Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kuechensiebe im Hochmittelalter?

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Eintrag #1 vom 05. Mai. 2007 18:32 Uhr Oliver Linsel   Nachricht

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Hallo zusammen,
kann mir jemand Auskunft geben, ob oder in welcher Form “Küchensiebe” benutzt wurden. Hatte man welche oder wurde alles durch ein Tuch gedrückt? Wenn es Siebe gab, wie sahen diese aus?
Habe auch schon im Buch “Mittelalterliche Keramik zwischen Neckarmündung und Schwäbischer Alb” nachgeschaut und bin nicht fündig geworden. Das einzige Siebartige fand ich in Kannengefäßen. Das dies einen anderen Sinn hatte ist mir bekannt. Habe aber bis jetzt einfach keine Quelle oder Abbildung über Kochsiebe zum abschütten oder so gefunden.
Hat einer Infos oder Quellen dazu?
GRuss
Oliver

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Eintrag #2 vom 07. Mai. 2007 10:21 Uhr Oliver Linsel   Nachricht

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Bin schon mal etwas weiter gekommen, evtl. hat ja jemand noch einen Tip.
Bad Windsheimer Spitalfunden
Ein Siebtopf (Kat.-Nr. 306, Abb. 6) liegt aus Bamberg - Altes Krankenhaus vor. Boden und Wandung wurden vor dem Brand unregelmäßig durchlocht. Es handelt sich um ein Einzelstück mit Parallelen zu den Bad Windsheimer Spitalfunden240.
Siebtöpfe sind auch von anderen Fundorten bekannt , z.B. aus Nürnberg241. W.
Janssen sieht ihre Verwendung in der Käsezubereitung. Ein vergleichbares Objekt gibt es auch in Nürnberg - Irrerstraße 242. Zu den Siebgefäßen zählt wohl auch das Bodenfragment Kat.-Nr. 430, das dem Stück vom Bamberger Domberg vergleichbar
ist. Diesen Gefäßtyp stellt C. Frieser in Zusammenhang mit der pfeffer pfan . Dabei wird die breiige Nahrung durch ein Sieb getrieben, um den Pfeffer gleichmäßig zu
verteilen. In den Boden des Henkeltopfes Kat.-Nr. 89 hat man nachträglich zwei Löcher geschlagen und so vielleicht zu einem Sieb umfunktioniert. Gerätschaften zum Abseihen und Durchgießen sind verhältnismäßig selten anzutreffen; vermutlich
waren sie im Spätmittelalter nicht aus Keramik, sondern aus anderen Materialien gefertigt. Zwei großen, bauchigen Doppelhenkeltöpfen der ersten Hälfte des 16.
Jahrhunderts, die im bayerischen Moosburg bei Freising geborgen wurden, spricht man eine Verwendung als Krebstöpfe zu.
Hier fanden sich auch steilwandige Schüsseln mit gelochtem Boden.
Oliver

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Eintrag #3 vom 09. Mai. 2007 22:42 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe vor ein paar Jahren mal alle möglich und unmöglichen Leute mit diesem Thema (Siebe) genervt. Mein Ergebnis war, daß sich weder an Funden noch an Abbildungen etwas finden läßt, was als Sieb zu interpretieren ist und ins HMA datiert wird.
Das zeitlich nächste, was ich gefunden habe, ist die schriftliche Erwähnung eines Siebes im Buoch von guter Spise, aus der Mitte des 14. Jh. Ich glaube, dort war auch die Erwähnung eines “harsip” - dazu muß ich allerdings noch mal nachlesen.
Die ersten Abbildungen von Sieben mit einem Rahmen aus einem Holzspan und einem gewebten Boden (wie ich vermute aus Pferdeschweifhaar, wie es auch bis in den Anfang des 20. Jh. teilweise noch üblich war, bevor sich Draht und Plastik durchsetzten)
gibt es aus dem 15. Jh.
Einer der Problempunkte für das HMA ist halt, daß es praktisch keine Küchendarstellungen gibt (in illuminierten Manuskripten etc.). Essende Leute werden selten genug dargestellt, aber richtige Küchendarstellungen kenne ich gar keine (wenn jemand was hat, immer her damit!).
Da verwundert es kaum, wenn wir keine Abbildungen von Sieben kennen.
Was die Funde anbelangt: womöglich ist das eine oder andere Bruchstück einer “Spandose” wo der Boden fehlt tatsächlich der Rest so eines Spanrahmens eines Siebes, wer weiß…
Gruss, Claudia

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Eintrag #4 vom 09. Mai. 2007 22:49 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Die Siebtöpfe sind natürlich noch ein anderes Thema - darauf bezog sich mein voriger Post nicht.
Die Siebtöpfe sind ja eher einem modernen Durchschlag ähnlich. Und im Vergleich zum Gesamtfundgut gibt es davon arg wenige.
Mein “best guess” ist momentan, daß es durchaus Siebe mit Spanrahmen und Haarboden gab, wie sie im Spätmittelalter auf Abbildungen auftauchen, aber Nachweise kenne ich bisher keine…
Gruss, Claudia

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Eintrag #5 vom 10. Mai. 2007 07:29 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claudia,
kannst Du Links oder Bücher nennen mit SpäMi-Abbildungen von Haarsieben? Würde mich total freuen!
Danke im Voraus und liebe Grüße
Birgit_S

