Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Lederarmschienen; welche Epoche

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Eintrag #1 vom 28. Nov. 2005 15:44 Uhr Matthias Degner   Nachricht

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hallo zusammen,
Ich möchte nur mal wissen, in welche Epoche sich Lederarmschienen einordnen lassen. Könnt ihr mir da irgendwie weiterhelfen?
Gautarr fun Orthinberc

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Eintrag #2 vom 28. Nov. 2005 15:48 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Spätes 20tes/frühes 21. Jhd., zentraleuropäisch, auf sogenannten Mittelalter- Märkten.
Und natürlich in viele andere Epochen, allerdings dann in anderen Welten.
Dietrich

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Eintrag #3 vom 28. Nov. 2005 16:04 Uhr Alexandra Scott  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Scott eine Nachricht zu schreiben.

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Obwohl zu Bikertreffs im späten 20. Jh. konnte man solche auch mitunter sehen…..
Giselle de la Vosse

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Eintrag #4 vom 28. Nov. 2005 22:35 Uhr Matthias Degner   Nachricht

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aja danke. Aber wieso werden dann auf allen Märkten und in allen Mittelalterläden solche Armschienen angeboten? Ist doch komisch oder?
Gautarr fun Orthinberc

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Eintrag #5 vom 28. Nov. 2005 23:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wieso komisch ?
Sie sind von jedem, der eine Schere halten kann, für Kleingeld herzustellen und verkaufen sich hinterher ziemlich teuer.
Sowas nennt man Marktwirtschaft.
Solltest du einen Mittelaltermarkt finden, wo auch nur sagen wir mal die Hälfte… hm… oder auch nur ein Drittel der angebotenen Waren wirklich mittelalterlich sind, dann laß es mich bitte wissen.
Da will ich dann hin.
Gruß, Ivain

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Eintrag #6 vom 28. Nov. 2005 23:17 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema “Mittelalter-Märkte” und “echtes” Mittelalter…
Lies mal ein wenig in der Taverne..
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 29. Nov. 2005 20:38 Uhr Matthias Degner   Nachricht

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Ok, vielen Dank. Mit der Häöfte bzw. mit dem Drittel hast du wirklich recht. Schade eigentlich!
Gautarr fun Orthinberc

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Eintrag #8 vom 17. Dez. 2005 21:41 Uhr Timothy Yarbrough   Nachricht

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Gibt es eigentlich wirklich keine historische Quelle für den Gebruach von ledernen Armschienen?
Gab es da nicht solche, die Eisenstreifen (platten) aufgenietet hatten? Oder gab es wirklich keinerlei solchen Schutz?
Wenn nein, welchen Schutz für die Arme gab es sonst im Frühmittelalter, oder auch sonst.

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Eintrag #9 vom 17. Dez. 2005 23:25 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, es gab die sog. Wäräger-Armschienen, die eigentlich byzantinischen Ursprungs sind und längs aufgenietete (?) Eisenstreifen haben…
Das Problem bei unseren heutigen Schaukampf-Lederarmschienen ist, das sie zwar bei stumpfen Waffen die Schlagwucht verteilen und mindern können und so bei unserer Kampfweise eine echte Schutzfunktion haben - wenn da aber mit einem scharfen Schwert in der typischen Schneidbewegung draufgehauen wird, ist der Schutz mehr als relativ. Nach den bisherigen Experimenten (*) würde wohl nicht der Arm abgetrennt, aber es käme zu Fleischwunden. Wahrscheinlich waren die damals im Training dank eines fehlenden codex belli einfach schlauer als wir und haben von Anfang an gelernt, ihre Flossen nicht in der Reichweite des Gegners zu lassen.
(*) Roland Warzecha führt seit Jahren entsprechende Schnittests mit Schweinevierteln, Leinen-, Leder- und Kettenrüstung durch. Fazit in Kurzfassung: Nichtmetallene Rüstung schützt bei Schnitten in vielen Fällen vor abgetrennten Gliemaßen und vermindert auch die Schnitttiefe - aber vermindert sie halt nur. Bei so “dünnen” Gliedmaßen wie Unterarmen, wo die Knochen doch recht dicht unter der Haut liegen, würde ein kraftvoll geführter Schnitt trotz Lederschiene wahrscheinlich bis auf den Knochen gehen.

