Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Lackierte Helme

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Eintrag #1 vom 31. Okt. 2000 07:36 Uhr Maya Remer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maya Remer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, weiss jemand von euch mit was für Farben die Leutchen damals ihre Helme lackiert haben? Ich habe Abbildungen vom Hoch-bis Spätmittelalter gesehen. Im Hochmittelalter wurden die Helme in den Wappenfarben lackiert, im Spätmittelalter malte man wohl seine Wappen oder die der jeweiligen Einheit darauf. Ich denke, es muß wohl eine Art Lack gewesen sein, sonst hätte die Sache wohl nicht gehalten. Hat jemand vielleicht mehr Info´s? Danke im Vorraus:
Grüße: Maya

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Eintrag #2 vom 31. Okt. 2000 11:09 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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HI Maya! Ein Freund von mir hat seinen Helm (~1220) mit blauer und weißer Plakafarbe bemalt (Kaseinbasis wie viele mittelalterliche Farben), und das Ganz hält ohne Grundierung ganz gut; das Blau blättert zwar ein bißchen ab (auch wegen einigen Schwertschlägen), aber sonst ist es ganz ok. Wir suchen gerade noch nach einer “historisch korrekten” Grundierung, um die Haltbarkeit (bes. auch gegenüber Wind und Wetter) zu erhöhen. Viel Spaß beim Malen, Tomasz (der seine neue Schallern NICHT anmalen wird)

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Eintrag #3 vom 31. Okt. 2000 12:26 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! Ich meine, Firnisse auf ßl- oder harzbasis wären in der Tafelmalerei verwendet worden…Angabe ohne Gewähr, vielleicht weiß jemand mehr. Gruß Ivo

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Eintrag #4 vom 31. Okt. 2000 14:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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`Ne andere Möglichkeit sind Eiweiß-Tempera, die man auf Eiweißbasis zwar nciht mehr bekommt, doch die normalen Temperafarben (Auf Erdenbasis) kriegt man in jedem Künstlerbedarf und sie sehen fast genauso wie die originalen aus. Zu den Kseinfarben noch kurz. Historisch korrekt wären die Kseinfarben auf Milchbasis, die kriegt man jedoch nur selten (ich erinnere mcih an ein, zwei obskure Adressen aus den USA). Die normalen Plakafarben sind da ein adäquater Ersatz. Bis denn Thorsten

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Eintrag #5 vom 01. Nov. 2000 00:32 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! Es gibt immer noch Mischanleitungen für Temperafarben, und Eiweiß kann man durch simples Eiertrennen erzeugen. Temperapigmente sind in jedem Künstlerbedarf erhältlich (z.B. Gerstäcker) Eitempera ist machbar, nicht fertig erhältlich, aber in Eigenregie recht simpel zu erzeugen. Gruß Ivo

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Eintrag #6 vom 01. Nov. 2000 12:11 Uhr Maya Remer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maya Remer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, danke für die Info´s bis jetzt. Hat uns schon gut weitergeholfen!!!!!!
Grüße: Maya

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Eintrag #7 vom 01. Nov. 2000 19:41 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Eitempera-Farben finden auch heute noch in der Ikonenmalerei Verwendung; daher enthalten Handbücher dieser Kunst i.d.R. auch Hinweise zur Mischung bzw. Bereitung dieser Farben. Es gibt mehrere solcher Bücher; hier erst mal nur ein Hinweis auf ein m.W. noch lieferbares Buch (wenn spezielles Interesse besteht, kann ich noch andere nennen, u.a. auch sehr detaillierte Zeitschriftenartikel): Abraham Karl Selig, Die Kunst des Ikonenmalens - Ein Handbuch für Anfänger und Fortgeschrittene, Tyrolia-Verlag, Innsbruck-Wien 1997 (ISBN 3-7022-2981-X), bes. S. 38-46: Die Farben und ihre Bindemittel. Empfehlenswert auch (aber leider vergriffen, da der Verlag nicht mehr existiert; Restbestände noch bei der Autorin): Angela Heuser, Ikonenmalerei heute, Bongers-Verlag, Recklinghausen 1988 (eine vollständig überarbeitere Neuauflage ist geplant). ßbrigens: Auch für Buchmalerei finden die gleichen Farben Verwendung (Angela Heuser hat auch einige schöne Buchmalereien nach MA-Vorbildern gefertigt).
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

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Eintrag #8 vom 01. Nov. 2000 22:58 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin… in diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, welche Formen von Helmbemalung, bzw. -Zier es gab… irgendwie haben sich doch auch im Mittelalter Heerführer oder deren Unterführer gekennzeichnet…
Marcus von Hohenovere

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Eintrag #9 vom 02. Nov. 2000 19:01 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Marcus! Als Zeichen des Heerführers als Bewaffnung galt der Streitkolben, den “eigentlich” nur dieser führen sollte. Könige hatten manchmal, nicht immer, eine Krone auf ihrem Helm. Als eigentlich richtiges Zeichen war das Banner.

