Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Langes/ Grosses Messer

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Eintrag #1 vom 12. Okt. 2005 22:44 Uhr Oliver Bartels  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Bartels eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich habe auf dieser Internetseite grad diese Waffe gefunden.
www.swords-n-stuff.com/cs-88gms.html
Ich habe auch einen Thread hier gefunden aus dem ich schonmal schließen kann das es historisch korrekt ist das es so etwas gab. Ich würde jetzt gern wissen ob ihr noch ein paar mehr Informationen zu dieser Waffe habt und ob ihr vielleicht ne Schmiede oder nen Shop wisst wo man sowas zu einem akzeptablen Preis kaufen kann.
Finde diese Waffe sehr interessant als Alternative zu einem Anderthalbhänder.
Danke schonmal für eure Antworten
Oliver

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Eintrag #2 vom 12. Okt. 2005 23:28 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Waffe, auf die ich es schon lange abgesehen habe. Arno Eckhardt von der Traumschmiede hat von mir den Zuschlag bekommen, ich habe seinen Nachbau vom Original im Schloss Glatt in den Fingern gehabt. Das Stück ist mehr als sein Geld wert, und auch auf seiner Website ausgestellt: www.dietraumschmiede.de
Gruß
Peter

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Eintrag #3 vom 13. Okt. 2005 07:00 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Peter, auf wann ist das Original datiert?
Bei Joinville (13. Jh.) sind schon ähnliche Waffen erwähnt. Und ihre Wirkung, die einem wirklich durch Mark und Knochen ging-
Joachim
PS
Es existiert übrigens noch der thread Falchion Fauchon Malchus & Co., da wäre dieser Eintrag auch gut aufgehoben-

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Eintrag #4 vom 13. Okt. 2005 10:02 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Joachim:
Die Stücke, die ich kenne, datieren beginnend ab der Mitte des 15. Jhd.
Große Mesaser fürs 13. wären mir neu, ich kenne nur die dem Falchion verwandten Haumesser, die aber einige Untrerschiede aufweisen.
Falchions haben gegenüber dem Langen und Großen Messer des SMA kürzere Gehilze wie bei zeitgleichen Schwertern, inklusive Knauf, und die großen Haumesser des 13. kenne ich von Bildquellen eigentlich nur ohne Parier.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 13. Okt. 2005 12:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Wie schon erwähnt gibt es diese Teile definitiv im 15. und frühen 16. Jhdt. Meines Wissens aber weniger gerade und eher ähnlich einem zweihändigen Säbel. Soweit ich mich hier ohne meine Bücher erinnern kann sind die Fundstücke auf Skandinavien beschränkt, kann mich da aber auch irren, habe ganz dumpf ein süddeutsches oder Schweizer Fundstück im Kopf.. Die Begrifflichkeit “Langes Messer” kenne ich aus dem historischen Fechten auch eher in Verbindung mit dem Bastard-Schwert, doch die Techniken dürften hier ähnlich sein.
Die von Joinville beschriebenen Waffen müssten eher Faussards sein, ähnlich den in der M-Bibel gezeigten Waffen (Blade-onna-stick) oder den in der Romance d´Alexandre (MS264 Bodleian) von der Mitte des 14. Jhdts.
Ich werde versuchen, heute abend mal in meine Unterlagen zu sehen, vielleicht kann ich dann genaueres sagen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #6 vom 13. Okt. 2005 12:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Messer, Schwerter, Begriffe und Verwirrung selbiger.

Was meinst du mit der Verbindung zwischen dem Langen Messer und dem Bastard-Schwert ?
Das Lange Messer ist eine einhändig geführte, einschneidige Klinge. (Bauern-/Hauswehr)
Ich sehe keinen näheren Zusammenhang zum Bastard-Schwert, außer, daß beides Klingenwaffen sind ?
Das Große Messer ist dann der zweihändige große Bruder des Langen Messers, zusätzlich noch mit einer langen Parierstange versehen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 13. Okt. 2005 13:23 Uhr Oliver Bartels  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Bartels eine Nachricht zu schreiben.

