Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kronerei - Hochzeit von Randgruppen

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Eintrag #1 vom 21. Okt. 2008 14:26 Uhr Katrin Koller   Nachricht

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Ich bin dabei über die Vermählung von mittelalterlichen Randgruppen zu recherchieren. Leider gibt es dazu nur sehr wenige Quellen. Wenn mir jemand weiterhelfen könnte, wäre ich sehr dankbar! (Spätmittelalter, 15. Jahrhundert)

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Eintrag #2 vom 21. Okt. 2008 14:39 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katrin,
ist die Frage so zu verstehen, dass Du wissen möchtest, wie Paare, die sozialen Randgruppen angehörten, im 15. Jahrhundert geheiratet haben?
Meinst Du den Eheschließungs-Vorgang oder was sonst?
Grüße aus dem Havelland

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Eintrag #3 vom 21. Okt. 2008 18:39 Uhr Katrin Koller   Nachricht

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Hallo,
na der der Vorgang der Eheschließung ist mir klar! ;)
Nein, es geht mir um die rituelle Seite. Da ich beim Verfassen des Beitrages unter Zeitdruck stand, ist er leider etwas hastig und unpräzise ausgefallen, dafür möchte ich mich entschuldigen.
Zunächst einmal möchte ich den vielschichtigen und weitläufigen Begriff der “Randgruppen” etwas eingrenzen, soweit das möglich ist. Vornehmlich soll es hier um Räuber, (falsche) Bettler und Fahrendes Volk. Wobei (echte) Fahrende Geistliche wie Wandermönche etc. selbstredend auszuschließen sind!
Es geht mir um das Ritual der Eheschließung solcher Randgruppen in das sicherlich heidnische Bräuche aus den verschiedenen Gruppierungen der Landstraßen eingeflossen sind. Es geht mir hier auch ausdrücklich um die Eheschließung NACH der Verarmung bzw. dem Ausstoß aus der Gesellschaft und ohne den Schutzmantel der katholischen Kirche!
Achso, die zeitliche Eingrenzung habe ich ja bereits gegeben: 15. Jahrhundert (etwa). Natürlich könnt ihr mir auch Informationen geben die andere Epochen betreffen. Allerdings sind die Informationen über Randgruppen meist sehr dünn und das 15. Jahrhundert ist wohl das Zeitalter mit der höchsten Informationsdichte über Randgruppen, was nicht zuletzt daran liegt, dass wir hier in Francois Villon ein Randgruppenmitglied (Coquille) haben, dass des Schreibens mehr als mächtig war. ;)

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Eintrag #4 vom 21. Okt. 2008 19:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmal zum Mitschreiben:
Ihr wollt Informationen über eine _nichtkirchliche_ Ehezeremonie von Verbrechern von Verbrechern und Bettlern, die “sicherlich heidnische Bräuche” enthält, im 15ten Jahrhundert?
Da ist wohl doch eher der Wunsch Vater des Gedanken.

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Eintrag #5 vom 21. Okt. 2008 20:19 Uhr Katrin Koller   Nachricht

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Durchaus nicht! Es gibt auch hierfür Quellen, nur dass sie wesentlich schwerer zu finden sind, weil wir hier von nicht-schriftkundigen Bevölkerungsschichten sprechen die selbst wenige Spuren hinterlassen haben. Die meisten Hinweise finden sich in Gerichtsschreiben, Urteilen oder ähnlichem. Jedoch hat im 15. und 16. Jahrhundert auch die “normale” Gesellschaft begonnen sich mit ihren Randgruppen genauer zu beschäftigen. In dieser Zeit ist zum Beispiel der “Liber vagatorum” entstanden.

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Eintrag #6 vom 21. Okt. 2008 20:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Na dann isses ja prima

…und Du brauchst unsere Hilfe nicht.
Dafür kannst Du uns ja vlt. mit der Quelllage um eine Hochzeit mit “heidnischen” Gebräuchen im deutschen Reichsgebiet des 15ten Jahrhunderts aushelfen?

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Eintrag #7 vom 21. Okt. 2008 20:28 Uhr Katrin Koller   Nachricht

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…sind mir ja echt nette Leute hier!
Hätte ja rein theoretisch sein können, dass hier jemand unterwegs ist der sich ebenfalls mit der Randgruppenthematik beschäftigt und mit dem man Informationen hätte tauschen können…

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Eintrag #8 vom 21. Okt. 2008 20:57 Uhr Robert Knieling   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Meier Helmbrecht ist aber 13. und nur Literatur

In der mittelhochdeutsche Novelle “Meier Helmbrecht” von Wernher dem Gärtner, wird die Hochzeit des Räubers Helmbrecht beschrieben.
Wahrscheinlich ist aber nur der Fantasie des Autors entsprungen.

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Eintrag #9 vom 21. Okt. 2008 21:15 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dankeschön!

Gut möglich. Trotzdem vielen Dank! Ich werde mir das mal anschauen und etwas recherchieren. Möglicherweise lässt sich aus der Gesamtdarstellung des Räuberlebens erschließen ob der Autor nach Fantasie oder Recherchen geschrieben hat.