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Eintrag #10 vom 03. Nov. 2000 13:32 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …stellt sich die Wetter- bzw. Wasserfestigkeit der unten genannten Farben….
Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 03. Nov. 2000 17:17 Uhr Maya Remer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maya Remer eine Nachricht zu schreiben.

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So, nun habe ich noch ein praktisches Problem. Die Eitempera klebt ganz gut, allerdings ist mit Helm polieren nicht mehr viel. ( Da ich Helme aus dem 15. Jhdt. gesehen habe, wo nur Wappen aufgemalt waren, der Rest blieb wohl blank!) Ich denke, man muß um die bemalten Stellen herumpolieren, oder hat noch jemand andere Vorschläge???
Grüße: Maya

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Eintrag #12 vom 03. Nov. 2000 17:35 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Maya, aus welcher Zeit stammt der Helm, den Du bemalen willst, denn? Wenn er aus dem 15. stammt, die Dinger waren oft im voraus schon so hochpoliert, daß Rost bei vernünftiger Pflege eigentlich wenig Chancen hat. Kann ich aus Erfahrung mit einer ziemlich spiegelnden Rüstung vom Ende des 14. Jhdts. sagen. Diese Polieren fing meines Wissens so im letzten Drittel des 14. Jhdts. an. Davor waren viele der Helme verzinnt gewesen (kannten schon die Römersse und ist wirklich geil - mein persönlicher Dank nochmal an Holger Rathsdorf, durch den wir die Techniken entwickelt haben ;-)) und auch die bracuhten dann nicht allzuviel Pflege. Bis denn Thorsten

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Eintrag #13 vom 04. Nov. 2000 09:24 Uhr Maya Remer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maya Remer eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thorsten, da hast Du recht, der Schaller, um den es sich handelt, IST hochpoliert. Allerdings hält auch das noch so feinstpolierte Stück Eisen keine 300 grapschenden Kinderhände pro Tag ohne Korrosionsspuren aus ( sind vielleicht nur 20 grapschende Kinderhände!). Ist die Oberfläche einmal angegriffen, hat man an diesen Stellen halt verloren……. Da hilft halt nur polieren, einölen, polieren, einölen…… Und dies wiederum rubbelt die Farbe ab.
Grüße: Maya

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Eintrag #14 vom 04. Nov. 2000 10:59 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! Ich weiß nicht…die bemalten originalen Helme, die ich kenne, waren komplett bemalt. Die berühmte Dürer-Schaller im “NVA-Stil”, meines Wissens ist sie mit einer italienischen Exportrüstung in einem Museum aufgestellt, fällt, so weit ich weiß, sogar in die Kategorie “schwarze Schallern”, die hammerrauh belassen wurden, damit die flächendeckende Bemalung besser hält. Wieso polierte, glatte Teile felderweise bemalen? Kein Wunder, daß kein Lack auf polierten Oberflächen hält. Oder was glaubt Ihr, warum jeder Lackierer vor dem Lackieren schleift statt zu polieren? Als Rostschutz glaube ich nur an entweder- oder. Entweder blanke Politur, um dem Rost möglichst wenig Angriffsfläche zu geben, oder Bemalung auf rauh belassenem Untergrund, damit die Farbe besser hält. Bemalung von blankpoliertem Material ist widersinnig und bedeutet die doppelte Arbeit. Denn warum erst mühevoll das ganze zum Blinken bringen, wenn hinterher doch wieder Farbe draufgepampt wird und dann nicht mal vernünftig hält? Polieren und dann anmalen kenne ich nur von den in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts beliebten “schwarzweißen Anzügen”, wo die großen Flächen als Rostschutz bemalt wurden und die verbliebenen eingetieften, bzw. erhabenen Streifen (je nach Herkunftsort)poliert wurden. Also, erst polieren, dann partiell bemalen klingt für mich irgendwie wieder nach neuzeitlichen Mittelalterdesign-Features, genauso wie die mattgebürsteten Teile von den Tschechen, die nur so beliebt sind, weil sie erstens für den Hersteller weniger Arbeit bedeuten und zweitens “uriger aussehen”, weil sie schneller zu rosten anfangen. Etwas ratloser Gruß Ivo

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Eintrag #15 vom 04. Nov. 2000 13:22 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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D´accord, Ivo! Thorsten

