Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Leder nähen

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Eintrag #1 vom 31. Jan. 2007 14:45 Uhr Jeanette Wette  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeanette Wette eine Nachricht zu schreiben.

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Ich arbeite jetzt schon seit einigen Jahren mit Leder und immer wieder passiert es mir, dass auf Stoß genähtes Leder (U-Stich, Tunnelstich), dass ich im nassen Zustand so dicht gezogen habe, wie der Faden es nur mitmachte, beim Trocknen sich derart zusammenzog, dass es nachher nicht mehr richtig dicht war.
Kennt noch jemand außer mir diesen Effekt?
und noch viel wichtiger: Weiß jemand Abhilfe?
jea

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Eintrag #2 vom 31. Jan. 2007 15:27 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Vielleicht ist das Leder zu nass? Wenn Du es weniger durchfeuchtest oder vor dem Nähen weiter trocknen lässt, zieht es sich vielleicht beim Durchtrocknen nicht mehr so sehr zusammen? Andere Ideen?
Gruß, Ingo

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Eintrag #3 vom 31. Jan. 2007 16:27 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Das Leder vorher ausdehnen hilft auch ungemein. Und nicht so klitschnass machen. Entgegen aller Tipps das Leder Nass zu nähen, nähe ich sehr of im trockenen Zustand und habe bisher keinerlei Probleme damit gehabt.
Johannes - www.hildensia.de / mb1260

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Eintrag #4 vom 31. Jan. 2007 18:28 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
nicht das ich jetzt der Experte auf diesem Gebiet wäre, aber ich nähe auch trocken. Dickes Leder steche ich feucht vor, lasse es antrocknen und nähe dann. Bisher klappt das ganz gut, und die Nähte sind super dicht…
Alles was ich zuvor naß vernäht habe, hat danach ordentlich “geklappert”.
David

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Eintrag #5 vom 04. Feb. 2007 18:17 Uhr Jeanette Wette  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeanette Wette eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Johannes,
Ausdehnen ist mir kein Begriff. Kannst du eine Handlungsanleitung geben?
jea

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Eintrag #6 vom 04. Feb. 2007 18:54 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Mit zwei Zangen ordentlich auseinander zerren, so das das Leder ausgedehnt ist, sich also nicht mehr weiter dehnt. Das zieht sich zwar wieder ein wenig zusammen, aber das ist dann nicht mehr so stark.
Johannes - www.hildensia.de / mb1260

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Eintrag #7 vom 04. Feb. 2007 20:05 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Warum macht Ihr immer alle modernes Leder nass und wundert Euch dann hinterher über suboptomale Ergebnisse???
Bei durchgegerbtem (modernem) Leder bringt das Anfeuchten nicht mehr, als ein Verspröden und eine unberechenbare Schrumpfung.
Also:
Es GIBT auch heute noch nicht ganz durchgegerbte Ledersorten (“Walkleder mit Spieß”, als Suchbegriff), die gerade für “mittelalterliche” Arbeiten (z.B. nordische Messerscheiden) hergestellt und verkauft werden.
Auch da darf man sich aber nicht über erhebliche Schrumpfung wundern. ERHEBLICH!
Ich glaube, hier ist bereits der Arbeitsansatz falsch…
Lederarbeiten im genannten Stich macht man grundsätzlich und schon seit mehreren 1000 Jahren trocken.
Nix für Ungut,
Euer Traumschmied

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Eintrag #8 vom 04. Feb. 2007 22:52 Uhr Jeanette Wette  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeanette Wette eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Arno,
deine Informationen klingen interessant.
Bisher bin ich immer davon ausgegangen, mit eichenlohgegerbten Leder oder anderen vegetabil gegerbten Ledersorten auf der richtigen Seite zu sein.
Wo hast du die Informationen mit den Gerbarten her?
Auch das Anfeuchten des Leders zieht man sich ja nicht einfach so aus den Fingern, sondern man kann es tatsächlich allerorten lesen, gerade auch hier bei tv.
Tatsächlich habe ich gaaanz früher auch das Leder trocken genäht und fand beim Umstieg dann dass die Nassnähtechnik durchaus von Vorteil war.
Da ich leider nicht über deine informationen zu den Gerbarten und den modernen (falls vorhanden) Entsprechungen verfüge, habe ich immer wieder mal die Ledersorte gewechselt (einzige Bedingung: vegetabile Gerbung, keine besondere Zurichtung), dabei habe ich uneterschiedlich gute Ergebnisse erzielen können (wie geschrieben: Bei einigen Werkstücken wurden die Nähte nass besser, vor allen Dingen aber reißen beim Nass-Ahlen die Löcher nicht aus).
In Shoes and Pattens sind leider nur die Lederarten der Funde angegeben (Calf atc.), weitere Infos über Gerbarten gibt es da leider nicht.
Ich würde mich sehr freuen, von dir einen Literaturtipp zu bekommen, in dem ich diese infos nachlesen kann.
jea

