich werd etzer mal genauer beschreiben was ich darstellen will bzw gerne möchte:)
Ich möchte gerne einen Bauern in der 2ten Hälfte des 13 Jahrhunderts darstellen, der gleichfalls eine Burgbesatzung ist. Ich kann mir durchaus vorstellen dass Bauern bei einem feindlichen ßberfall auf die Burg ihres Herrens geflüchtet sind und eben diese mit verteidigt haben. Meine Zivile Kleidung hab ich scho zu 80% zusammen und langsam würde ich gerne ans Militärische gehen. Dabei dachte ich eben eventuell an eine Kriegssense bzw eine andere Stangenwaffe bzw Schild und 1 handwaffe. Schwert werde ich sicherlich nicht wählen da ich finde dies ist vorallem in dem Zeitraum ein Zeichen der Ritter und als Bauer sollte man sich mit ner Axt bzw Stangenwaffe zufrieden geben. Als Rüstung dachte ich an einen Gambeson und nen Eisenhut den ich dann von meinem Herren gestellt bekomme für die Verteidigung seiner Burg. Und ein Bauer und ein Schwert passen meiner Meinung nach vorallem in dieser Zeit net zusammen da ich mir als einfacher Bauer unmöglich ein Schwert leisten konnte, außer ich hab nen andern Ritter von hinten niedergestochen und hab mir seins genommen…Aber da dies wohl nicht allzuhäufig ist verzichte ich darauf. Ich werde mich aber in nächster Zeit mal schlaumachen bzw hoff dass hier einige posten was Bauren vorallem in der 2ten Hälfte des 13 Jahrhunderst als Waffen bzw Rüstung hatten:)
Ich wünsch nen angenehmen Abend und man ließt sich^^
Michl

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Eintrag #12 vom 23. Apr. 2007 23:26 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Naja ob deine Geschichte historisch haltbar ist bezweifle ich. Ein Bauer war meißt ein Leibeigener. Das bedeutete dass er zwar Steuern zahlen und andere Pflichten für senen Herren erfüllen musste, dafür aber vom Kriegsdienst befreit war. zur Ausrüstung: Wenn du einen reicheren, freien Bauern darstellst nimm die Ausrüstung eines normlaen Infanteristen (siehe andere Treads), bevorzugst du eher den armen Bauern nimm am besten eine Heugabel (Einfach eine 2 Meter lange Stange mit einer Astgabel vorne dran) oder einen Dreschflegel, obwohl der Umgang mit dieser Waffe nicht einfach ist und sie nur gegen “Feinde” verwendet werden sollte, die einen Schild trage (sonst lässt sich der Dreschflegel kaum parieren). Andererseits ist diese Waffe mal was anderes als ein Schwert.
Gruß
Martin

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Eintrag #13 vom 25. Apr. 2007 16:15 Uhr Michael Küffner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Küffner eine Nachricht zu schreiben.

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de.wikipedia.org/wiki/Bild:Morgan_Bible_10r.jpg
Also ich denk dass ist ein Beweis für ne Kriegssense…Der Soldat im roten Gambeson links unten….Oder wenn ich mich irre würde ich gern wissen was des dann ist:)
Michl

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Eintrag #14 vom 25. Apr. 2007 16:21 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Das ist eine der vielen Waffen in der Maciejowski-Bibel, zu der zumindest mir kein Fund bekannt ist. Ich kann daher die tatsächliche Existenz einer solchen Waffe weder ausschließen noch einwandfrei bestätigen. Auf der Seite www.die-spiessbuerger.de findest du eine Interpretation dieser Waffe - dass es sich um eine umgebaute Sense handelt, schließe ich aus.
Grüße, Olli

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Eintrag #15 vom 25. Apr. 2007 17:16 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde bei diesem Teil auch nicht auf eine umgebaute Sense tippen.
Bei einer Sense ist der Schwung der Schneide genau andersrum als auf dieser Abbildung.
Bei einer Sense wäre die Schneide konkav, hier ist sie konvex wie bei einem überlangen Messer.
Desweiteren muß man beachten, daß die Kreuzfahrerbibel zwar ob ihres Detailgrades eine gute Vergleichsquelle sein kann, aber als alleinige Quelle eher weniger taugt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 25. Apr. 2007 17:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Achja, eins noch.
Gehen wir nochmal von diesem Bild aus.
Ein Kämpfer in Gambeson und Eisenhut mit Hauwaffe.
Selbst wenn wir die Farbgestaltung weglassen, paßt der Gedanke, daß ein Kämpfer, der eine zwar einfache, aber trotzdem professionelle Tuchrüstung und dazu eine Polsterhaube sowie einen aus mehreren Teilen vernieteten Helm trägt, seine Offensivbewaffnung improvisieren muß, irgendwie nicht so ganz zusammen, finde ich.
Ein einfaches Haumesser oder ein Spieß ist um einiges einfacher herzustellen als etwa ein Helm, also aus welchem Grunde sollte hier improvisiert werden ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #17 vom 26. Apr. 2007 08:28 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Da würd ich mich anschließen. Ich geh davon aus, dass das keine umgebaute Sense ist, da eben die Krümmung der Klinge andersläuft. Ausserdem hats ne relativgroße Tülle. Ich denke, wenn sowas existierte, dann wars ne professionelle Waffe. Im Englischen wird das Teil, wenn ich mich nicht Irre, einfach als Blade on a Stick bezeichnet. Klinge auf Stock, warum nicht?
P.S. da mein Schmied etwas übers Ziel hinausgeschossen ist, hab ich jetzt statt einer einseitigen Lanzenspitze auch fast sowas, allerdings ist bei meiner Waffe der Schaft deutlich länger.
Karl

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Eintrag #18 vom 26. Apr. 2007 08:41 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael,
die Mixtur Bauer - Burgbesatzung kannst Du nehmen; allerdings würde ich dann nicht “Bauer als Burgbesatzung”, sondern eher “Burgbesatzung als Bauer” anraten. Begründung: Viele Burgen waren auch landwirtschaftliche Betriebe, mit eigener Landwirtschaft, Viehzucht und entsprechendem Personal. Jeder auf einer solchen Burg beschäftigte Knecht war zwangsläufig nicht nur Soldat, sondern gleichzeitig auch landwirtschaftliche Teilzeit- Fachkraft.
Als Bewaffnung würde ich ebenfalls zu der eines leichten Infanteristen raten- also für den Anfang Spieß und Messer, dann, immer weiter aufbauend, Helm, Schild, Axt, Gambeson…. und so weiter.
Dietrich

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