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Eintrag #16 vom 05. Nov. 2000 16:58 Uhr Maya Remer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maya Remer eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Ivo, um Gottes Willen, werf mich bitte nicht in einen Topf mit neuartigen Mittalaterdesignern!!!! Neee, ich hatte damals in der Koblenzer Kasernen Bibliothek geschmökert, wo mir eben das Bild DIESES Schallers in die Hände fiel, der auf dem unteren Rand rundherum mit Wappen bemalt war. Leider hat das Buch über zweihundert Märker gekostet und der kopierer war defekt. Seither war ich nicht mehr dort. Es kann natürlich sein, daß er ehedem ganz geschwärzt oder bemalt war, auf dem Photo waren die Stellen allerdings blank. Deshalb habe ich ja auch nachgefragt.
Grüße:

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Eintrag #17 vom 05. Nov. 2000 23:36 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, Maya. War nichts als Angriff gegen Dich gemeint, keine Bange. Konnte mir nur den Seitenhieb auf die “Designer” nicht verkneifen. Beschreib die Schallern mal genauer, vielleicht habe ich ja eine genauere Info. Ich vermute, es handelt sich um eine von den Schallern mit weit ausgeschweiftem Rand und Vollvisier, die in der Seitenansicht an einen NVA-Helm erinnern. So eine wie auf Dürers “Ritter, Tod und Teufel”, bzw. auf den Vorstudien, die im Holzschnitt den Hl.Georg, bzw. in Aquarell einen Reisigen jener Zeit darstellen (Text: Das was die Rüestung zu jener Zeit“ oder so). Liege ich richtig? Solche Schallern werden des ßfteren als ”Schwarze Schallern“ bezeichnet, wohl wegen der hammerrauhen Oberfläche, und diese Modelle wurden des ßfteren bemalt. Wobei im ”Sehen, Staunen, Wissen“- Band ”Ritter" aus dem Gerstenberg-Verlag ein blankes Exemplar abgebildet ist. Gruß Ivo

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Eintrag #18 vom 06. Nov. 2000 08:46 Uhr Maya Remer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maya Remer eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ivo, jep, genauso eine Schallern war das. Dann war er ürsprünglich wohl doch geschwärzt/bemalt. O.k., jetzt weiss ich mehr. Vielen Dank für die Info´s.
Grüße: Maya

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Eintrag #19 vom 08. Jun. 2005 14:02 Uhr Andreas Obermeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Obermeier eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich hab in den Büchern von Gerry Embleton und auf den Fotos vom Reichsaufgebot 2 Helme gesehen die bemahlt waren. Mir gefällt das sehr gut, hat hierzu jemand noch genauere Info´s über Motive und den lateinischen Sprüchen?
Grüße Arthes

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Eintrag #20 vom 21. Dez. 2005 00:19 Uhr Jens Ebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Ebert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
jemand fragte das schon, aber niemand antwortete explizit darauf: Wie siehts mit der Wetterfestigkeit und Stossfestigkeit der Farben aus? Wäre sehr erfreut über eine Antwort. Ich habe meinen ersten Eisenhut mal bemalt, aber die Farben (es waren “moderne” Farben zum Bemalen von Heizungen)sind Ruck-Zuck abgeblättert.
Hat man im MA denn auch Hauben über den Helmen getragen (so wie ja auch Wappenröcke über der Rüstung getragen wurden)?
JP

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Eintrag #21 vom 21. Dez. 2005 08:35 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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TAgchen allerseits, mir sind Helme bekannt, die mit Stoff bespannt wurden, wie z.B. die übergroß ausgeformten Schaller der Reiter von Reichssttadtaufgeboten. Wenn man diese Helme genauer unter die Lupe nimmt, erkennt man entlang der Ränder eine ganaze Reihe von immer paarweise beieinander liegenden Löchern, die rings um den Helmrand führen. Durch diese Löcher wurde der Helmbezug festgeschnürt.
houseasgard.com/asgardpic/armorh/paintedsallet1.jpg
Der unter obigem Link angegebene Schaller (ein ziemlich spätes Modell) ist ein solcher, wie oben beschrieben, allerdings in bemaltem Zustand. Es gab also wahrscheinlich beides, je nach finanzieller Lage des Besitzers.
Christoph

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Eintrag #22 vom 21. Dez. 2005 11:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ist das mit den Löchern eine These oder bewiesen? Und wenn durch was?
Was sind “die Schaller der Reichstadtaufgebote”
Und inwiefern hat das Material in diesem Fall etwas mit dem Geldbeutel des betreffenden zu tun?
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #23 vom 21. Dez. 2005 14:50 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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wurde dann eigentlich das Innenfutter befestigt ???
Das würde mich mal interessieren.
Servus
Steffen
Steffen

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Eintrag #24 vom 21. Dez. 2005 17:24 Uhr Franz Weinhart  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Franz Weinhart eine Nachricht zu schreiben.