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Eintrag #10 vom 21. Okt. 2008 22:26 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Christentum

Katrin, im Mitteleuropa des 15. Jahrhundert gab es keine andere Eheschließung als die christliche, schon begrifflich (jüdische Bräuche lasse ich hier mal außen vor).
Wenn Du mit “heidnisch” vorchristliche Bräuche meinst, soweit die überlebt haben, waren sie in christliches Brauchtum aufgegangen und wurden nicht mehr als heidnisch wahrgenommen.
Wenn eine Ehe nicht von einem christlichen Geistlichen geschlossen war, war es keine Ehe, sondern - aus dem zeitgenössischen Blickwinkel - ein Leben in Sünde.
Und da wir dieses Thema hier nicht zum ersten Mal haben, reagieren manche etwas genervt. Das europäische Hoch- und Spätmittelalter war christlich durch und durch.

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Eintrag #11 vom 21. Okt. 2008 22:33 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naja...

…so ist es eben nicht! Die Personenkreise von denen ich spreche fallen durch das Raster; Stichwort: Marginalisierung; Und ich rede auf gar keinen Fall von vorchristlichen Bräuchen und erst recht nicht von Bräuchen die die Gesellschaft aufnimmt sondern ganz klar von Randgruppen-Ritualen die nichts mehr mit mittelalterlicher und christlicher Gesellschaft zu tun haben und rituelle Einflüsse sämtlicher Schichten haben, die auch ihre Sprache ins Rotwelsche haben einfließen lassen: Juden, Sinti und Roma, Muslime um nur ein paar zu nennen.

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Eintrag #12 vom 21. Okt. 2008 22:46 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eheschließungen von Randgruppen...

…haben definitiv stattgefunden, wenn auch auf andere Art und Weise und im Bezug auf andere Kriterien als es in der “normalen” Gesellschaft der Fall war. Das stelle ich mit diesem Thread auch gar nicht in Frage. Mir geht es wirklich nur um Informationen bezüglich der Rituale und Durchführungen solcher Bündnisse und Zweckpartnerschaften.
Und was das “Leben in Sünde” betrifft… glaubt ihr wirklich, dass das einen Kammesierer oder einen Schlepper groß gekümmert hat? ;)

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Eintrag #13 vom 22. Okt. 2008 12:26 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Versteh ich nicht ?

Irgendwie erschließt sich mir nicht so ganz was Du möchtest ?
Ja Randgruppen hat es wohl gegeben, dafür muss ich keinen Doktor in Soziologie haben.
Das es in sozialen Gruppen unterschiedliche Ritaule und Sprachen gibt, gut da dafür muss ich auch keinen Doktor haben sondern nur Straßenbahn fahren.
Und Du schreibst sinngemäß “das es Rituale im Sinne von Hochzeit gab” nun wenn du dir in dieser Information so sicher bist, dann wirst du ja auch einen konkreten Hinweis auf zumindest eines dieser Rituale haben.

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Eintrag #14 vom 22. Okt. 2008 12:49 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Bettler und Raubvolk haben sich zu Gruppen und sogar Zünften (im 15. J.) zusammengeschlossen. Und sie ernannten christliche Heilige als ihre Schutzpatrone.
Daß sich in dieser, von der normalen Gemeinscahft sbgeschotteten Welt andere Rituale und Traditionen bildeten, ist klar. Aberglauben und christlicher Glaube gingen dabei Hand in Hand. Bewußt heidnische Rituale wurden wirklich nicht abgehalten. Eine Abkehr von Gott war einfach undenkbar.
Der Mensch des Mittelalters sah es mehr wie heute als wichtig an, einer Gemeinscahft anzugehören, seinen Platz in der normalen, geordneten Welt zu haben. Dementsprechend haben Verfemte und Ausgestoßene versucht, diese Normalität zu wahren, wo es nur ging.
Zigeuner kann man dabei nicht als Vorbild/Beispiel heranziehen. Anderer Menschenschlag, anderer Kulturkreis, andere Lebensgewohnheiten. Für den 08/15-Räuber aus Nürnberg oder Köln genauso eine fremde Welt, wie für den Stadtbürger oder Bauern.
Für uns wäre es übrigens auch interessant, aus welchen Quellen Du dein Wissen schöpfst, Katrin, denn hier ist keiner allwissend.

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Eintrag #15 vom 22. Okt. 2008 13:44 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Glöckner von Notre Dame

Irgendwie erscheint es mir, als ob Du Belege für Rituale wie die Bettlerhochzeit in og. Film mit Quinn/Lollobridgida suchst.Das Problem ist jedoch dasselbe wie heute, wer in Indien bei seinem Guru heiratet, gilt bei uns vor dem Gesetz noch lange nicht als verheiratet (auch immer lustig: Das Haus in Montevideo mit Heinz Rühmann). Es stellt sich für mich die Frage, Verheiratet sein im Sinne der Gesellschaft, dann nur Kirche, ansonsten liegt nur eine persönliche Bindung, ein “gschlampertes” Verhältnis dar, eine Sünde, wie die Leute damit umgehen und trotzdem gegenseitige Verpflichtungen wahrnehmen, ist deren persönliche Sache.
soviel meine 5 Pfennige
Peter

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Eintrag #16 vom 22. Okt. 2008 18:01 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sehr witzig...