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Eintrag #9 vom 04. Feb. 2007 23:17 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Tun sie beim “Trocken-Ahlen” mit der richtigen Ahle auch nicht - zumindest bei mir nciht.
Johannes - www.hildensia.de / mb1260

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Eintrag #10 vom 05. Feb. 2007 09:13 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jeanette
Die Informationen dazu habe ich mir mühsam über einige Lederhändler und -Handwerker erfragt. Das “mit Spieß” gegärbte leder ist wie gesagt hauptsächlich für Messerscheiden da und hat bei Schuhen, Pfeilköchern o.ä. nichts zu suchen. Die “alten” Gärbverfahren wurden i.d.R. auch schon so ausgeführt, dass das Leder hinterher durchgegärbt war (weshalb das Gärben oft auch ganz schön lange gedauert hat), die hatten nämlich früher auch keine Lust auf Verzug und Schrumpfung…
Ich glaube, mit dem “nass Nähen” gibt es ganz einfach das Missverständniss, dass es zwar durchaus von Vorteil sein kann, je nach Leder, z.B. eine Schuhsohle feucht vorzustechen, man aber auch diese vor dem Nähen wieder trocknen lässt. Feuchtigkeit tut auch dem i.d.R. verwendeten Leinenzwirn überhaupt nicht gut.
Beim Wenden von Schuhen muss nochmal gewässert werden, damit das Leder weich genug ist. Dabei kann es aber unliebsame ßberraschungen geben…
Was häufig geschrieben steht, muß nicht zwangsläufig auch richtig sein!
Es gibt da u.U. auch starke Abweichungen selbst innerhalb einer Charge. Die Kuh kann man schließlich vorher nicht bitten, sich doch ein Schuhsohlenleder wachsen zu lassen…
Deshalb meine dringende Empfehlung: Das Leder VORHER testen, ob, und wie stark es sich verzieht oder versprödet!
Zeigen sich an einem derart behandelten Teststück solche Vorgänge, sollte man lieber nicht mit dem Nähen beginnen, sondern nach einem besser geeigneten Leder Ausschau halten…
Ein gutes Sohlenleder lässt sich auch nach meiner Erfahrung gut trocken vorstechen ohne auszureißen. Beim Wenden genügt es oft, nur die enge Spitze feucht zu machen.
Bei der Lederauswahl hilft nur Erfahrung weiter. Hat man diese selbst noch nicht, kann es sehr sinnvoll sein, sich geeignetes Leder von einem der einschlägig bekannten und Erfahrenen Handwerker zu besorgen. Das ist dann meist etwas teurer, erspart aber eine Menge Frust und hinterher weiß man auch ungefähr, worauf man achten muß. Die billigeren Lederhändler haben da erfahrungsgemäß meist nicht die nötige Kompetenz!
Euer Traumschmied

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Eintrag #11 vom 05. Feb. 2007 09:29 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Das hier:
www.lederhaus.de/wissen/lederkunde.php?v=W
ist übrigens die beste und informativste Seite, die ich zum Thema Gärben bisher gefunden habe (ohne großartig gesucht zu haben, es gibt da sicher noch mehr).
Euer Traumschmied