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Servus
Früher wurden Helme auch mal bemalt. Dafür hat man z.B. Bleimennigge verwendet. Das ist Bleioxidpulver, diese erhitzt man über eineer Flamme und je nach Temperatur kann man so Farben von Weiß-Gelb-Orange-Rot-Braun erzeugen. Bleimenigge ist ganz nebenbei die beste Rostschutzfarbe der welt auch heute noch, Jedoch ist sie, nachdem sie fast 2000 Jahre in gebrauch war verboten worden (Schwermetalle). Mit anderen Metalloxiden läßt sich grün und blau erzeugen. z,B. Kupferspäne in einen Eichenstock, Deckel drauf und ein halbes jahr in eine Odelgrubegibt ein schönes Blau -Grün. Wäre noch Schwarz übrig, wird mit Leinöl gemacht!ßbrigens in der Kreuzfahrerbibel des Peter von Aragon ca 1220 sind viele bemalte Helme dargestellt. Meist waren es jedoch immer Modeerscheinungen.
Servus
Siboto
Siboto

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Eintrag #25 vom 21. Dez. 2005 17:31 Uhr Jens Ebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Ebert eine Nachricht zu schreiben.

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@Franz: Also wenn man das heute machen will, welche Farben würdest du empfehlen? Wenn die oben genannten vom Markt sind. Leinölfarben? Bei denen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sie besonders gut auf Metall halten.
JP

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Eintrag #26 vom 21. Dez. 2005 17:44 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Das Futter wurde mittels Nieten in Hutkrempenhöhe im Helm befestigt siehe z.B. www.whiterosearmoury.co.uk/New Folder/scarshelm 004.jpg
Leder- oder Stoffüberzüge, sind wie im Foto auch erkennbar, in der unteren Lochreihe festgeschnürt worden. Wer aber genauer bescheid bekommen will sollte einfach mal die Royal Armoury besuchen gehen.
P.S.: Ihr könnt mir aber auch gerne eine Email mit eurer Telefonnummer schreiben, dann können wir das in Ruhe ausdiskutieren.
Christoph

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Eintrag #27 vom 21. Dez. 2005 17:49 Uhr Franz Weinhart  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Franz Weinhart eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Das mit dem Leinöl hast du falsch verstanden. ich meinte keine leinölfarben, sondern zum Schmieden, der Helm, oder die Eisenteile wurden glühend in einem Eimer in Leinöl getaucht, so mach ich es mit meinen Helmen auch. Das Leinöl verrußt und verharzt dann und brennt in die Oberfläche ein (sehr guter Rostschutz) das ganze ist dann tiefschwarz! Andere farben außer schwarz bringst du da nicht zusammen.
Servus
Siboto

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Eintrag #28 vom 21. Dez. 2005 17:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
Vlt. sollten wir das doch im Forum machen, dafür ist es da, und alle haben was davon ;-)
Die betreffende Replik des Schallers ist zwar nett, aber eben modern, und sagt nichts über die historische Befestigung aus. Zudem deckt sich das nicht mit Helmen früheren Zeiten, bei denen das Innenfutter eingenäht war, oder zumindestens an einem Lederstreifen angenäht war. Natürlich schliesst es das nicht aus, aber für eine pauschale Aussage ist das doch etwas dünn.
Was sieht man denn in den R.A. Leeds?
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #29 vom 22. Dez. 2005 08:28 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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In der Royal Armurie in Leeds liegt ein schwarzer Schaller dessen Leinenes Innenfutter no erhalten ist, und an unten genannten Nieten befestigt wurde.
Ach ja, bevor ich es vergesse, auf der Churburg in Österreich liegt ebenfalls einer. Und eine Replik als modern zu bezeichnen widerspricht sich (Re·pli’kat, das; -(e)s,-e originalgetreue Nachbildung eines Kunstwerkes).
So, das war mein letzter Beitrag dazu.
Christoph

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Eintrag #30 vom 22. Dez. 2005 09:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
Eine Replik ist modern weil sie mit modernen Mitteln (meisstens wohl) in der Moderne ausgeführt wurde, die alleinige Bezeichnung “Replik” bescheinigt weder absolute Geneuigkeit noch macht sie Aussagen über den Gebrauch.
Aber danke für die Antwort.
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #31 vom 22. Dez. 2005 10:20 Uhr Jens Ebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Ebert eine Nachricht zu schreiben.