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Also sehe ich das jetzt richtig.
Das lange Messer ist im Prinzip eine einhändig geführte Waffe und das Grosse Messer Zweihändig?
Bei den Infos die man so bei Google findet oder auch Angebote z.B. von Traumschmiede usw. sind sie Einhändig von der Länge her. Das aber was in meinem Link angegeben ist, ist ja ca. 42" lang was ja ca. 1,20m entspricht wenn ich mich nicht täusche.
Ausserdem íst mit Bauernwehr nicht eine bestimmte Waffe gemeint sondern eher eine Waffengattung(halt große, 1 Schneidige Messer).
Sehe ich das jetzt so einigermaßen richtig oder hab ich noch irgendwas falsch verstanden?
Kann man eigentlich Lange Messer als Weiterentwicklung des Saxes bezeichnen oder haben die beiden Dinge rein garnix miteinander zu tun?
Oliver

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Eintrag #8 vom 13. Okt. 2005 14:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ivain, soweit ich weiß sind diese Begrifflichkeiten nicht definiert - im Gegensatz zu den Terminologien einiger Fechtgruppen. Ich meine mich zu erinnern, daß im Meyer z.B. das Bastardschwert als “Langes Messer” bezeichnet wird. Da können aber sicher Leute wie Jörg Bellinghausen besser Auskunft geben.
Insgesamt gesehen würde ich mit den gesamten Begrifflichkeiten vorsichtig sein. Was heute gerade im Waffenbereich verwendet wird, sind Namen, die teilweise der Zuordnungswut des 19. Jhdts. zuzuordnen sind.
Thorsten

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Eintrag #9 vom 13. Okt. 2005 14:58 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Nun ja, Bastardschwert ist imho eine rerlativ neue Begrifflichkeit, während die Namen Langes und Großes Messer historisch sind.
Desweiteren ist es zumindest fürs Mittelalter doch eigentlich durchgängig so, daß Messer einschneidig und Schwerter zweischneidig sind, oder ?
sollte es da Abnweichungen geben, immer her damit.
Außerdem bin ich mir immer noch nicht ganz im klaren, was genau du jetzt unter Bastardschwert verstehst ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 13. Okt. 2005 15:17 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Oliver,
also die Begriffe für die Waffen gehen in den Quellen selbst manchmal kreuz und quer.
So wird in den Fechtmanuskripten meiner Erinnerung nach nur von “Messer” gesprochen, dies entspricht einer einhändig geführten Waffe, also dem hier als langen Messer bezeichneten Objekt.
Soweit Illustrationen in den Manuskripten vorhanden sind, bzw. auch bei den Beschreibungen der Techniken bei Lecküchner (der wohl ausführlichsaten Fechtlehre für das Messer, Transkription zu finden unter www.pragmatische-schriftlichkeit.de/cgm582.html), zeichnen sich die Messer dadurch aus, dass sie zu einer kurzen Kreuzstange noch eine Muschel oder Nagel am Kreuz besitzen, mit dem bestimmte Hebel an der gegenrischen Waffe beschrieben sind.
Die Beschreibung bei www.swords-n-stuff.com/cs-88gms.html mit Grosse Messer Sword ist widersprüchlich.
Aber im Prinzip wäre das Messer aus den Fechtbüchern eine einhändig geführte Waffe, während das Teil bei Swords and Stuff oder ein mir bekanntes Original-Exemplar in der Wiener Hofburg (mit ca. 1,50 m Gesamtlänge) primär zweihändig zu führen sind.
Da die in den Fechtbüchern beschriebenen verschiedenen Waffen - bis auf wenige spezifische Ausnahmen aufgrund der äußerlichen Gestaltung der Waffe - Bestandteil eines in sich geschlossenen Fechtsystems sind, gibt es natürlich in der gelehrten Anwendung prinzipielle ßbereinstimmungen zwischen Messer, Langschwert oder auch Dolch, Speer, Bloßfechten oder Harnischfechten etc.
Was es aber zumindest in keinem mir bekannten Fechtbuch Liechtenauer’scher Tradition - oder auch italienischer Tradition nach Fiore dei Liberi und Filippo Vadi - gibt, sind Begriffe wie “Anderthalbhänder” oder “Bastardschwert”.
Das sind moderne Begriffe, die nichts mit den Fechtbüchern zu tun haben.
Ob davon abgesehen dann ein Großes Messer wie bei Swords ‘n’ stuff als Ersatz für ein Schwert tauglich ist, hängt wohl eher von der spezifischen Darstellung ab:
Ein Ritter/Adeliger wird wohl eher auf das auch standestypische Schwert zurück gegriffen haben, während ein Fußsoldat/Angehöriger eines Bürgeraufgebots des 15. Jhdts. sicherlich häufiger mit einem Messer - wenn auch eher weniger mit einem “Großen” Messer - als Zweitwaffe neben Spieß, Halmparte/Sonstigem ausgerüstet war.
Soweit Du wegen eines “Akzeptablen” Preises anfragst, so kommt es natürlich auch darauf an, wie weit es sich um eine historisch korrekte Replik handelt soll, ob es scharf sein soll, für welche Epoche, welche Darstellung, ob es allein zur Darstellung oder auch/hauptsächlich für Bühnen- oder Schaukampf, Fechttraining, Freischlacht oder Käsehobeln verwendet werden soll.
Von daher kannst Du mit einem Stück für 200,- - froh und glücklich werden oder mit einer Waffe für 750,- - unzufrieden sein, wenngleich das Messer bei der Traumschmiede wirklich schön aussieht und sicherlich hohe Qualität aufweist (ich würde allerdings dringend die Variante mit einer zusätzlichen kurzen Schneide empfehlen, sofern man sich an die Fechtbücher halten will)….
Jedenfalls wirst Du um weitere Angaben nicht herumkommen, wenn Du genauere Tipps haben willst.
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #11 vom 14. Okt. 2005 07:17 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wirkung Falchion