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Eintrag #12 vom 05. Feb. 2007 21:31 Uhr Jeanette Wette  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeanette Wette eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Arno,
ich kenne aus dem Mittelalter nur Berichte übers Grubengerben (von einer Grube in die nächste, bis zu einem Jahr lang), das Leder, das ich heute als Sohlenleder verwende, ist so gegerbt. Dieses schrumpft auch nur sehr wenig und lässt sich nass hervorragend verarbeiten, trocken neigt es zum Ausreißen.
Dass die Feuchtigkeit dem Zwirn nicht gut tut, ist selbstverständlich. Deshalb weicht man den ja auch nicht mit ein.
Und beim Annähen des Oberleders an die Sohle kann ich auch deutlich beobachten, dass die Nähte fester werden (besonders bei Einsatz eines Randstreifens), wenn ich mit nassen Materialien arbeite (aber dabei wird das Oberleder-Leder ja auch ganz von Fleisch-zu Narbenseite durchstochen.)
Es mag ja sein, dass du Recht hast, dass die U-Nähte besser trocken ausgeführt werden, wo du die Information her hast, dass dies seit über 1000 Jahren der Fall ist, würde mich dann aber doch brennend interessieren. Hast du Quellen dafür?
Erfahrung von Handwerkern kann mir vll. dabei helfen, ein geeignetes Oberleder auszuwählen, das heute für Schuhe gebraucht wird.
Damit habe ich ja früher auch mal angefangen.
aber ich bin mir doch sehr sicher, dass moderne Gerbarten und Zurichtungen im Mittelalter weder bekannt noch gebräuchlich waren.
Daher suche ich ja Informationen über Gerbarten _im Mittelalter_ (vorzugsweise um 1250 herum), um dann gezielt nach solchen Dingen zu suchen.
P.S.: Die Idee mit dem Nassnähen stammt von knieriem, den ich durchaus als Autorität für’s Schuhemachen betrachte. Daher ging ich eher davon aus, dass nicht etwa das Nassmachen der Fehler sei, sondern eher das verwendete Leder ein anderes sein müsse oder es anders behandelt werden muss als ich das tue.
PPS: “Fachkunde für lederverarbeitende Berufe” gibt einen sehr schönen Einstieg in das Verständnis des Werkstoffes Leder. Ist das Standardwerk für Sattler etc. und echt interessant, natürlich aber auf Neuzeit beschränkt.
jea

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Eintrag #13 vom 06. Feb. 2007 11:50 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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..speziell bei Schuhen mir ist wirklich schleierhaft, wie man trockenes Rindsleder in gängigen Stärken von 2 mm (plus) vernähen will und diesen Schuh dann versucht zu wenden..vor allem dann, wenn er noch eine Spitze hat.
Extreme Spitzen werden zwar nachträglich vernäht, klar, nur ist das nicht die Regel.
Die müsste es aber sein, wenn man trockenes Rindsleder verarbeitet.
Das Leder muss (sollte auch nicht) nicht klatschnass sein, besser feucht, nebenbei.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #14 vom 09. Feb. 2007 10:51 Uhr Jeanette Wette  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeanette Wette eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Roland,
Ich muss sagen, dass ich z.B. die Spitzen von Poulaines (die ich von rechts nähe) überhaupt nicht geformt bekomme, wenn das Leder nicht nass ist.
Bleibt am Ende immer noch dir Frage, wie man es ‘richtig’ macht.
Leider hat Arno nichts mehr dazu gepostet, wo es geschrieben steht, dass Stoßnähte ‘seit 1000 Jahren’ trocken vernäht werden.
Und es bleibt auch immer noch das Problem der ‘klappernden’ Nähte.
Meine Erfahrung besagt übrigens, dass die Nähte nur auf der Narbenseite ‘klappern’, die Fleischseite ist geschlossen und auch wasserdicht.
Dabei ist es egal, ob ich die Naht vor dem Trocknen ‘plattklopfe’ oder nicht.
Vielleicht bringt das hier jemanden auf Ideen?


Ich würde gerne mal hingehen und versuchen, die Expertise, die sich über diverse Gruppen und Personen im MA-Bereich erstreckt, einmal zusammenzutragen. Ich bin mir sicher, wir können alle noch etwas voneinander lernen.
Die Arbeitsweise, die ich selbst z.B. beim Schuhenähen für richtig halte, habe ich in dem Schuhthread hier unter Lederarbeiten gepostet. Vielleicht fällt dem einen oder der anderen von euch dazu ja noch was ein.
Sehr gerne würde ich auch von euch erfahren, welche Ledersorten und Gerbarten ihr verwendet (und warum) und wo ihr die herbekommt.
Ich selbst z.B. verwende als Sohlenleder immer 3-4mm Rinderhals, Eichenlohgerbung vom Grubengerberverband, die ich hier in Bi in einer Ledergroßhandlung kaufen kann.
Da die Leute hier aber sonst eben hauptsächlich den Bedarf von Autosattlereien decken, muss ich mir meine Oberleder woanders suchen.
Da benutze ich immer Kalbs- oder Rindsleder (würde gerne auch mal Ziege probieren, weiß aber nicht, woher) in einer vegetabilen Gerbung oder kombiniert vegetabil/fettgegerbt. Belege habe ich dafür überhaupt keine, wäre aber sehr daran interessiert, mal von welchen zu erfahren.
Sohlenleder benutze ich im ßbrigen auch für Schwertscheiden ohne Holzkern (nicht A, ich weiß, aber gerade unter Freikämpfern immer wieder gefragt), für Schwertgehänge und stabile Riemen jeglicher Art.
Oberleder wird bei mir auch zu Taschen und Bezügen für Holzscheiden.
Ach ja, und ich benutze gebogene Schusterahlen für Tunnelstiche, sonst gerade, keine Schwertahlen, weil ich da Angst habe vor dem Ausreißen der Löcher.
Und als Garn benutze ich gepichtes Leinengarn, das ich als 6er Zwirn fertig kaufen kann und mir denn passend zurechtspinne (mehr als 3 Fäden sollten es gerade für feinere Arbeiten mE nicht sein, sonst muss man Riesenlöcher bohren).
jea

