Irgendwie erscheint es mir, als ob Du Belege für Rituale wie die Bettlerhochzeit in og. Film mit Quinn/Lollobridgida suchst.Das Problem ist jedoch dasselbe wie heute, wer in Indien bei seinem Guru heiratet, gilt bei uns vor dem Gesetz noch lange nicht als verheiratet (auch immer lustig: Das Haus in Montevideo mit Heinz Rühmann). Es stellt sich für mich die Frage, Verheiratet sein im Sinne der Gesellschaft, dann nur Kirche, ansonsten liegt nur eine persönliche Bindung, ein “gschlampertes” Verhältnis dar, eine Sünde, wie die Leute damit umgehen und trotzdem gegenseitige Verpflichtungen wahrnehmen, ist deren persönliche Sache.
Bettler und Raubvolk haben sich zu Gruppen und sogar Zünften (im 15. J.) zusammengeschlossen. Und sie ernannten christliche Heilige als ihre Schutzpatrone.
Daß sich in dieser, von der normalen Gemeinscahft sbgeschotteten Welt andere Rituale und Traditionen bildeten, ist klar. Aberglauben und christlicher Glaube gingen dabei Hand in Hand. Bewußt heidnische Rituale wurden wirklich nicht abgehalten. Eine Abkehr von Gott war einfach undenkbar.
Der Mensch des Mittelalters sah es mehr wie heute als wichtig an, einer Gemeinscahft anzugehören, seinen Platz in der normalen, geordneten Welt zu haben. Dementsprechend haben Verfemte und Ausgestoßene versucht, diese Normalität zu wahren, wo es nur ging.
Zigeuner kann man dabei nicht als Vorbild/Beispiel heranziehen. Anderer Menschenschlag, anderer Kulturkreis, andere Lebensgewohnheiten. Für den 08/15-Räuber aus Nürnberg oder Köln genauso eine fremde Welt, wie für den Stadtbürger oder Bauern.
Für uns wäre es übrigens auch interessant, aus welchen Quellen Du dein Wissen schöpfst, Katrin, denn hier ist keiner allwissend.
Irgendwie erschließt sich mir nicht so ganz was Du möchtest ?
Ja Randgruppen hat es wohl gegeben, dafür muss ich keinen Doktor in Soziologie haben.
Das es in sozialen Gruppen unterschiedliche Ritaule und Sprachen gibt, gut da dafür muss ich auch keinen Doktor haben sondern nur Straßenbahn fahren.
Und Du schreibst sinngemäß “das es Rituale im Sinne von Hochzeit gab” nun wenn du dir in dieser Information so sicher bist, dann wirst du ja auch einen konkreten Hinweis auf zumindest eines dieser Rituale haben.
…haben definitiv stattgefunden, wenn auch auf andere Art und Weise und im Bezug auf andere Kriterien als es in der “normalen” Gesellschaft der Fall war. Das stelle ich mit diesem Thread auch gar nicht in Frage. Mir geht es wirklich nur um Informationen bezüglich der Rituale und Durchführungen solcher Bündnisse und Zweckpartnerschaften.
Und was das “Leben in Sünde” betrifft… glaubt ihr wirklich, dass das einen Kammesierer oder einen Schlepper groß gekümmert hat? ;)
…so ist es eben nicht! Die Personenkreise von denen ich spreche fallen durch das Raster; Stichwort: Marginalisierung; Und ich rede auf gar keinen Fall von vorchristlichen Bräuchen und erst recht nicht von Bräuchen die die Gesellschaft aufnimmt sondern ganz klar von Randgruppen-Ritualen die nichts mehr mit mittelalterlicher und christlicher Gesellschaft zu tun haben und rituelle Einflüsse sämtlicher Schichten haben, die auch ihre Sprache ins Rotwelsche haben einfließen lassen: Juden, Sinti und Roma, Muslime um nur ein paar zu nennen.
Katrin, im Mitteleuropa des 15. Jahrhundert gab es keine andere Eheschließung als die christliche, schon begrifflich (jüdische Bräuche lasse ich hier mal außen vor).