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@Franz: Ok, also quasi brüniert mit Leinöl.
Aber wenn mans bemalen will, was nimmt man denn nun heute für farben dafür? Was hält auf Metall und ist wenigsten einigermassen mittelalterlich?
JP

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Eintrag #32 vom 22. Dez. 2005 10:31 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Replik, die, –en,(frz.) =Erwiderung; Antwort

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Eintrag #33 vom 22. Dez. 2005 11:20 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Jens, schau zum Anfang dieses Themas und Deine Frage wird beantwortet sein.
Und wenn Du mal Pigmente bei Krämer bestellen solltest, dann kann Dich Herr Krämer sehr gut beraten, welche Pigmente in welcher Zeit häufig verwendet wurden. Und was Du alles brauchst, um z.B. Tempera anzumischen.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #34 vom 22. Dez. 2005 11:57 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag zu Alexandra:
Herr Krämer heisst Kremer und ist online hier zu finden:
www.kremer-pigmente.de
Nur damit es auch zu finden ist und zu keinen Verwechslungen kommt *Klugscheißmodus aus*
;o)
David

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Eintrag #35 vom 22. Dez. 2005 14:02 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tempara....

Moin Leute,
ACHTUNG, lackiert Helme nicht mit Tempara.
Diese Farbe wird mit Ei angemischt und angrieben. Diese ist wasserlöslich. D.h. wenn dann muss eine wasserfeste Firnis drauf, was so un A ist wie Acryllack.
Also wenn dann mit ßlfarbe. Hier kann man die Pigmente sauber anmischen und anreiben. Es empfiehlt sich etwas mehr als 1 Teil Pigment und ca. 0,5-0,65 Teile ßl. Wichtig, das Pigment muss absolut trocken sein. Zur Not im Vorfeld erhitzen und so vorbereiten. Dann anreiben und auftragen.
Eine Liste von verwendbaren Pigmenten, kann ich mal raussuchen.
Achtung, ein gutes Blau ergibt Lapislazulie. Das ist sehr teuer. Den gleichen farblichen Reinheitsgrad bekommt man mit einem wirklich guten Kobaltblau hin. Das ist nicht A, wird aber bei Gemälden bei “dekorativen” Fälschungen (wenn sie keiner chemischen Analyse standhalten müssen) verwendet.
Hier ein wirklich guter Link für Pigmente.
www.swisseduc.ch/chemie/pigmente/[…]/geschichte.ht[…]
Servus
Steffen
Steffen

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Eintrag #36 vom 22. Dez. 2005 14:04 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag,
dieses Pigment wird oft auch als Ultramarin bezeichnet….
Steffen

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Eintrag #37 vom 22. Dez. 2005 18:22 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Leute,
hier eine Liste von brauchbaren Pigmenten.
Ich orientiere mich gerne an der Palette von Tizian (1477-1576):
Bleiweiß (giftig, nur noch bei Nachweiß einer Restaurierung zu bekommen)
Echtes Ultramarin (sehr teuer)
Krapplack
Siena gebrannt
Malachit
Gelber Ocker
Roter Ocker
Auripigment (eine Arsenverbindung, die giftig ist)
Elfenbeinschwarz
Was aber eine gute Palette ist, die man heute noch gut bekommen kann und die nicht giftig sind.
Titanweiß
Gelber Ocker
Chromgelb
Siena natur
Roter Ocker
Siena gebrannt
Zinnober
Umbra Natur
Umbra gebrannt
Grüne Erde
Gutes Kobaltblau
Elfenbeinschwarz
Das ist alles preisgünstig zu haben, eher nicht giftig und kann gut als Fakefarbe hergenommen werden.
Ein günstigeres Blau, kann auch Azurit hergeben.
Servus
Steffen

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Eintrag #38 vom 23. Dez. 2005 14:23 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Malachit ist doch Grünspan. Also schon giftig. Um 1200 hat man auch mit Neapelgelb gearbeitet (ist bleihaltig). Es empfielt sich deshalb immer, beim Anmischen der Pigmente einen Mundschutz zu tragen und sauber vorzugehen.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #39 vom 23. Dez. 2005 14:39 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tempera

@ Steffen: Noch eine Frage: Hast Du schlechte Erfahrung mit Tempera gemacht bezüglich wasserfestigkeit? Wenn - war das dann eine Kasein-, Ei- oder Stärketempera?
In der Malerei wurde die ßlfarbe erst im 15. Jahd. gebräuchlich - ob das dann also auch für Helme und Schilder galt?
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #40 vom 23. Dez. 2005 15:13 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexandra,
Nein Malachit ist nicht Grüspan.
Malachit ist ein Mineral, was du meinst ist die Farbe “Spanisch Grün” die basiert auf Grünspan.
Und sie ist nur giftig wenn man sie in den Mund nimmt, du wirst doch nicht mit der Zunge malen oder?
Manche heutige Sachen sind viel brisanter als das!
Schmierfink