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Eintrag #15 vom 09. Feb. 2007 12:51 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ Jeanette
ich habe hier grad ein paar Schuhe neben mir, die seit gestern getrocknet sind.
Ich versteh die problematik ehrlich gesagt nicht, wenn ihr von “klappernden” Nähten schreibt..?
Vegetabil gegerbtes Leder, am besten verhalten sich Kalb und Ziege, lässt sich per Fleischnaht und hämmern im feuchten Zustand, sogar so schließen, dass man später die Naht kaum sieht.
Rindsleder ist da etwas schwieriger, aber nur, was die Sichtbarkeit der Naht angeht.
Aber ich vermute, das ist alles eine Sache der ßbung, bei den ersten 25 bis 30 Paar Schuhen habe ich das auch noch nicht so genau hinbekommen.
Viel hat dabei auch mit Gefühl zu tun. In dem Sinne, das man es lernt, wie fest man hämmern muss, wie oft und wie weit die Nahtabstände sein müssen.
Zum Thema Nahtabstände..vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer? Bei Rindsleder sollte eng genäht werden, nicht über 5 mm, nach meiner Erfahrung.
Das sehr viel festere Rindsleder entwickelt mehr Spannung beim Trocknen, vielleicht liegts daran?
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #16 vom 09. Feb. 2007 15:24 Uhr Jeanette Wette  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeanette Wette eine Nachricht zu schreiben.

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Hej, Roland,
über meine 25-30 Paar bin ich inzwischen auch gut hinaus - irgendwann hört man mit dem Zählen auf :-)
Das dumme ist ja, dass mir diese ‘klappernden’ Nähte nicht immer passieren, und ich noch nicht ganz raus habe, worin da die Regelmäßigkeit liegt.
Ich nähe die Stoßnähte nass (also feucht), mit einem Stichabstand von ca 3mm, Sattlerstich. Nach jedem Stich wird ordentlich festgezogen, dann gehämmert, bis man den Spalt nicht mehr sieht (Beim Zuziehen wölbt sich das Material ja leicht auf, das wird dann plattgeklopft).
Mal bleibt es dann eine wunderschöne Naht, bei der man den Spalt nur sieht, wenn man direkt an der Naht das Leder biegt. Und dann wieder habe ich nach dem Trocknen einen Spalt von bis zu 1mm drin (auf der Narbenseite).
In Verdacht habe ich das Leder. In Ermangelung eines ordentlichen Lederhändlers hier bei mir kaufe ich alles, was mir in die Hände fällt und vegetabil bzw. kombiniert gegerbt ist. Das sind idR Rinds- oder Kalbsleder. Gut möglich, dass immer nur die Rindsleder klappern und die Kalbsleder die besseren sind.
Ich sollte mir mal eine Kalbs- und am besten auch gleich eine Ziegenhaut besorgen und das testen.
Kannst du mir Tipps geben, woher du deine Häute beziehst?
jea

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Eintrag #17 vom 09. Feb. 2007 15:59 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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du hast Mail. ;-)

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Eintrag #18 vom 12. Feb. 2007 15:53 Uhr Jeanette Wette  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jeanette Wette eine Nachricht zu schreiben.