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Eintrag #6 vom 10. Mai. 2007 07:57 Uhr Anke Wichmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anke Wichmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Schaumkelle ist ja auch eine Art Sieb ... *ausrufezeichen*

hallo oli !!
ist ja doof, daß das thema jetzt an zwei stellen besprochen wird, aber ich werde nicht noch mal alles schreiben, sondern nur, was ich noch zusätzlich gefunden habe, ich hoffe das ist okay so.
ich bin noch auf eine abbildung gestoßen (geschätzt auf 1325-35), wo der “koch” eine(n) schaumlöffel(kelle) in der hand hält und damit im kochtopf rührt. das bild stelle ich auf wunsch online.
das ist jetzt eigentlich das allerfrüheste was ich kenne. folz erwähnt in seinem gedicht um 1500 den schaumlöffel, daß wäre dann meine einzige 1. schriftquelle vom schaumlöffel(kelle)
@claudia
das harsip wird tatsächlich in dieser handschrift erwähnt und zwar bei der metherstellung
auch das sieb selbst wird 3x erwähnt. mir fällt jetzt nur das rezept ein :: eine kluge speise von pflaumen. da heißt es dann und schlage sie durch ein sip und tu eine scheibe brot zu.
ich kann nicht nachschauen, weil ich nicht daheim bin, die anderen beiden rezepte habe ich halt noch nie ausprobiert, deshalb weiß ich nicht welche.
leider ist das alles 100 jahre vor olis zeit :-(
sonnige grüße
anke

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Eintrag #7 vom 10. Mai. 2007 08:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Du meinst nach Ollis Zeit. Schaumlöffel finden sich auch im Fundgut, auf’s 14te datierte Teile wurden in England gefunden. Müssten im Medieval Houisehold stehen.
Gruss, Jens

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Eintrag #8 vom 10. Mai. 2007 09:34 Uhr Anke Wichmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anke Wichmann eine Nachricht zu schreiben.

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genau *ausrufezeichen* ich meine unbedingt nach olis zeit :-)

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Eintrag #9 vom 10. Mai. 2007 19:18 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Mal ne frage.
Wie sieht es mit dem !sieben! mit stoff aus??? Vielleicht auch in einem Spanholzrahmen.
Wäre soetwas möglich??
Stoff kann in verschiedenen maschengrößen gewebt sein. Hält auch etwas aus. Und falls er nicht mehr halten soll kann man den stoff jederzeit austauschen.
Ist jetzt mal spekulativ gesprochen.
Vielleicht steht der begriff Harsip für tuchsiebe die fast Haardünne Fäden hatten??
Grüße
Thomas

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Eintrag #10 vom 10. Mai. 2007 19:52 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Es gab bis ins 20. Jh. hinein Haarsiebe. Deren Siebboden war aus Pferdeschweifhaaren gewebt. Also schon Stoff, aber halt aus Pferdehaar.
Ich habe das Glück gehabt, so ein Ding mit (leider schon ziemlich beschädigtem) Siebboden aus Haaren auf dem Flohmarkt zu erwischen.
Deine Interpretation mit der Feinheit scheint mir da unnötig weit hergeholt.
Gruss, Claudia

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Eintrag #11 vom 11. Mai. 2007 11:15 Uhr Stella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stella eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Kochgemeinde,
ich kann noch etwas aus der Literatur anfügen. in diversen Rezepten lautet die Anweisung “und schlage es durch ein Tuch”. Das deutet wohl auf die häufige Verwendung von einer Art Käseleinen hin.
Grüße
Rita

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Eintrag #12 vom 11. Mai. 2007 14:34 Uhr Oliver Linsel   Nachricht

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Danke erstmal für eure Informationen. Das mit dem Tuch hatte ich auch gefunden, daraus ist diese Frage entstanden.
@Anke
Sorry ich wollte unbedingt eine Antwort ;-))es hat mich so gewurmt dieses blöde Sieb.
@Claudia
Kannst du mir mal ein Bild zusenden oder einen Link posten, habe so ein Ding noch nie gesehen aus Pferdehaar.
Oliver

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Eintrag #13 vom 18. Mai. 2007 14:00 Uhr Anke Wichmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anke Wichmann eine Nachricht zu schreiben.

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@rita
was kann ich unter “käseleinen” verstehen ?? ---→interessiert mich wirklich.
@oli
kein problem ! hoffe du bist ein stück weiter gekommen.
ich habe noch eine abbildung herausgekramt von ca. 1340 ---→da wird was gesiebt, ist auch sehr schön zu erkennen.
ich stells mal in die gallerie.
ich

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Eintrag #14 vom 18. Mai. 2007 14:28 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
mit Käseleinen ist denke ich ein locker gewebtes Tuch gemeint mit relativ großen Zwischenräumen zwischen den Fäden.
Galerie? Wo find ich die denn hier?
Gruß, Birgit_S

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Eintrag #15 vom 22. Mai. 2007 08:45 Uhr Anke Wichmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anke Wichmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht bild vom küchensieb um 1340

@birgit
die gallerie findest du hier :: www.tempusporta.eu/mittelalterportal/modules/[…]/a[…]?[…]
sonnige grüße aus karlsruhe
anke

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Eintrag #16 vom 22. Mai. 2007 10:37 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Danke! Ich bin nach dem Eintrag von einer Gallerie in TV ausgegangen, daher meine Ratlosigkeit.
Gruß, Birgit_S

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