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Eintrag #10 vom 18. Dez. 2005 08:37 Uhr Michael Oberwittler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oberwittler eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht grade Frühmittelalter eher 14.Jh
www.armourarchive.org/patterns/splinted_arms_dwarlock
War Armschutz im Frühmittelalter nicht sehr selten oder hab da was falsch im Kopf?
Michael Freiherr von Witlo

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Eintrag #11 vom 19. Dez. 2005 01:13 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Verzeih die Frage, aber ich finde da keine Quellenangabe für die Bastelei?

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Eintrag #12 vom 19. Dez. 2005 06:08 Uhr Michael Oberwittler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oberwittler eine Nachricht zu schreiben.

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Nee Quellenangabe ist leider nicht dabei, aber so ähnlich sehen die auf diversen Bildern oder Statuen aus (nein auch da hab ich jetzt leider keine Angaben welche).
Ich glaub Jens Börner oder Thorsten Piepenbrink wissen da mehr als ich.
Michael Freiherr von Witlo

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Eintrag #13 vom 19. Dez. 2005 09:52 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also das Bauprinzip des Armzeugs entspricht dem von Stpücken des 14 Jhds, soweit ist die Aussage richtig.
Die genaue Quelle für dieses Stück wäre mir direkt nicht bekannt, die Texte hinterlassen zusätzlich den Eindruck, daß es eine auf Bilder gestützte, eher freie, durch den praktischen Versuch optimierte Interpretation handelt.
Also zur Illustration, wie eine Armschiene mit Lederanteil aufgebaut sein kann, reicht es, aber ich würde es ohne weitere Quellen eher kritisch betrachten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #14 vom 19. Dez. 2005 11:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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ßhnlich konstruierte Armschienen sieht man ab ca. 1340 bei einigen v.a. deutschen und italienischen Grabplatten von Rittern (eine der frühesten ist Albrecht von Hohenlohe, ca. 1345), Rüstungsteile in der Kombination Metall-auf-Leder (oder textiler Oberfläche) lassen sich in verschiedener Form bis ins 15te Jahrhundert auch teilweise mit Befund nachweisen, jedoch scheint mir das dokumentierte Exemplar eher eine sehr freie Interpretation zu sein.
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #15 vom 21. Dez. 2005 14:28 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Abgesehen von der Fundlage, die bei Leder verständlicherweise nicht übermäßig beeindruckend ist:
Ich höre immer wieder das Argument, Leder schütze halt nur relativ und nicht wirklich so gut wie Metall (siehe die unten erwähnten Schnitttests - buärks - mit Drillings-t. Die neue Rechtschreibung ist wirklich gewöhnungsbedürftig…).
Das ist natürlich(!) klar. Aber daraus wird häufig abgeleitet, dass Lederschutz keinen Sinn mache. Das wiederum ist falsch argumentiert.
Lederschutz macht WENIGER Sinn als Metall. Er hat folglich eine NIEDRIGERE Priorität. Er ist aber offenbar immer noch besser als GAR NICHTS.
Wenn also Metall nicht zur Verfügung steht, warum dann eben nicht auf Leder zurückgreifen (Ivain hat das mit der Schere und dem Pfennigartikel ja treffend erwähnt).
Wohlgemerkt: Ist kein historischer Beleg, aber wenn schon selbst gedacht wird, dann bitte richtig.
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #16 vom 21. Dez. 2005 15:18 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Abgsehn davon, daß das jetzt ins wilde spekulieren abgleitet…
Warum sollte kein Metall verfügbar sein ?
Helme und wunderbare Klingen konnte man seit der Antike herstellen, warum also keine Metallplatten oder Streifen ?
Preisfrage ?
Hat sich schon mal jemand genaue Gedanken gemacht, wie teuer und verfügbar ein relativ großes Lederstück in einer für Rüstzwecke akzeptablen Stärke in den jeweiligen Zeiten war ?
Vor allem im direkten Vergleich zur belegbaren Textilpanzerung und entsprechenden Metallmengen ?
Dazu noch das Härten (Bienenwachs ?) mit historischen Möglichkeiten.
Heute ist Leder dank maschineller Gerbung billig, daher ist es jetzt ein Pfennigartikel.
Für das Mittelalter zweifel ich das ein gutes Stück weit an.
Wie gesagt, Leder hat seine Möglichkeiten, vor allem seinen Platz in einer Kombinationsrüstung, aber der Gedankengang “Besser als textil, dabei billiger als Metall ergo guter Mittelweg” krank meines Erachtens ganz gewaltig.
Gruß, Ivain