…den Film habe ich noch nicht mal gesehen (würde mich aber ganz nebenbei durchaus interessieren, aber das ist ein anderes Thema…).
Ob man in der Gesellschaft als verheiratet galt, spielt hier keine Rolle, denn wie ich bereits mehrmals gesagt habe, handelt es sich hier um marginalisierte Menschen die ohnehin mehr oder weniger (zum Teil sogar durch Gerichtsurteile) aus der Gesellschaft ausgeschlossen sind.
Meine Informationen habe ich aus verschiedensten Quellen, über Jahrzehnte lange Recherchearbeiten gesammelt und ich werde hier ganz bestimmt nicht alles aufführen. Ehrlich gesagt habe ich wirklich keine Lust die meiste Zeit damit zu verbringen meine Fragestellung gegenüber Leuten zu rechtfertigen, die sich scheinbar noch nicht einmal mit den Grundlagen über Randgruppen im Mittelalter beschäftigt haben. Aus diesem Grund werde ich jetzt auch nur noch auf ernstgemeinte Postings antworten.
Nur so viel: es ist zum Beispiel in den Gerichtsakten von Bedfordshire eine (nach der Marginalisierung geschlossene) Ehe zwischen zwei Landstreichern dokumentiert. Die Ehefrau hatte sich nach einer blutigen Auseinandersetzung der Männer wobei einem der beiden ein tödlicher Messerstich zugefügt wurde in eine Kirche geflüchtet und dort dem Gerichtsbeamten sämtliche Vergehen (vor allem Diebstähle) ihrerseits und der Kumpanen offen dargelegt, aber das soll hier im Hintergrund stehen.

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Eintrag #17 vom 22. Okt. 2008 18:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stimmt: Komisch

Hallo Katrin,
Also das finde ich schon komisch. Du erwartest hier Hilfe bei deiner Recherche, aber auf Nachfrage nach den Quellen für deine doch teils recht seltsam anmutenden Behauptungen weigerst Du dich, diese zu nennen. Und weisst darauf hin, Du hättest Jahrzehnte gebraucht, die zusammenzustellen.
Was ich übrigens angesichts deines Geburtsjahres von 1985 (entnommen von deiner/eurer Homepage unter hopsa-viva-insgemein.piranho.de/sites/mitglieder.htm )spannend finde; wann hast Du denn angefangen, zu recherchieren? Um wenigstens ein Jahrzehnt vollzumachen, müsste es ja dann mit 13 gewesen sein…
Im übrigen würde ich behaupten, dass der eine oder andere hier schonmal ein Buch über die soziale Struktur im Mittelalter in der Hand hatte, und deswegen halt deinen in bester Tradition sich zusammenreimender Leute stehenden Beiträgen (siehe unten) etwas skeptisch gegenübersteht. Nicht weil hier keinem bewusst wäre, dass es Randgruppen “im Mittelalter” gab (auch ohne jetzt das Wort “Marginalisierung” weiter abzunutzen). Auch nicht, weil ebenso vielen klar ist, dass es auch eheähnliche Gemeinschaften ausserhalb kirchlicher Eheschliessungen gab, die wohlgemerkt eh erst im späten Mittelalter fokusiert zu einer solchen wurde.
Sondern weil eben, wie Vorposter bereits schrieben, u.a. der Hinweis mit “sicherlich heidnischen Bräuchen” Argwohn weckt, und sich einige deiner Ansichten mutmaßlich nicht mit der spätmittelalterlichen Soziologie vereinbaren lassen.
Vielleicht magst Du ja doch mal deine so interessant wie sorgsam gesammelten Quellen preisgeben, und dann lässt es sich auf anderem Niveau weiterreden…

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Eintrag #18 vom 22. Okt. 2008 19:18 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Diskussionen.

Wie schon in der Einleitung steht:
»Die Taverne ist ein Platz zum Austausch von Meinungen, zum Führen von hitzigen Diskussionen, […]«
Diskussionen leben allerdings davon, daß sich beide Seiten einbringen.
Fragen stellen, aber selbst nichts preisgeben wollen, ist dafür denkbar ungeeignet.
Von der Wertung des Stils mal ganz abgesehn.
Zu den Randgruppen:
Für nicht wenige dieser dürfte gelten, ein ßberleben ist nur möglich, wenn man sich soweit wie nur irgend machbar entweder in die Gesellschaft eingliedert, oder eben die Verhaltensweisen dieser soweit imitiert, daß man nicht auffällt.
Speziell für “Räuber”, da eingangs direkt angesprochen, sehe ich im 15 Jhd, der Zeit, wo der Handel ein nicht kleinen Teil zum Reichtum und der damit verbundenen Erstarkung des Bürgertums beigetragen hat, sehe ich eigentlich nur zwei Optionen für die Existenz von Räubern:
Einerseits heimliche Einzelpersonen oder kleine Gruppen, deren räuberische Aktivitäten nicht auf sie zurückfallen, die also im Alltag “normale” Einwohner der Gegend sind.
Andererseits Raubritter mit ihren Gefolgsleuten, die dank Burg als Stammsitz und militärischer Ausbildung und Ausrüstung es isch leisten konnten, Fehde gegen Städte zu führen und darin die Raubzüge zu legitimieren.
Erstere sind noch in der Gesellschaft verwurzelt, letztere stehen zwar offen außerhalb der Gesellschaft, sind aber gleichzeitig in ein System von Riten, Gebräuchen und Vorschriften eingebunden, das sich eng an den Gepflogenheiten der Zeit orientiert, bzw. mit diesen verzahnt ist.
Und nicht zuletzt entstanden nicht viele Raubritter aus “normalen” Rittern, die eine christlich geprägte Erziehung hinter sich hatten.
Um eine wirklich eigene Gesellschaft mit eigenen Gebräuchen aufzuziehen, müßte es größere zusammengehörige Gruppen von Außenseitern geben, die keine Verankerung mehr in der normalen Gesellschaft besitzen, und dies dann über längere Zeit, idealerweise mehrere Generationen.
Schaut man sich die Quellenlage zu Raubrittern, Sekten wie den Katharern und den Umgang mit ihnen an, frage ich mich, wo in der Geschichte, grade des 15. Jhds, noch Platz für solch große, starke Randgruppen sein soll.
Wohlgemerkt:
Ich stelle nicht die Existenz der Randgruppen an sich in Frage, nur deren Organisierung, Größe und Dauerhaftigkeit in einem Maße, das für eigene Riten in größerem Maße nötig wäre.