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Eintrag #41 vom 23. Dez. 2005 19:26 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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In der Malerei ist Ã-l zwar erst relativ spät gebräuchlich, aber Rezepte für Ã-lfarbe (zum Bemalen von Türen und Möbeln) und Leinölfirnis gibt schon Theophilus Presbyter im 12. Jh. Gerade für Helme und Rüstungen scheint die Lösung geeignet, weil sie Belastungen aushalten muss. Ausrobiert habe ich das allerdings noch nicht. Theophilus schreibt, man soll sie nur im Sommer verwenden und mehrere Wochen trocknen lassen…
Ianus

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Eintrag #42 vom 23. Dez. 2005 19:43 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexandra,
Tempara mit Ei ist meines Wissens nach wasserlöslich.
Aber ich habe es noch ausprobiert :-)))
ßlmalerei ist spätestens seit den Gebrüdern van Eyck nachzuweißen. Damit welche Farbe wasserfest habe ich mich aber noch nciht wirklich beschäftigt.
Servus
Steffen

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Eintrag #43 vom 23. Dez. 2005 21:15 Uhr Thomas Bethmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Bethmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe in diesem Sommer meinen leinenbezogenen Schild mit Leinöl nebst Farbpimenten bemalt.
Die Trocknungsphase hat einige Wochen in Anspruch genommen, beim zweiten Anstrich sogar noch länger.
Dafür ist das Ergebnis allerdings klasse, aber ich gebe meinen Vorrednern recht, diese nur in beheitzen Räumen oder im Sommer zu tun….
Thomas

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Eintrag #44 vom 26. Dez. 2005 01:10 Uhr Jens Ebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Ebert eine Nachricht zu schreiben.

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Danke euch allen erstmal für die Räte (der Rat/die Räte..?).
Ich werde das mit den Leinölfarben demnächst erstmal auf einem Stück Karosserieblech ausprobieren, bevor ich meinen teuren Helm versaue, und dann mal meine Erfahrung posten. aber das kann durchaus dauern, da die Leinölfarben wirklich lang zum “trocknen” brauchen, wie ich bei Schildbespannungen schon feststellte.
JP

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Eintrag #45 vom 16. Jan. 2006 17:37 Uhr Jens Ebert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Ebert eine Nachricht zu schreiben.

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So, hab jetzt mal Leinöl-Farbe (Leinöl, Ruß, Terpentinöl) auf Metall getestet.
Dauert ewig, bis das “trocken” (ich weiss, is nich der richtige Ausdruck) ist, dann hälts aber ganz gut. Die Farbe biegt sich mit dem Metall mit und blättert auch bei 90°-Biegungen nicht ab. Etwas stossfest isses auch. Aber mit Hammerschlägen kriegt man in den Farbüberzug natürlich Löcher. Aber auch an den angegriffenen Stellen blätterts nicht ab.
Also kann mans benutzen für Metall-Bemalungen.
8-)

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Eintrag #46 vom 31. Mrz. 2007 10:30 Uhr Christian Wiedner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Wiedner eine Nachricht zu schreiben.

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Könnte man die Trockenzeit verkürzen bzw. umgehen, wenn man das bemalte Teil erwärmt? Ich kann mir nätürlich vorstellen, dass hier entsprechend vorsichtig zu Werk gegangen werden muss, also nicht überm Feuer heiss machen bis es glüht. Aber so ein paar Stunden im Backofen bei, um jetzt irgendeinen Wert aus der Luft zu greifenen, 100 Grad?
Vorstellbar?
Erfahrungen (positive/negative/Temperaturwerte)?
Gruss Chris

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Eintrag #47 vom 02. Apr. 2007 14:47 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trocknen

Hallo Christian,
in Maltraktaten des Spätmittelalters wird immer wieder darauf hingewiesen, dass man die Farbe langsam an der Luft trocknen lassen soll.
Teilweise nicht einmal in beheizten Räumen.
Bei ßlfarbe wirst Du das Problem bekommen, dass sich schnell Risse bilden, dann kannst Du den Helm abschleifen und polieren.
Servus
Steffen
Steffen

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Eintrag #48 vom 12. Jun. 2007 16:45 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe jetzt meinen selbstgemachten Eisenhut mit ßlfarben (aus dem Handel) gestriechen, jedoch habe ich das Problem, dass die Farbe nicht komplett glatt ist, sondern man sieht einige Streifen (reliefartig) durch den Pinsel. Darf/muss das so sein? Ich meine früher hatte man ja auch bloß einen Pinsel und kein Airbrush ;-). Zeitlich so Beginn des 14. Jh.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #49 vom 13. Jun. 2007 12:38 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich sehe kein Problem