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Eintrag #17 vom 21. Dez. 2005 16:48 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hat sich mal jemand Gedanken gemacht, wie weit Rüstung überhaupt verbreitet war?
Zumindest fürs Frühmittelalter ist eine Sache klar. Die meisten Kämpfer hatten keine Rüstung, ebenso wenig wie ein Schwert.
Leider ist das Bild in der Szene genau das Gegenteilige.
Allein deswegen sollte man sich überlegen, ob man solche Sachen herbei erklären muss…?
Sascha

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Eintrag #18 vom 21. Dez. 2005 21:47 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Man soll nicht herbeierklären, man soll sich angewöhnen, richtig zu argumentieren, wenn man denn schon mit logischen ßberlegungen anfängt.
Schnitttests sind eine solche logische Herangehensweise und noch dazu eine nicht uninteressante und m.E. auch legitime welche.
Nur muss man dann auch entsprechend logisch und unbefangen von irgendwelchen liebgewonnenen Szeneklischees (In diesem Falle: “Es darf einfach keine Lederteile gegeben haben”) weiterdenken.
Der Schnitttest ist nicht von mir, ich greife den Gedanken nur auf. Einen konsequenten Gedankengang abzubrechen, sobald einem der Zwischenstand nicht passt, ist kleingeistig, aber leider in der Szene weit verbreitet.
Wenn man nichts herbeierklären soll, dann soll man bitte auch nichts wegerklären.
Ich kann mich an eine Diskussion erinnern, in der die Rede davon war, dass Metall ja so fürchterlich kostbar war. (Da ging’s auch mal um Rüstungen im FMA) Hier hör’ ich jetzt mit dem Brustton der ßberzeugung, dass Metall ja was Alltägliches war. Je nach Belieben, scheint’s mir langsam…
Ist es denn tatsächlich so schwer zu erkennen, wenn ich mal wieder NICHT den Diskussionsgegenstand anspreche, sondern die Art und Weise, WIE diskutiert wird?
Ein Test (den komischerweise keiner ablehnt) hat ergeben, dass Leder nicht so gut schützt wie Metall. (Super, hätt’ ich auch ohne Test erwartet, aber jetzt haben wir es sogar experimentell nachgewiesen)Logisches Folgeargument: Leder ist sinnlos, lieber gar kein Schutz.
Hallo? Ich schnall ab! Blödsinn!
Trommelbremsen bremsen schlechter als Scheibenbremsen. Also am besten gar keine Bremsen statt Trommelbremsen. Logisch, oder?
Gleiche Argumentation, Leute!
Ein angesäbelter Arm ist besser als ein abgehackter Arm. Ersterer kann wieder heilen, letzterer nicht. Der Schnitttest hat zumindest NICHT bewiesen, dass es keine Lederteile gab. Wohlgemerkt: Er hat auch nicht bewiesen DASS es welche gab. Aber er wird ganz offenbar missbraucht, um das Nichtvorhandensein von Lederarmschutz zu beweisen. DAS TUT ER NICHT!
Eine derartige Argumentationsweise ist NICHT wissenschaftlich. Sie ist auch NICHT seriös!
Und wenn sie zweimal bequem ist.