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Eintrag #19 vom 22. Okt. 2008 21:11 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht In der Tat...

…war ich sogar jünger als 13 als ich mit meinen Recherchen begonnen habe. Die Seite ist übrigens veraltet, wo hast du denn die rausgezogen? Für den ein oder anderen mag das komisch klingen aber ich habe mich bereits in sehr jungen Jahren für das Mittelalter interessiert und habe auch sehr bald zu den Randgruppen gefunden. Und weil ich für das Thema nun mal Feuer und Flamme war, habe ich schon sehr früh sämtliche Informationen gesammelt, die ich bekommen konnte.
Ich verstehe nicht was ihr wollt, ich habe inzwischen doch schon Quellen genannt: zusammenfassend sind es vor allem Gerichtsschreiben oder Urteile die ein skizzenhaftes Spiegelbild der Randgruppen (natürlich recht einseitig) zeichnen. Aber für das 15. Jahrhundert gibt es durchaus auch andere Quellen, wie z.B. den “Liber vagatorum” um nur eine zu nennen.
Was die Organisation von Randgruppen betrifft, so gab es in Europa im fragwürdigen Zeitraum zum Teil sehr ausgeklügelte und weitmaschige Systeme. Als Beispiel möchte ich an dieser Stelle die französische Coquille anführen, die ihre Blütezeit zu Anfang des 15. Jahrhunderts hatte.

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Eintrag #20 vom 22. Okt. 2008 21:33 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

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Neben den bisher genannten Quellen gibt es natürlich auch noch sekundäre Literatur wie beispielsweise die Werke von:
Frank Meier, Franz Irsigler, Arnold Lassotta, Bronislaw Germerek, usw.

