Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Lagerküche um 1300

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Eintrag #1 vom 10. Nov. 2004 17:23 Uhr Michael Simon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Simon eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe in unserer Gruppe die Lagerküche mit übernommen und möchte sie nun ein wenig um Möbeln :-) zwecks A…
Wie sind Eure Erfahrungen? Bei uns wird für ca. 40-60 Pers gekocht. Kann mir jemand sagen wie eine Lagerküche um 1300 ausgesehen haben könnte. Wie waren die Kochstellen beschaffen? Ausstattung Töpfe, Pfannen usw.
Und wo bekomme ich halbwegs A… Töpfe wenn möglich aus metal. Ich weis das Tontöpfe besser wären aber so oft wie die zu Bruch gehen können. Das wird zu Teuer. Und bisher hat man sich bei uns um das Historische zu wenig gekümmert.

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Eintrag #2 vom 11. Nov. 2004 13:00 Uhr Dirk Korneli  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Korneli eine Nachricht zu schreiben.

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Also, unsere Gruppe ist zwar nicht so groß, aber hier mal unsere Erfahrungen:
Wir haben über zwei Feuerkörben mittels einer Holzkonstruktion zwei Töpfe aus Eisen gehängt und darin unser Essen gekocht. Alternativ kann auf einen Korb auch eine Gußeiseren Pfanne setzen und da was drinnen brutzeln.
Eine mögliche Abänderung für Euch wäre, anstatt von Feuerkörben eine lange Feuerschale zu nehmen und dort eine ausreichende Anzahl an Töpfen drüber zu hängen. Oder Ihr nehmt dirket ein Schwein am Spieß…
Friedrich von Wachtenberg, Draconis Asnidae

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Eintrag #3 vom 11. Nov. 2004 13:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Dirk, ohne Dich kritisieren zu wollen,
aber ich glaube Michael fragte nach einer historischen Lösung. Somit scheiden so Dinge wie Gusseisen und Feuerkörbe wohl aus.
Michael: Das Problem besteht, denke ich, darin, dass es wenige Beispiele für eine gemeinsame Küche für eine derartige Anzahl an Leute, die nicht anläßlich einer Feierlichkeit in einem Innenraum weilen, oder eine Veranstaltung wie Festlichkeit (Schützenfest z.B.) besuchen,gibt.
Jedenfalls sind mir so gut wie keine bekannt, vlt. kennt ja jemand anders welche.
Ich denke, dass der historische Ansatz anlässlich der örtlichen Situation (Lager? Militärlager) und der Art und der Zusammensetzung der zu versorgenden Leute gewählt werden müsste, wollte man ein historisches Bild der Verpflegung abgeben.
Und dies muss dann schlussendlich mit belegbaren Gegenständen erlangt werden (getriebene Eisenkessel z.B., oder Bronzegrapen, sowie tönerne Pfannen und Töpfe).
Eine konkretere Antwort kann ich Dir leider nicht geben.
Um was für ein Lager handelt es sich denn, bzw. aus welchem Anlass? Wie setzen sich die zu bekochenden Leute denn zusammen?
Gruss, Jens