Sucht Euch ordentliche Argumente (wie zum Beispiel die Fundlage), aber beugt nicht nach Belieben welche, darum geht’s. Wenn Ihr einen solchen Gedankengang anfangt, dann zieht ihn auch durch bis zum Ende.
Endlich klar, worum es mir (wieder mal) geht?
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #19 vom 22. Dez. 2005 01:23 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Aloha!
Erdi, Alex hat ja auch nicht behauptet daß er Lederpanzerung kategorisch ausschließt. :-)
Der von ihm ins Spiel gebrachte Aspekt der Kosten ist allerdings eine berechtigte ßberlegung.
Was den “Preis” oder den Aufwand der Eisenvariante angeht, bin ich nicht genug im Thema um dazu was sinnvolles sagen zu können.
Daher lass ich das auch besser.
Was das Leder angeht, damit habe ich mich zwangsläufig ein wenig auseinandergesetzt und ein paar bemerkenswerte Dinge dabei gefunden.
Zumindest fürs 14. und 15. Jh. gibt es einige Aufzeichnungen, worin die Rede ist von Schuhmachern oder Schustern, die billiges und minderwertiges Leder von Schafen, ja sogar Hunden und Katzen (!) verarbeitet haben um ihre Marge zu erhöhen.
Das kann möglicherweise ein Anhaltspunkt sein dafür, daß Leder - einfaches, vegetabil gegerbtes Leder, Rind, Ziege - nicht wirklich so günstig zu erhalten war.
Das kostspieligste am Schuh (der ja i.d.R. aus Leder war) war das Material, nicht die Arbeit.
Zumindest geht das aus Texten über die Schuhmacher aus diversen süddeutschen Städten des Spätmittelalters hervor.
Damit ist immer noch kein Verhältnis erkennbar, zwischen Lederpreis und “Eisen”, aber es lässt zumindest den Schluß zu, daß Leder an sich eben auch kein wirklich billiger Werkstoff war.
Eine weiterführende Behandlung (z.B. härten)des Leders wird ein zusätzlicher Faktor sein, der zu berücksichtigen ist.
Es ist also relativ wenig klar, dafür vieles schwammig und spekulativ.
Leder könnte, ist aber schwer belegbar, und zwar nicht nur durch Funde schwer zu untermauern, sondern auch durch Abbildungen.
Im mitteleuropäischen Frühmittelalter sieht es sehr mau aus, sowohl was Leder- als auch textile oder eiserne Panzerung angeht. Die wenigen Reste erhaltener Lammelar-, Ring- oder Schuppenpanzerungen sind - wie Sascha schon schrieb - nicht repräsentativ.
Die bekannten massiven textilen Panzerungen des Hoch- und Spätmittelalters dagegen SIND sowohl durch Funde als auch durch Abbildungen greifbar.
Warum nicht etwas nehmen, das greifbar und belegbar ist, bevor man sich auf Spekulationen einlässt? Fürs FMA im besonderen gilt m.A.n. ohnehin, daß die Panzerung (egal welche) die große Ausnahme ist, niemals die Regel.
Zumindest sollte es so aussehen. Tut es nicht, weiß ich…
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #20 vom 22. Dez. 2005 01:59 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Roland, nur am Rande: Auch Du hast nicht begriffen, was Erdi schrieb.
Lies es evtl. nochmal bei einer Tasse Kamillentee…