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Eintrag #21 vom 23. Okt. 2008 00:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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So jetzt mal Karten auf den Tisch, liebe Katrin.
Du sagst, die Webseite ist veraltet (für das Rausziehen langte übrigens eine einfache Googlesuche, in deinem Profil gibst Du ja so ziemlich keinerlei Informationen an, warum eigentlich?), schön. Angesichts der Tatsache, dass deren letzte Aktualisierungen von 2008 (hopsa-viva-insgemein.piranho.de/sites/aktuell.htm ) stammen, das Forum Einträge von Oktober 2008 von dir enthält, und die einzige Alternative ( www.hopsa-viva-insgemein.de lautet (sieht natürlich gaaaanz anders aus…), ist das etwas merkwürdig, wenn Du sagst, das sei ja so veraltet- mit Blick auf Kleidung etc. ist das allerdings nur erhoffenswert (und zwar _sehr_ veraltet).
Aber schön, zu den Quellen, die Du seit deiner Kindheit, pardon, in “jahrzehntelanger Arbeit” gesammelt hast.
Du hast eine Liste von Autoren genannt, gibt es zu diesen auch Titel? Welche _Quellen_ führen diese an? Inwiefern stützen sie u.a. deine Aussage ob “heidnischer” Gebräuche im 15ten Jahrhundert im deutschen Reichsgebiet?
Das “Liber vagatorum”, das Du nennst, ist ja nun eher neuzeitlich, wobei der Begriff freilich dehnbar ist, schliesslich endete das Mittelalter nicht Punkt 1499 am 31. Dezember um Mitternacht. Nur für _was_ ist im Rahmen deiner Aussagen dieses nun eine Quelle?
Mit “der Coquille” meinst Du vermutlich die Coquillards oder Muschelbrüder. ßber diese gibt es ja nun schon einiges an Informationen, nur wäre mir bei diesen z.B. auch nichts von heidnischen Gebräuchen bekannt, Christen waren auch diese, selbst wenn eine Verbrecherbande.
Mir ist auch, wie schon z.B. Oliver vor mir, eigentlich nicht klar, was Du eigentlich zu erreichen suchst:
De Fakto ist die Eheschliessung im Mittelalter an sich eine primär gesellschaftlich-wirtschaftliche Maßnahme, die ab dem 15ten Jahrhundert nur zunehmend durch die Kirche beeinflußt und “standarisiert” wie auch ritualisiert wird,
und erst im 19. ökumenisches Konzil von Trient im 16ten Jahrhundert wird die Formpflicht der Eheschliessung eingeführt.
Selbst in geregeltem sozialen Umfeld Mitteleuropas waren die Riten zur Eheschliessung bis über das 14te Jahrhunderts hinaus nicht vereinheitlicht.
Nun Merkmale eines Ritus- der per se ja religiös und kulturell verankert ist- in einem dem geregelten sozialen Umfeld abweichenden Rahmen zu suchen, als einer klandestinen Ehe, mag unter Umständen noch im Einzelfall erfolgreich sein, allein, welche Aussage liesse sich daraus ablesen?
Weder lässt sich der Realitätsgrad vieler Schilderungen messen, noch auf eine Allgemeinheit schliessen.
Eine partnerschaftliche Verbindung an sich ist nunmal immer so sehr akzeptiert, wie sie den Merkmalen der sie umgebenden Gesellschaft folgt, ich verweise nur unter anderem auf aktuelle Neuregelungen des Eherechts und die Möglichkeit der rein kirchlichen Hochzeit, die dafür nicht staatlich anerkannt ist.
Rein kirchlich und davon abhängig rechtlich im normalen Umfeld des Mittelalter gesehen ist eine Ehe dann gültig, wenn contractio und consummatio erfüllt sind. Letzteres kann maximal im vom normalen sozialen Umfeld abgegrenzten Rahmen verifiziert sein, ersteres gilt- insbesondere bei Fehlern einer relgiösen- also im 15ten Jahrhundert katholischen- Verifikation, und noch dazu beim Fehlen einer Legetimation durch der normalen Gesellschaft glaubhafte Zeugen praktisch als nicht existent.
Mit anderen Worten: wenn irgendwo irgendwie mit nichtakzeptierten Riten, Bräuchen und ohne Dokumentation und kirchliche Decklung Aussenseiter der Gesellschaft eben ausserhalb dieser “heirateten”, war das maximal in ihrem Kreis gült, und galt in der “normalen” Gesellschaft soviel wie sie selber: nichts.
Was den Sinn somit ad absurdum führte, und die Zweckmässigkeit im mittelalterlichen Kontext (sic!) fragwürdig.
Also: Randgruppen im Mittelalter sind bekannt, das Vorhandensein, kurzfristige Auswüchse dieser, und ihr Verhältnis zum Rest der Gesellschaft schon doch recht gut erforscht, bzw. es liegt für das jeweilige Land und den Zeitrahmen einiges an Literatur vor, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Nur wenn in Rahmen dessen irgendwo eine Aktion im Rahmen eines “Bündnisses” dokumentiert wäre, wäre dem kaum bildenden Charakter zuzuschreiben. Und vorchristliche Bräuche sind da nicht zu erwarten.
Guckst Du u.a.
“Eltern und Kinder des späten Mittelalters in ihren Briefen. Familienleben in der Stadt des
Spätmittelalters und der frühen Neuzeit mit besonderer Berücksichtigung Nürnbergs (1400-1550)”. Matthias BEER, Nürnberg 1990
“Formen der Familie”, Heidi Rosenbaum, Frankfurt/Main 1982
“Die deutsche Familie”, Ingeborg Weber-Kellermann, FFM 1974
generell:
“Haushalt und Familie im Mittelalter unn früher Neuzeit”, Trude Ehlert
“European Marriage Patterns in Perspective” in: Population in History, London, 1965
“Geographical diversity in the resort to marriage in late medieval europe” in: “woman is a owrthy wight”, Golberg
und insbesondere, da Du gerne auf Frankreich verweist:
Histoire de la population francaise, u.a.: “Mobilité et Migrations”, Paris, 1988
“De grace especial: crime, état et société en france à la fin du moyen âge”, Paris 1991
und wenn Du dann noch wissen möchtest, was mit denen dann passierte:
“Selections from the Registre Criminel du Chatelet de Paris du 6 Septembre 1389 au 18 Mai 1392” Henri Duplés-Agier, Societé des Bibliophiles François

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Eintrag #22 vom 23. Okt. 2008 01:00 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich mach mich mal unbeliebt...

Zunächst zwei Dinge:
“Jahrzehnt_E_lange Recherche” bedeutet Mehrzahl, also Minimum zwei, macht mindestens 20 Jahre. Die Glaubwürdigkeit dieser Aussage bei einer 23jährigen muß man nicht weiter kommentieren.
Die Seite veraltet?
Nun, mag man glauben oder nicht, die zweite ist
allerdings erst kürzlich (Anfang Oktober diesen Jahres) bearbeitet worden, und zwar just die, die die Gruppenmitglieder zeigt.
Wieso sollte also das, was man da sieht, veraltet sein?
Das ganze in Verbindung mit den vagen “Quellen”angaben (ich mag sie kaum so nennen) läßt in mir doch eher den Verdacht aufkommen, daß sich hier jemand den Anschein einer Kompetenz umhängen möchte, die so nicht gegeben ist, nicht gegeben sein kann.
Nach Durchsicht der zwei Webseiten, dem daraus ersichtlichen Anspruch an eine Darstellung, dem Angebot und Betätigungsfeld der Gruppe, denke ich viel eher, daß - mal wieder, scheint offensichtlich nie langweilig zu werden - jemand plant eine (reale?) Eheschließung im Ambiente seines eigenen Films zu zelebrieren.
An sich nichts verkehrtes, es gibt in meinen Augen wenig privateres als eben diese Zeremonie, wenn die Frage nach Informationen allerdings in einem Forum, das sich mit der anhand von Fakten und Forschung ermittelbaren Historie beschäftigt, gestellt wird, ist es logisch, daß Nachfragen entstehen, wenn die Basis der Frage konträr zur Quellenlage steht.
Da ich also davon ausgehe, daß es weniger um eine Diskussion um Fakten, sondern um Anregungen für einen Festakt im Rahmen eurer Gruppe geht, habe ich zwei tolle Tipps:
Schaut auch Filme wie »Ronja Räubertochter« oder »Flesh and Blood« an, da findet ihr Anregungen in Masse.
Achja, und wenn ihr schon dabei seid, nehmt die Anregungen für die Klamotte gleich mit, schaden kann es in diesem Fall nicht.
Und zuletzt:
Wenn du, oder jemand sonst jetzt meint, das wäre arrogant, besserwisserisch oder sonstwas in der Art…
Mag vielleicht sein, aber auch hier zieht das Gleichnis mit dem Wald.
Ehrlichkeit in der Sache, Offenheit gegenüber Kritik und Widerspruch und ein angemessener Ton im Umgang mit denen, von denen man Hilfe bei der Frage erwartet, und die Reaktionen sehen komplett anders aus.