Ich gebe Dir gerne Recht, Thorsten, war ein Falchion bei Joinville. Zumindest eine artverwandte Waffe, hier die beschriebene Wirkung:
And the Provost told him, that the dead men were three of his serjeants from the Châtelet, and that they used to go about robbing people on the high-roads; “and,” said he to the King, “they fell in with this clerk, whom you see here, and stripped him of all his clothes. The clerk went off in his shirt to his house, and took his cross-bow, and made a child carry his falchion. Directly he saw the robbers, he shouted to them, and told them they should die on the spot. The clerk wound his cross-bow, and let fly a bolt, and pierced one of them through the heart; and the two others took to their heels. The clerk took the falchion that the child was holding, and followed them by the light of the moon, which was bright and clear. One of them thought to escape through a hedge into a garden; but the clerk struck him with the falchion, and clean cut off his leg so that it hung only by the boot, as you can see,” said the Provost. “The clerk set off again in pursuit of the third, who thought to take refuge in a strange house, where the folks were not yet abed; but the clerk with his falchion struck him full on the head, so that he clove it to the teeth, as you may see, Sir” quoth the Provost to the King.

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Eintrag #12 vom 14. Okt. 2005 11:53 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder aus Glatt

people.freenet.de/Grobmittelalter/glatt1.JPG
people.freenet.de/Grobmittelalter/glatt2.JPG
people.freenet.de/Grobmittelalter/glatt3.JPG
Servus
Steffen

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Eintrag #13 vom 14. Okt. 2005 14:27 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Nur kurz zur Begrifflichkeit: Messer wird als Begriff wird meines Wissens nach im Mittelalter in verschiedenen Varianten für Klingen aller Art verwendet. Die Unterscheidung z.B. zwischen Messer und Dolch nach ein- bzw. zweischneidigkeit ist modern. Nach Seitz ist weiterhin wichtig, auf die Griffe zu achten, damit z.B. Begrifflichkeiten wie Dolchmesser klar sind. Um auf meinen Eintrag unten zu kommen: ich verwende bewußt den modernen Begriff Bastardschwert oder 1 1/2-Händer, da damit klar ist, daß es sich um ein Schwert, zweischneidig, das sowohl ein- als auch zweihändig geführt werden kann, handelt. Die mittelalterlichen Begriffe sind mir im allgemeinen zu schwammig (s.u. ;-) ). Ich denke für eine Diskussion ist es wichtig irgendwo einen gemeinsamen Nenner zu finden, den meines Erachtens nach in diesem speziellen Bereich nur eine moderne Terminologie bieten kann.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #14 vom 14. Okt. 2005 14:30 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Btw Steffen, coole Bilder - ist dieses Glatt in der Schweiz? Dann wüßte ich auch, wo ich in meinen Büchern die Waffe gesehen habe ;)
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #15 vom 14. Okt. 2005 15:07 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich glaube ich sollte mit Thorsten kein Wort mehr wechseln…
Glatt ist im Neckartal.
Pikierte Grüße
Steffen

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Eintrag #16 vom 14. Okt. 2005 15:49 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Um genauer zu sein, ist es in Schußweite zu Horb am Neckear in dem jedes Jahr die Maximiliansritterspiele stattfinden (auch wenn diese meiner Meinung nach alles andere als gut sind)
Christoph

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Eintrag #17 vom 15. Okt. 2005 14:43 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde sagen, der Begriff des Messers hat sich vom 15. ins 18. Jahrhundert stark gewandelt. von der schwertähnlichen, einschneidigen Blankwaffe im 15. Jhdt bis zum “Küchenmesser” im 18. Jhdt.
Das ist sehr schön an den diversen Darstellungen des Heiligen Bartholomäus zu sehen, dessen Symbol ein “Messer” ist.
MfG, Michael