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Eintrag #4 vom 11. Nov. 2004 13:22 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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oehm, Dirk, ich moechte Dir ja nicht zu nahe treten, aber Du hast offensichtlich die Angabe “um 1300” uebersehen…
Dass man alles moegliche machen kann ist klar - man kann sich auch Hordentoepfe aus dem Campingbedarf holen - aber macht es das historisch?
Keramiktoepfe voellig auszuschliessen halte ich fuer bedenklich - darin kochten immerhin die meisten Leute.
Man kann sich ja einen grossen Kessel nach bildlichen Vorlagen z.B. aus der Maciejowski-Bibel anfertigen lassen. Aber wenn man nicht nur Eintopf oder gekochtes Fleisch mit Brot servieren will, sollte man zusaetzlich auf jeden Fall einige Keramiktoepfe haben. Man muss sich ja nicht gar so kleine Toeppchen zulegen, wenn man fuer viele Leute kochen will :-)
Grapen sind auch moeglich, aber Vorsicht! Gusseiserne Grapen kamen erst Ende des 15. Jh auf, fuer um 1300 muessten es also bronzene sein und da ist die Beschaffung nicht leicht.
Das mit dem Kaputtgehen bei Keramik ist uebrigens nicht so schlimm. Wenn man nicht gerade was runterschmeisst, ist poroese Keramik (z.B. die graublaue Ware) jahrelang ohne Probleme nutzbar. Meine eigenen beiden Toepfe habe ich jetzt schon 4 bzw. 3 Jahre und alles ist noch prima :-)
Ihr muesst nur aufpassen, dass ihr Keramik nehmt, die poroes ist. Dichtgesinterte (z.B. Steinzeug oder Faststeinzeug) ist Schankgeschirr und eignet sich nicht zum Kochen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #5 vom 11. Nov. 2004 16:39 Uhr Michael Simon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Simon eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Dirk: So ungefähr wird zur Zeit bei uns gekocht auf 3 Feuerschalen mit Dreibein drüber, für die Töpfe und einer rechteckigem Feuerkorb zum grillen. Sied nicht schlecht aus aber ich finde das passt irgendwie nicht.
Zu Jens: Unser Lager besteht zum größten teil aus Rittern nebst Ihren Damen einigen Bälgern, Mägde und Knappen.
Es ist nicht immer leicht für so viele zu kochen. Da ich auch am Turnier teilnehme.
Aber Satt sind bisher alle geworden. Nur möchte ich es halt ein wenig Historischer haben.
Die fragen der Besucher sind auch immer ein wenig befremdlich ( Kann man das Essen, Ist das richtiges Essen, Was machen Sie da? “Kochen” Aha……
Klar muss man auch abstriche machen und ich will nicht päpstlicher sein als der P.
Ich hab auch leider noch keine Zeitgenössischen Abbildungen einer Lagerküche gefunden.
Zu Claudia: Wo bekomme Ich Keramiktöpfe her?
Grüße Michi

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Eintrag #6 vom 11. Nov. 2004 17:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ehrlich gesagt weiss ich nicht, wie ich Dir die Frage nun zufriedenstellend beantworten soll, zumal ich die Situation (aus welchem Grund lagert ihr, rein aus darstellerischer Sicht?) nicht kenne.
Historisch gesehen würden die hohen Herren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erst einmal etwas anderes essen als das Gesinde. Auch zeitlich zuerst; womit getrennte Küchen, Speisefolgen etc. nötig sind.
Für das Gesinde, das historisch gesehen wohl zahlenmässig grösser wäre(!!!), würde wohl einfach gekocht. Breie, Suppen, Entöpfe, Gemüse-Mus (“Muz”) etc. etc. (sehr pauschalisiert).
Der Koch würde zudem kaum “am Turnier teilnehmen” sondern eben kochen. Den ganzen Tag.
Insofern müsstet ihr, aus meiner Sicht, bevor ihr die Küche historischer organisieren wollt, was die Anschaffung zeitlich passenderer Sachkultur sicher nicht ausschliesst, erstmal die Gruppe sowie aktuelle Darstellung auf der Veranstaltung entsprechend organisieren, um auch ein dann überhaupt eine historische Entsprechung zu bekommen.
Oder anders formuliert: eine historische Lösung kann es aus meiner Sicht nicht geben, sofern die hohen Herren die Mehrzahl stellen, und die Gesamtzahl so gross ist.
Mag nur meine Sicht sein, lass mich gerne eines besseren belehren.
Gruss, Jens