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Eintrag #23 vom 23. Okt. 2008 10:31 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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An sich wurde ja schon viel Sinnvolles gesagt.
Hier vielleicht noch Links, die dir bei deinen Bemühungen vielleicht weiterhelfen:
www.robinofsherwood.de
members.tripod.com/talesofsherwoodfores
www.robinofsherwood.org
Der letztere Club veranstaltete zumindest früher regelmäßig die “Spirit of Sherwood RoS convention”.
Sollte es die nicht mehr geben, schaue hier:
www.roslegend.co.uk
Dort findest du bestimmt Leute mit ähnlichen Interessen, die dir bei deinen Vorhaben sicherlich gerne helfen.

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Eintrag #24 vom 23. Okt. 2008 15:41 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bücher

Das Problem mit den Räubern ist, daß ihr Tun und Leben schon im 18. Jahrhundert romatisch verklärt wurde. Demnetsprechend wurde viel dazu gedichtet. Diesen Wust an Verfälschugnen zu durchdrignen, ist genauso schwer, heutzutage Menschen das wirkliche Leben auf einer Burg fern vom Burgfräuleinklischee zu zeigen.
Es gibt übrigens eine sehr gutes, neues Buch: Ernst Schubert - Räuber, Henker, arme Sünder. Verbrechen und Strafe im MittelalterDarmstadt 2007
Farbz Irsigler hat allerhand über die Randgruppen der Stadt Köln gechrieben, zusammen mit Arnold Lasotta z. B. Bettler und Gaukler, Dirnen und Henker. Außenseiter in einer mittelalterlichen Stadt.
Weder bei Schubert, Irsigler oder Lasottas Büchern finde ich heidnische Rituale unter Räubern oder Bettlern. Spezielle, irgendwie anders geartete Hochzeitsbräuche scheinen nicht überliefert zu sein.

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Eintrag #25 vom 23. Okt. 2008 19:11 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

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Um eine weitere Eskalation dieser Diskussion zu vermeiden, möchte ich mich zunächst bei allen für meine ßbertreibung mit den “Jahrzehnten” entschuldigen. Tatsächlich ist es so, dass es sich um etwa 15 Jahre handelt, da die kindliche Begeisterung fürs Mittelalter - die fast jedes Kind empfindet - bei mir nach Vollendung des 8. Lebensjahrs schlichtweg nicht weniger wurde, sondern sich vielmehr steigerte und ihren Ausdruck in zunehmend wissenschaftlicher werdenden Recherchen fand. Sowohl meine Facharbeit war deshalb dem Thema mittelalterliche Randgruppen gewidmet (Schillingsfürster Jenisch - das Rotwelsch in Schillingsfürst)und auch mein erstes Studium umfasste “Mittelalterliche Geschichte” und “Sprache und Literatur des Mittelalters” bis ich es mangels Berufsaussichten abbrechen musste. Im Laufe der Recherchen habe ich Dutzende von Büchern exzerptiert und obwohl die Quellenlage dünn ist, haben sich allein mit diesen dürftigen Rechercheergebnissen bereits drei dicke Ordner gefüllt.
Leider finden sich in dieser Sammlung zwar Hinweise auf tatsächlich vollzogene Vogelfreien-Hochzeiten, jedoch keine konkreten Angaben über deren Ablauf, weswegen ich mich hilfesuchend an dieses sonst für seine Kompetenz bekannte Forum gewandt habe.
Soweit es die Mittelaltergruppe “Hopsa viva Insgemein” betrifft: das in der .piranho-Homepage verwendete Bildmaterial stammt aus der Sommersaison 2006. Die in dieser frühen Phase (weniger als 3 Monate nach Gruppengründung) gemachten Einnahmen haben wir darauf verwendet, die Ausrüstung der Gruppe soweit möglich authentisch zu gestalten, was wir uns als Schüler, Studenten, etc. nicht vor unserem ersten Auftritt leisten konnten!
Insofern repräsentieren diese Abbildungen den jetzigen Stand unserer Gruppe - insbesondere in Hinblick auf Authentizität - wirklich nicht mehr.
Dies war - unter anderem - auch der Anlass zur Gestaltung einer neuen Internetpräsenz (www.hopsa-viva-insgemein.de), auf der aus nostalgischen Gründen lediglich noch unser erstes Gruppenfoto (auf dem wir die alten Kostüme tragen)mit allen Mitgliedern “der ersten Stunde” zu sehen ist. Sobald wir neues Bildmaterial haben, das unseren neuen, gehobenen Ansprüchen genügt, wird dieses auf der aktuellen Homepage veröffentlicht werden.
Der Anlass für meine ursprünliche Anfrage bestand darin, dass ein Paar aus der Gruppe die tatsächlich schon vorhandene Ehe im Kontext der Gruppe würdigen wollte. Entsprechend dem Anspruch unserer Gruppe hätten wir dies natürlich gerne auf historisch belegbare Art und Weise vollzogen, insofern sich dafür Nachweise finden ließen; daher die Anfrage in diesem Forum. Falls sich dergleichen Hinweise nicht finden sollten, die Existenz des Rituals als solches jedoch nicht wiederlegt wird, werden wir dies eben als gruppeninternes Ritual ohne Authentizitätsanspruch zelebrieren.
@Joachim: vielen Dank für den Literaturhinweis. Den ersten davon kann ich wirklich gut brauchen! Das Irsinger-Buch steht bereits ini meiner Sammlung. :) Danke trotzdem!