Ich kenne keine Oelfarbe, bei der keine Pinselspuren bleiben. Leider habe ich bisher noch keine bemalten Helme im Original gesehen und weiss also nicht, wie gut die gearbeitet waren, aber ich habe persoenlich keine Probleme mit nicht ganz glatten Oberflaechen.
Ianus

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Eintrag #50 vom 13. Jun. 2007 14:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Habt ihr Belegte für lackierte Helme im frühen 14ten?
Gruss, Jens

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Eintrag #51 vom 14. Jun. 2007 10:14 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Codex Manese ist zwar von 1300, aber da sind ein paar rote Topfhelme zu sehen.
Hat jemand Abbildungen zur Weingartner Liederhandschrift? DIe ist auf das beginende 14.Jh datiert.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #52 vom 14. Jun. 2007 11:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, das überschneidet sich jetzt mit dem anderen Eintrag; Präzisierung: kennst du auch Bemalungen von Eisenhüten und Quellen ausserhalb der Manesse?
Gruss, Jens

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Eintrag #53 vom 14. Jun. 2007 12:53 Uhr Thomas Klever  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klever eine Nachricht zu schreiben.

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www1.tip.nl/~t401243/mac/mac27rA.jpg
Franz zum Lohe www.homburger-reisige.de

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Eintrag #54 vom 14. Jun. 2007 14:11 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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“Wolfenbütteler Bilderhandschrift ( www.sachsenspiegel-online.de/cms ):
eine jüngere Schwesterhandschrift der Dresdner mit starken Anlehnungen, zwischen 1348 und 1371 entstanden. Mit 776 Bildstreifen auf 86 Blättern. Von Herzog August von Braunschweig-Lüneburg, dem Patenjungen des Dresdner Kurfürsten, für die Wolfenbütteler Bibliothek 1651 erworben.
Beginn”
Meiner Meinung nach, ist auf dem Bild ein Eisenhut zu sehen, dessen Kalotte blau bemalt ist. Die Krempe ist anscheinend blank gelassen.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #55 vom 14. Jun. 2007 14:13 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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img153.imageshack.us/my.php?image=blaukj7.png
Bild vergessen ;-)
(Kann man eigntlich Beiträge editieren?)
Gruß, der Marcel

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Eintrag #56 vom 14. Jun. 2007 14:51 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Im Speculum humanae salvationis von ca. 1360, Ms. 2505 der Bibliothek Darmstadt sind speziell bei den Fußkämpfern oft Beckenhauben und Eisenhüte in verschiedenen Farben abgebildet. Eine Freiheit der Illustratoren würde ich erstmal nicht vorne an stellen, da gleichzeitig Kettenhemden und andere Helme in Grau dargestellt werden.
Hier sehe ich zumindest die Möglichkeit von lackierten Helmen - interessant für mich ist, dass diese primär bei Fußkämpfern o.ä. auftauchen, die herrschaftlichen Topfhelme sind alle in Grau (Metall) dargestellt. Vielleicht war es nicht unüblich - wie auch später bei den schwarzgefärbten, knechtischen Harnischen des 16. Jhdt. - aufgrund der geringen Qualität des Metalls dieses zu lackieren, um es vor Rost zu schützen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #57 vom 14. Jun. 2007 15:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Throsten und co.:
Danke. Den HS hatte ich mir in Farbe diesbezüglich noch garnicht angeschaut.
Gruss, Jens

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Eintrag #58 vom 15. Jun. 2007 09:33 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Gibt es eine Seite, wo man die Miniaturen des Speculum humanae salvationis im Internet sehen kann? Ich habe bloß das gefunden: aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.history.docs/007190.htm
Gruß, der Marcel

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Eintrag #59 vom 15. Jun. 2007 20:45 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marcel,
Du kannst ihn bei www.bildindex.de einsehen, wenn Du unter Suche “2505” eingibst. Hilft bei diesem Thema aber leider nicht weiter, da die Abb. in S/W sind.
Alternativ gab es von den Bibliophilen Taschenbüchern des Harenberg Verlages 1981 die Nr. 267 (ohne ISBN), das es aber nur im Antiquariat gibt (da habe ich es her).
Alternativ ist 2006 eine neue Version herausgekommen (Hrsg. Margit Krenn, # ISBN-10: 3534191269, # ISBN-13: 978-3534191260). Das kostet aber zur Zeit 69,- Euro. VIelleicht ist da ja etwas über Fernleihe zu machen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #60 vom 17. Jun. 2007 11:21 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hi ..
nur eine kurze Frage zum “Speculum humanae salvationis” .. m.E. nach ist der ca. 1330/40 anzusiedeln .. hast du in deinen Unterlagen eine spätere Datierung Thorsten ?
Danke und Grüße,
Ronnie
www.ig-mim.de