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Danke, Roland!
@all:
Wie sieht’s aus?
Handwerksgeheimnisse oder Lust, Wissen zu verbreiten?
Ich fände es toll, wenn wir hier ein bisschen Lederexpertise zusammentragen könnten; ich weiß, dass es mir ein paar Jahre Versuch & Irrtum erspart hätte, wenn ich damals das gewusst hätte, was ich heute weiß.
jea

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Eintrag #19 vom 12. Feb. 2007 16:31 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin definitiv an Erkenntnissen interessiert. Ganz so viele Schuhe habe ich noch nicht gemacht, da kann man Tips immer gebrauchen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #20 vom 07. Nov. 2007 21:14 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Leder ist nicht gleich Leder. Neben den sehr offensichtlichen Unterschieden in den veschiedenen Gerbarten und Tierarten gibts auch erhebliche Unterschiede je nach Körperstelle innerhalb der selben Haut. Auch innerhalb eines Halses oder Croupons… der gleichen Haut ändern sich die Verhältnisse mitunter stark. Ich habe hier eine Abbildung, die die Verteilung der Reißfestigkeit und der Dehnbarkeit der verschiedenen Hautstellen zeigt, und eine mit dem unterschiedlichen Faserverlauf. Mit Sicherheit verhält sich auch das Schrumpfungsverhalten ähnlich. Vielleicht kann man immer die gleiche Qualität einkaufen und dann immer die gleichen Stücke raussuchen? Ich habe das aber noch nie praktisch versucht.
i31.photobucket.com/albums/c381/Baupi/Leder1.jpg
i31.photobucket.com/albums/c381/Baupi/Leder2.jpg
Weiters gebe ich zu bedenken, dass Leinenzwirn ganz erheblich quillt,wenn er nass wird. Er wird dabei erstens dicker, und zweitens kürzer. Beim Trocknen lässt er wieder nach. Er wird dünner und sitzt dann locker im Loch. Gleichzeitig wird er länger und die Naht geht etwas auf. Darum beim nassen Nähen den Faden immer recht gut einpechen, damit er ja keine Feuchtigkeit aufnehmen kann. Vielleicht ist das manchmal auch mit ein Grund für eine lockere Naht.
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #21 vom 07. Nov. 2007 21:16 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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ßbrigens,
die Bilder sind aus Stahter, F.: Grbereichemie und Gerbereitechnologie. Akademie-Verlag Berlin 4. Aufl. 1967.
Lie Grü nochmal,
Norbert

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Eintrag #22 vom 16. Nov. 2007 08:46 Uhr Oliver Teske  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Teske eine Nachricht zu schreiben.

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SALVETE
ich habe mal eine Frage. Ich will einen römischen Geldbeutel nachbauen. Am original wurden Reste von Flachleinen gefunden. Also habe ich mir Flachsleinen besorgt und versucht damit zu nähen. Was natürlich so erst einmal überhaupt nicht funktioniert hat, weil das Flachleinen nicht gepicht ist. Also habe ich es versucht mit Wachs zu pichen. Das Nähen ging dann etwas besser aber der Faden hat sich noch immer aufgedröselt. Ich würde es jetzt gerne mal mit Schusterpech versuchen habe nur keine Ahnung wo ich welchen bekommen kann b.Z. wie ich es selbst machen kann.
Kann mir jemand sagen wo ich Schusterpech bekomme bzw. noch besser wie man es selbst macht und vorallem wo man die Zutaten dafür bekommt Ihr würdet mir damit einen Grüßen Gefallen tun.
VALETE
LVCIVS
Schusterpech

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Eintrag #23 vom 16. Nov. 2007 11:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
Ich würde mir eher gutes Leinengarn kaufen. Wachsen hilft freilich, da reicht einfaches Bienenwachs.
Klöpperlgarn (E-Bay) ist meiner Erfahrung nach recht gut, da dröselt sich auch nichts auf, das passiert nur bei sehr schlechtem Garn.
Gruss, Jens

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Eintrag #24 vom 16. Nov. 2007 13:53 Uhr Oliver Teske  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Teske eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Jens, das werde ich so versuchen, mit dem Klöppelgarn!
Gruß
Oli
Schusterpech

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Eintrag #25 vom 16. Nov. 2007 15:38 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
bei www.flinkhand.de/forum/viewtopic.php?t=224&start=0 habe ich einen kleine Anleitung reingestellt, wie man einen gewöhnlichen Schuster-Pechdraht macht. Darunter auch eine kleine Anleitung, zur Herstellung von weißem und schwarzem Schusterpech. Als schwarzes Schusterpech ist auch einfach eingedickter (Kiefern-)holzteer verwendet worden.
Vielleicht hab ich auch noch ein bisschen Material übrig. Bei Interesse schau ich einmal nach.
Lie Grü,
Norbert

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Eintrag #26 vom 19. Nov. 2007 10:39 Uhr Oliver Teske  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Teske eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Norbert,
Danke für den Link. Ich werde mal versuchen wie weit ich komme. Im Falle eines Falles komme ich dann noch einmal auf Dich zu!
VALE
LVCIVS
Schusterpech

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