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Eintrag #26 vom 23. Okt. 2008 20:11 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht ganz off-topic...

Bei den Worten “hopsa, viva, insgemein”, hat’s bei mir geklingelt. Das ist bei uns als “Wetterauer Räuberlied” bekannt und wurde nachweislich noch im 18./19. Jhd. gesungen.
Katrin, zu Hochzeitsriten kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, aber es gibt ein sehr schönes Sachbuch über Räuberbanden und Randgruppen: “Räuber, Gauner, Vagabunden - Kriminalität im alten Oberhessen” von Reinhold Neeb, Brühlscher Verlag Gießen.
Ist nicht Eure Region und mit einem ZEitrahmen vom 16. bis 19. Jhd. auch nicht direkt Mittelalter, ist aber ordentlich recherchiert und aufgrund der zeitgenössischen Stiche auch für eine Zweitdarstellung geeignet.
Eine gut recherchierte Darstellung einer Räuberbande aus _dieser_ Zeit - und vielleicht sogar aus Eurer Region - gibt es meines Wissens noch gar nicht, aber ich denke, das wäre sehr spannend. Und es wäre endlich mal was anderes als die üblichen “Middelalda-Riddalager”.
Falls Du dieses Buch noch nicht kennst, würde ich es Dir gerne empfehlen. (Im Augenblick weiß ich nicht, ob es das noch im Buchhandel oder über zvab.de gibt. Ich bin aber auch gern bereit, es Dir zu kopieren, falls Du Interesse hast).
Liebe Grüße
Annette
Bucinobantes und Einwic

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Eintrag #27 vom 23. Okt. 2008 20:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katrin,
Danke für die Richtigstellung.
Jenseits dessen sind die Themenbeitragenden, inklusive mir, noch an den von Dir angesprochenen Quellen interessiert, insbesondere, inwiefern die deien Theorie ob “heidnischer” Bräuche stützen.
Das hier ist, wie es ebenfalls bereits jemand formulierte, ein Geben und Nehmen.
ßbrigens möchte ich dieses Thema zum Anlaß nehmen, mal deutlich darauf hinzuweisen, dass speziell ob der Tatsache, dass es in diesem Forum i.A. nicht üblich ist, sich vorzustellen, mindestens ein um normale Angaben ergänztes Profil sinnvoll ist, gerade wenn die ersten Beiträge im Forum Fragen ohne Nennung des Hintergrundes sind.
Eine ganze Reihe von Eskalationen könnte vermieden werden, wenn die Leute mal grundsätzlich mit offenen Karten spielen täten.
Ausserdem ist das schlicht und ergreifend höflich.

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Eintrag #28 vom 24. Okt. 2008 09:42 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katrin!
Du schreibst:
» Falls sich dergleichen Hinweise nicht finden sollten, die Existenz des Rituals als solches jedoch nicht wiederlegt wird, werden wir dies eben als gruppeninternes Ritual ohne Authentizitätsanspruch zelebrieren. «
Das ist nun allerdings bezüglich der Vorgehensweise bzw der dahinter stehenden Systematik absurd: denn irgendwelche Behauptungen (wie euer Wunsch bezüglich Räuberrituale) braucht nicht ‘widerlegt’ zu werden. Solange keine Beweise DAFßR vorliegen, muss das in den Bereich der reinen Fantasie verwiesen werden.
Prinzipiell ist ja nichts gegen eine hobbymäßige Fantasiedarstellung einer romantisch verbrämten Räubergruppe einzuwenden (ich hatte selbst mal sowas angedacht), aber dann bitte versucht doch nicht, eure romantisch verbrämten Fantasien als “historische Darstellung” auszugeben. Das ist es nicht.
Zudem empfinde ich es als irritierend, dass ihr auf eurer Webseite das Vorurteil verbreitet, Zigeuner wären mit Räubern gleichzusetzen. Wundert euch nicht, wenn ihr deswegen aus Sintikreisen ganz erheblichen Gegenwind erhalten könntet, denn heute ist man nicht mehr bereit, derartige Parolen gegen Sinti und Roma zu dulden.
Ich empfehle dir, für den Anfang vielleicht mal diese Seite zu studieren: zigeuner.de/01_zigeuner-geschichte.htm
» Ihr erstes Auftauchen in Deutschland wird urkundlich 1407 in Hildesheim erwähnt. Der Schutzbrief von König Sigismund 1423 sollte die Zigeuner in Deutschland vor ßbergriffen schützen. Gleichzeitig sicherte er ihnen eine eigene Gerichtsbarkeit für Streitfälle innerhalb des Stammes zu. Diese Sonderrechte verdankten die Zigeuner dem Adel, der sich über die Abwechslung welche die Sinti mit ihrer Musik brachten amüsierte. Gleichzeitig erkannten sie auch den Nutzen der handwerklichen Fähigkeiten der Sinti, insbesondere bei Gold- und Kunstschmiedearbeiten, im Musikinstrumenten- insbesondere Geigenbau und der Waffenherstellung.«