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Eintrag #61 vom 17. Jun. 2007 11:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Es gibt mehrere “Speculum humanae salvationis”, die als HS 2505 registrierte Handschrift ist nach 1350 datiert, was auch deutlich an der Mode ersichtlich ist.
Gruss, Jens

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Eintrag #62 vom 17. Jun. 2007 15:20 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ronnie,
Die rein kunstgeschichtliche Stilkritk würde es wohl früher zu Zeiten des Nequam Buches in Soest oder der Manessischen Liederhandschrift einordnen, doch nach den von Jens erwähnten modischen und rüstungstechnischen (Frühe Lentnerharnische, Grand Assiette Wämser) hat es mich eher verwundert, daß das Buch nicht später entstanden ist. Die relativ einfache Gestaltung hängt viellecht damit zusammen, daß es ein Volksbuch ist und keine hochherrschaftliche Erbauungsliteratur nach den neuesten malerischen Moden.
Im Zusammenhang mit den anderen Handschriften dieses Typs, die typologisch miteinander verwandt sind und deren Urform gegen 1330 - 1340 in Bologna entstanden ist passt hier eine Datierung um 1360 (ich hoffe, Du verzeihst, daß ich hier den typologischen Diskurs nicht ausbreite - ist eh nicht mein Thema und der geht in meinem Buch über mehrere Seiten). Die Handschrift ist vom Dortmunde Patrizier Tidemann Klepping dem Katharinenkloster hier geschenkt worden, der urkundlich nachweisbar zwischen 1372 und 1389 hier bekannt ist, jedoch wohl auch schon früher gewirkt hat, da von diesem Buch kopierte Schriften wohl schon früher im Umlauf waren.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #63 vom 18. Jun. 2007 10:04 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht HS

Danke Thorsten,
damit kann ich was anfangen. Herzliche Grüße,
Ronnie
www.ig-mim.de

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Eintrag #64 vom 27. Jun. 2007 10:24 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe bis jetzt nur Abbildungen von bemalten Topfhelmen, Eisenhüten, Nasalhelmen und Schallern gesehen. Wie sieht es aber mit Beckenhauben (Mitte 14. Jh) aus? Besonders solche ohne Nasal oß.
Gruß, der Marcel

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Eintrag #65 vom 24. Jul. 2007 14:00 Uhr Marcel Nakoinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Nakoinz eine Nachricht zu schreiben.

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Im Alexanderroman habe ich gerade ein sehr interessantes Bild gefunden:
img526.imageshack.us/img526/[…]/bemaltebeckenhaube[…]
Die linke Beckenhaube sieht aus wie blankes Blech, die Rechte wie eine Art “Beschcihtung” (Zinn?). Aber die mittlere Beckenhaube ist definitiv rot bemalt. Jedoch habe ich absolut keine Hintergrundinformationen zu dem Bild/den Personen.
Weiß jemand mehr? :)
Gruß, der Marcel

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Eintrag #66 vom 05. Okt. 2007 13:42 Uhr Gernot Wörner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gernot Wörner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich bin bei meinen Recherchen zu Schwarzen Schallern auf dieses Stück gestoßen:
img407.imageshack.us/my.php?image=paintedsallet1ws0.jpg
img528.imageshack.us/my.php?image=titleta1.gif
Scheinbar gehört es zur Wallace Collection.
Meine Frage nun:
Weis wer mehr über diese Schaller, die Bemalung usw..
Hat wer vieleicht noch mehr Bilder zu dieser Schwarzen Schaller parat oder weis wo man welche bekommen kann.
Danke schonmal

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Eintrag #67 vom 05. Okt. 2007 16:11 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
die sogenannte “Schwarze Schaller” hat ihren Namen von der ursprünglich schmiedeschwarz belassenen, unpolierten Oberfläche. Diese Helme waren ehemals alle mit einem ßberzug aus Stoff, wahrscheinlich Samt, versehen. Darauf weisen die immer an den Unterkanten des Helms und an den Visierkanten vorhandenen Doppellöcher hin, durch die der ßberzug festgenestelt war. Diese Helmbezüge waren wohl in den Wappenfarben der Träger oder des Aufgebots gehalten, und waren dem Verschleiß naturgemäß stark ausgesetzt. Es ist denkbar, daß man die Stoffüberzüge nicht allzuoft erneuert hat, sondern es einfacher war, die Wappen dann direkt auf den Helm zu malen.
Eine ganze Reihe dieser Schallern sind erhalten geblieben, die meisten noch schwarz, einige blank geschliffen und ein paar bemalt. Das angesprochene Beispiel befindet sich in den Royal Armouries in Leeds (ehemals im Tower).
Gruß
Dieter

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