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Eintrag #7 vom 11. Nov. 2004 17:57 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Gebt mal unter www.manesse.de in die Suchmaschine den Suchbegriff “kessel” ein, da findet Ihr bei den Bildern aus der Kreuzfahrerbibel, was etwa ein halbes Jahrhundert vor der von Euch angepeilten Zeit möglich war (aber Achtung: auf vielen der Bilder werden die Töpfe nicht im Einsatz gezeigt, sondern auf der Reise, von der Seitenwand eines Wagens herabhängend). Die erste Abbildung ist etwas später, schon Anfang des 14. Jahrhunderts; sie zeigt Möglichkeiten der Improvisation, wenn man im Freien kochen muß.
Claudia hat recht, das Kochen in Keramiktöpfen ist sicherlich gebräuchlicher gewesen. Ich habe meinen Kugeltopf aus dem Freilichtmuseum Düppel, da paßt für etwa zwei Leute Essen rein. Ist sehr angenehm, damit zu kochen - aber ich stelle es mir nicht ganz einfach vor, bis zu zwanzig Kugeltöpfe im Feuer gleichzeitig zu betreuen.
Die Bilder von Metallkesseln, die ich auch im Kontext gesehen habe, zeigen “Großküchen”, das heißt, für eine Gruppe von Eurer Größe könnten solche Kessel tatsächlich auch passen. Ihr solltet allerdings darauf achten, daß das Material entsprechend ist; Ihr könnt den besten Eindruck dadurch zunichte machen, wenn Ihr mit einem emaillierten Kochtopf kocht.
Zur Feuerstelle: Im Normalfall werden solche Kessel wohl in regelrechten Küchen benutzt worden sein, möglicherweise mit einer gemauerten Kochstelle (falls ein Archäologe anwesend ist, bitte korrigieren, falls ich Unsinn schreibe!).
Bei dem Bild aus der Manessischen Liederhandschrift, das ich schon erwähnt habe, wird im Freien gekocht; von Feuerschalen und Dreibein ist da nichts zu sehen. Im Normalfall werdet Ihr wohl nicht direkt auf dem Rasen ein Feuer anzünden können - aber auf den meisten Veranstaltungen müßte es doch möglich sein, die Grasnarbe abzustechen und dann das Feuer direkt auf dem Boden anzuzünden.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #8 vom 11. Nov. 2004 18:37 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Einen solchen, wohl wahrscheinlich getriebenen Kessel, findet man auch ab und an in anderen Darstellungen, zu bekommen ist dieser z.B. hier: www.mittelalter-zubehoer.de/sonstiges/aoboz.html (da fehlt augenblicklich leider das Bild).
Irgendjemand hat den geschmiedeten, zägezahnartigen Keselhaken, der mit diesem Kessel in der KFB abgebildet ist, letztens bei E-Bay vertrieben.
Der Gebrauch von Kochgefäßen kann auch regional stark abweichen, für die Gegend südlich Ulm z.B. sind nach meinen Informationen vor allem tönerne Pfannen nachgewiesen, eine Beschäftigung mit der lokalen Fundlage kann hierbei auch von Bedeutung sein.
Gruss, Jens

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Eintrag #9 vom 12. Nov. 2004 17:59 Uhr Michael Simon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Simon eine Nachricht zu schreiben.

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Jens der Tipp mit dem Kessel ist super. Das Bild kann man anklicken dann sied man es vergrößert. Das mit dem Koch und Turnier. Tja aufs Turnier will ich nicht verzichten und die Küche ist bei uns immer so ne Sache, da will keiner so richtig ran. Aber egal.
Da kann der Winter ja kommen. Denke die Arbeit geht mir bei dem Thema nicht aus.
Grüße Michi

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Eintrag #10 vom 14. Nov. 2004 14:01 Uhr Heiner Michels  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiner Michels eine Nachricht zu schreiben.

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Re: WO bekomme ich Keramiktöpfe her?
Hallo Michi!
Schau mal hier: www.toepfereimuseum.de
Unter ‘Mittelalterladen’ solltest DU fündig werden. Wir haben für unsere Gruppe vor ein paar Tagen zwei Grappen gekauft, die einen guten Eindruck machen.
Verschiedene andere Gruppen kaufen ebenfalls dort ein, Qualität und Preis scheinen hier endlich mal zu stimmen…
Gruss und viel Erfolg,
Heiner

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Eintrag #11 vom 15. Nov. 2004 11:24 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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…wer etwas mehr investieren will: unter www.galeriaantica.de/pages/mittelalter.html gibt es für 380,- Euro original Bronzegrapen…! Aber auch die Bilder sind aufschlussreich.
Gericheim

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Eintrag #12 vom 19. Sep. 2007 15:14 Uhr Thurid (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thurid eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ich muss hier auch noch mal meinen Senf dazugeben:
Unter www.mittelalterartikel.de und www.historische-lederarbeiten.de
gibts auch mittelalterliche Kessel - oberes vertreibt handgenietete Kessel, unteres Buntmetallgrapen (leider nur 2 l Fassungsvermögen). Aber fürs Süppchen?
In einem der Kessel von mittelalterartikel haben wir kürzlich Griesbrei gemacht - schmeckte toll. Man muss sie nur gut einbrennen.
Grüße
Hedwig Swende von Weinheim (Thurid)

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Eintrag #13 vom 19. Sep. 2007 17:33 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Eine nicht uninteressante Alternative, wenn man sich nciht traut Tongrapen zu verwenden habe ich letztens gesehen, Grapen aus einem Schamotthaltigen Ton. Erstmal sehr unschön weil fast weiß, sagen die benutzten aber hinreichend nach anderen benutzten Grapen aus. Der Vorteil ist, das diese sehr unempfindlich gegen Flammen sind, sogar auf Gasfeuer soll man damit kochen können.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #14 vom 26. Aug. 2009 11:12 Uhr Alexandra (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra eine Nachricht zu schreiben.

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…lange wurden getriebene Kessel eigentlich verwendet?

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