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Eintrag #29 vom 24. Okt. 2008 10:13 Uhr Katrin Koller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Koller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Georg,
ich weiß wirklich nicht, warum du permanent behauptest (auch GB-Eintrag) dass wir ein falsches Bild der Sinti und Roma zeichnen oder sie mit Räubern gleichsetzen würden. Unsere Darstellung bezieht sich definitiv nicht auf Sinti und Roma und das einzige was fälschlicherweise darauf schließen lassen könnte ist der Name eines Mitglieds: “Oriana die Zigeunerin”. In diesem Fall muss ich hier aber klarstellen, dass dieses Mitglied seinen Namen nicht wegen der Randgruppenthematik, sondern aufgrund ihrer wirklichen Abstammung gewählt hat.

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Eintrag #30 vom 24. Okt. 2008 10:33 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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off topic
Hallo Katrin,
ich denke mal, der Eindruck entsteht u.a. durch die Mischung der Themen in eurem Forum.
Beispielsweise suggeriert dies der Titel
eures Subbords
“Die große Gemeinschaft der Gauner und Vaganten” in der dann auch der Thread
“Fahrendes Volk und Spielleute,
Vom Zigeuner bis zum Spielmann…” untergebracht ist.
Evtl. könnt ihr das ja einfach präzisieren, dann werden eure Intentionen nicht falsch interprätiert.
Gruß,
Timm

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Eintrag #31 vom 24. Okt. 2008 12:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katrin,
Auch wenn das jetzt die Thematik verlässt, und das jetzt kein fröhliches Bashing werden soll, würde ich so oder so empfehlen, eure Webseite, so denn jetzt ja eh eine “neue Version”, sowohl technisch, als auch inhaltlich zu überarbeiten.
So, wie sie euch und euer Wirken jetzt darstellt, sieht das schlicht nicht nach ernsthafter Geschichtsbeschäftigung aus, egal wie groß eure Motivation sein mag.
Wie auch nichtvorhandene Vorstellungen bzw. nichtausgefüllte Profile, machen Webseiten mit derartiger Präsentationsweise, zumal, wenn verschwiegen, ob doch leicht über Google zuordnenbar, einfach keinen positiven Eindruck.
Wie in einem wirklichen Gespräch möchte man seine Gesprächspartner einschätzen können, und mit jemanden, der an ner Würstchenbude Pommes verkauft, oder mit Werbung für eine solche auf dem Auto rumfährt, kann ich mich nicht vorurteilsfrei über Gourmetküche unterhalten.
Ich halte mich im Forum hier eigentlich eher inzwischen raus, aber ich denke, aus diesem Thread kann der eine oder andere Forenneuling vlt. etwas lernen.

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Eintrag #32 vom 24. Okt. 2008 12:52 Uhr Jacqueline Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jacqueline Richter eine Nachricht zu schreiben.

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“mit jemanden, der an ner Würstchenbude Pommes verkauft, kann ich mich nicht vorurteilsfrei über Gourmetküche unterhalten”
Warum nicht? *G*
www.profi-grill.de/geschichte2.shtml
Etwas weniger Vorurteile und Schubladen würden vielen Leuten gut tun.

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Eintrag #33 vom 24. Okt. 2008 13:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jacqueline,
Das war ein _Beispiel_.
Ich weiss, dass es immer oportun ist, einen auf voruteilsfrei zu machen, aber Kompetenz und Erfahrung sind nunmal nachzuweisende Güter, und es liegt in der eigenen Verantwortung, ob man das Vorhandensein dieser evtl. durch ungünstige Präsentation für andere zweifelhaft macht.
Natürlich kannst Du gerne unter dem Stichwort “Bekämpfung von Vorurteilen” jedweden Nach-und Hinweis von Eignung bekämpfen wollen, aber ich glaube, spätestens bei einem Vorstellungsgespräch scheiterst Du damit…

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Eintrag #34 vom 27. Okt. 2008 09:52 Uhr Jacqueline Richter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jacqueline Richter eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht vorurteilsfrei! davon war nie die Rede.

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Eintrag #35 vom 27. Okt. 2008 15:53 Uhr Heino Ude   Nachricht

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Ich empfehle dieses Buch:
www.antikmakler.de/catalog/product_info.php/[…]/65[…]
oder von Wernher der Gartenaere : de.wikipedia.org/wiki/Meier_Helmbrecht
Gruß
Heino / Hergils

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