Wenn Du mit “heidnisch” vorchristliche Bräuche meinst, soweit die überlebt haben, waren sie in christliches Brauchtum aufgegangen und wurden nicht mehr als heidnisch wahrgenommen.
Wenn eine Ehe nicht von einem christlichen Geistlichen geschlossen war, war es keine Ehe, sondern - aus dem zeitgenössischen Blickwinkel - ein Leben in Sünde.
Und da wir dieses Thema hier nicht zum ersten Mal haben, reagieren manche etwas genervt. Das europäische Hoch- und Spätmittelalter war christlich durch und durch.
Gut möglich. Trotzdem vielen Dank! Ich werde mir das mal anschauen und etwas recherchieren. Möglicherweise lässt sich aus der Gesamtdarstellung des Räuberlebens erschließen ob der Autor nach Fantasie oder Recherchen geschrieben hat.
Hätte ja rein theoretisch sein können, dass hier jemand unterwegs ist der sich ebenfalls mit der Randgruppenthematik beschäftigt und mit dem man Informationen hätte tauschen können…
Dafür kannst Du uns ja vlt. mit der Quelllage um eine Hochzeit mit “heidnischen” Gebräuchen im deutschen Reichsgebiet des 15ten Jahrhunderts aushelfen?
Durchaus nicht! Es gibt auch hierfür Quellen, nur dass sie wesentlich schwerer zu finden sind, weil wir hier von nicht-schriftkundigen Bevölkerungsschichten sprechen die selbst wenige Spuren hinterlassen haben. Die meisten Hinweise finden sich in Gerichtsschreiben, Urteilen oder ähnlichem. Jedoch hat im 15. und 16. Jahrhundert auch die “normale” Gesellschaft begonnen sich mit ihren Randgruppen genauer zu beschäftigen. In dieser Zeit ist zum Beispiel der “Liber vagatorum” entstanden.
Ihr wollt Informationen über eine _nichtkirchliche_ Ehezeremonie von Verbrechern von Verbrechern und Bettlern, die “sicherlich heidnische Bräuche” enthält, im 15ten Jahrhundert?
Da ist wohl doch eher der Wunsch Vater des Gedanken.
na der der Vorgang der Eheschließung ist mir klar! ;)
Nein, es geht mir um die rituelle Seite. Da ich beim Verfassen des Beitrages unter Zeitdruck stand, ist er leider etwas hastig und unpräzise ausgefallen, dafür möchte ich mich entschuldigen.
Zunächst einmal möchte ich den vielschichtigen und weitläufigen Begriff der “Randgruppen” etwas eingrenzen, soweit das möglich ist. Vornehmlich soll es hier um Räuber, (falsche) Bettler und Fahrendes Volk. Wobei (echte) Fahrende Geistliche wie Wandermönche etc. selbstredend auszuschließen sind!
Es geht mir um das Ritual der Eheschließung solcher Randgruppen in das sicherlich heidnische Bräuche aus den verschiedenen Gruppierungen der Landstraßen eingeflossen sind. Es geht mir hier auch ausdrücklich um die Eheschließung NACH der Verarmung bzw. dem Ausstoß aus der Gesellschaft und ohne den Schutzmantel der katholischen Kirche!
Achso, die zeitliche Eingrenzung habe ich ja bereits gegeben: 15. Jahrhundert (etwa). Natürlich könnt ihr mir auch Informationen geben die andere Epochen betreffen. Allerdings sind die Informationen über Randgruppen meist sehr dünn und das 15. Jahrhundert ist wohl das Zeitalter mit der höchsten Informationsdichte über Randgruppen, was nicht zuletzt daran liegt, dass wir hier in Francois Villon ein Randgruppenmitglied (Coquille) haben, dass des Schreibens mehr als mächtig war. ;)
Ich bin dabei über die Vermählung von mittelalterlichen Randgruppen zu recherchieren. Leider gibt es dazu nur sehr wenige Quellen. Wenn mir jemand weiterhelfen könnte, wäre ich sehr dankbar! (Spätmittelalter, 15. Jahrhundert)
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