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Eintrag #18 vom 15. Okt. 2005 16:05 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Thorsten:
“Nur kurz zur Begrifflichkeit: Messer wird als Begriff wird meines Wissens nach im Mittelalter in verschiedenen Varianten für Klingen aller Art verwendet. Die Unterscheidung z.B. zwischen Messer und Dolch nach ein- bzw. zweischneidigkeit ist modern.”
Und es kommt sogar noch doller, wenn man bedenkt, dass in den Fechtmanuskripten detschen Stils der Dolch durchweg als tegen = Degen bezeichnet wird.
“ …ich verwende bewußt den modernen Begriff Bastardschwert oder 1 1/2-Händer, da damit klar ist, daß es sich um ein Schwert, zweischneidig, das sowohl ein- als auch zweihändig geführt werden kann, handelt. Die mittelalterlichen Begriffe sind mir im allgemeinen zu schwammig (s.u. ;-) ).”
Was ist denn an einer Bezeichnung wie Langes Schwert oder Schwert schwammig?
Mir wird Dein Ansatz, bzw. dessen Vorteil nicht klar, wenn ich statt der überlieferten Begriffe zusätzliche “überstülpe”.
Wenn ich die Fechtmanuskripte heranziehe, dann wird dort meist unterschieden zwischen Langem Schwert, Messer, Dolch (Tegen) und Schwert und Buckler.
Mal vom I.33 abgesehen, wo eindeutig Schwerter mit kurzem Gehülz - also “Einhänder” verwendet werden, ist schon nicht ersichtlich, welche Art Schwerter für Schwert und Buckler benutzt wurden, es ist aber naheliegend, generell hier eine einhändig geführte Waffe zu vermuten, dies korrespondiert auch mit Illustrationen etwa bei Talhoffer.
In den Sektionen über das Lange Schwert heißt es oft genug einfach nur “Schwert” im Text, dennoch ist glasklar, worum es geht.
In den meisten Techniken für das Messerfechten wäre Messer (kein Knauf, eine lange Schneide und eine zusätzliche kurze Schneide auf dem Messerrücken) oder Schwert (symmetrisch zweischneidig) austauschbar.
Vielleicht muss man sich einfach damit abfinden, dass teilweise keine so systematisierte Terminologie und Klassifizierung im Mittelalter herrschte, wie das heute der Fall ist?
Was ist so schlimm daran, dass es Begriffe wie Malchus oder Falchion für meines Erachtens gleiche Waffen gibt?
Von den Fechtmanuskripten abgesehen, gibt es mehr als genug Abbildungen, auf denen eine “Einhänder” mit beiden Händen zu einem Hau umfasst werden, macht das die Waffe zu einem Bastardschwert? Wohl kaum.
ßbrigens ist es bei den Italienischen Fechtmsanuskripten nach Fiore dei Liberi und Filippo Vadi nur scheinbar einfacher:
dort heißt es zwar SChwert zu einer Hand respektive Schwert zu zwei Händen, wenn man sich diese Einhänder aber mal genauer betrachtet, sind etwa bei Fiore so gut wie keine Unterschiede zum ZWeihandschwert erkennbar.
Vielleicht ist es eher so, dass die Technik meine Schwert definiert und nicht ein Gattungsbegriff.
Demenstprechend gibt es auch haufenweise Stücke im Langen Schwert, in denen nur mit einer Hand das Schwert gefasst und mit der anderen der Gegner gehebelt, gestossen etc. wird.
Einen modernen Begriff zu verwenden - der im übrigen kein bisschen klarer ist - wenn es historische Begriffe gibt, halte ich nicht für eine Erleichterung.
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #19 vom 20. Okt. 2005 10:36 Uhr Walter Neubauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Neubauer eine Nachricht zu schreiben.

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im Swordforum ist momentan eine interessante Diskussion über Messer forums.swordforum.com/showthread.php?[…]
mit einigen Links.
( die Alumesserchen sind übrigens von mir) Schleichwerbung Ende.
Die Messer von Cold Steel usw. sind recht schwer mit Arnos Messer bist Du meiner Meinung nach besser beraten.
Schöne Grüße Walter

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Eintrag #20 vom 27. Dez. 2005 21:51 Uhr Karl-Heinz Strauß  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karl-Heinz Strauß eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich möchte das Thema nochmal aufgreifen:
Als “lange Messer” sind mir bisher 2 Hauptvarianten bekannt:
- ca. 80-90 cm lang, einhändiger Griff, keine Parierstange, mit und ohne “Bowie-Schliff” des Orts
- ca. 80-90 cm, eineinhalbhändiger Griff mit ausgeprägten Knauf, kurze Parierstange und Rüstnagel (Nagel-, Muschel-, Scheibenform) mit und ohne angeschärften kurzer Schneide am Ort, einseitiger Kehlung (links oder rechts).
Alles andere würde ich (meine persönliche Meinung) als Kriegsmesser bezeichen und sind vielmals als Landsknechtwaffe zu finden. (Länge > 100 cm, oft 2 händiges Griffelement) und haben bis auf den Griff mehr ßhnlichkeit mit einem Schweizer Säbel (siehe letze Auktion von hermann-historica)
Grüße
Karl-Heinz

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