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Eintrag #21 vom 22. Dez. 2005 02:33 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Da ich momentan eh noch kein Bock auf schlafen habe, führ ich es mal aus:
Es ging nicht um die Belegbarkeit oder Verteidigung von Lederrüstung.
Inhalt von Erdis Post war, er möge mich verbessern wenn ich irre, dass die Art der “Beweisführung”, das willkürliche Gewichten von “Beweisen”, wieder mal unter aller Kanone war.
Und obwohl er extra in einem Extra Satz inklussive Leerzeilen klar gemacht hatte, dass es ihm darum ging wurde wiedermal selektiv gelesen und unbequemes ausgeklammert. Denn es ging nicht um Fundlage und Verwertbarkeit von Metallrüstungen oder Rüstungsentwicklung.
Der Inhalt (wieder: Erdi verbesser mich wenn ich mich irre) war, dass die Argumentation salopp gesagt auf wackligen Füssen steht und zwar schlicht darum, weil wiedermal einzelne Aussagen pauschlisiert wurden. Siehe Erdis Beispiel mit der Bremse.
Beispiele fürs Messen mit 2 erlei Mass gefällig? Bitte (Wahllos und ohne Bezug zu anwesenden Personen aus dem Pool der Szene Weisheiten gegriffen):
- Leinentuniken darf man sich nicht nähen, weil Leinen ja soooo teuer war. Aber Stepprüstungen für den einfachen Kriegknecht aus dem Stoff sind ok!
- In den Aufzeichnungen von St Gallen werden Filzwämse zitiert. Also predigt jeder die Textilrüstungen! Weiss zwar keiner, wie die aussahen, aber egal! Ein Beweiss! Dass in anderen Dokumenten die Huscarls Olaf Thrigwarsons als “mit Wämsern aus Rentierhaut gekleidet” beschrieben werden ist aber nur künstlerrische Freiheit und beweist gar nix. Vor allem nicht dass es Rüstungen aus Leder gab!
Und ehe wieder wer mit der Gebetsmühle von wegen “ja aber warum denn Lederrüstungen..” anfängt noch mal deutlich:
<b>Es geht NICHT um die Verteidigung der Lederrüstungen, sondern AUSSCHLIESSLICH darum, dass die Argumentation wiedermal inhaltliche Defizite aufweist!</b>
Jetzt verstanden?

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Eintrag #22 vom 22. Dez. 2005 08:21 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Leider nein, jedenfalls nicht warum das in diesem Thema diskutiert wird.
Hier geht es um die Lederarmschienen.
Die uns altbekannten, wo hoffentlich jeder einsieht, das es diese in der Form eine Erfindung des Fernsehens und Marktmittelalters ist.
Die mich ehrlich gesagt sehr nerven, da wissentlich erfunden und doch immer und überall gesehen und mit komischen Argumenten verteidigt.
Diese Dinger gehören anscheinend zur Mittelalter Grundausstattung (leider auch zu den ersten Sachen die ich selber gekauft hatte)
Sofern habe ICH selektiv gelesen.
Wenn es generell um Leder als Schutzmaterial geht, kann ich gerne meinen Senf dazu geben , man sollte das aber einer besseren Stelle machen.
Sascha

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Eintrag #23 vom 22. Dez. 2005 08:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Einigt euch doch darauf, nur belegbares zu benutzen, und dann fallen Lederarmschienen flach, und Leinentunikas bewegen sich auf dünnem Eis. So What?
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #24 vom 22. Dez. 2005 10:35 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich habe den Thread nun nochmal durchforstet.
Abgesehn davon, daß die Aussage “Leder macht keinen Sinn” nicht in der absoluten Weise, die kritisiert wurde, aufkam, kann ich den Ball mit der wackeligen Argumentation zurückgeben.
Die Aussage wenn Leder (oder meinetwegen Trommelbremsen) zwar ein Stück weit, aber nicht so gut wie Metall (.. Scheibenbremsen) nutzt, hätte das schlechtere trotzdem einen Stellenwert, geht nämlich nur dann auf, wenn mindestens zwei Faktoren gegeben sind:
1. Die generelle Verfügbarkeit der Materialien beider Lösungen.
2. Der Preis. Eine schlechtere Lösung setzt sich nur dann durch, wenn sie eben auch günstiger ist, sonst leistet man sich für die selbe Summe das bessere.
Beide Faktoren sind in deiner Aussage ungeklärt, daher ist sie mindetsens genauso unvollständig wie die von dir kritisierten Aussagen.
Dazu noch:
Diese Aussagen sind in den seltensten Fällen isoliert zu sehen.
In 99% der Fälle ist der Einstieg in die Lederrüstungsdiskussion die Aussage einer nicht recherchebelasteten Person “Ich will/trag ne Lederrüstung, weil die ist billig und gut.” Und gegen solche Pauschal-falsch-aussagen kann man auch mit isolierten Gegenargumenten angehen.
Speziell, wenn das komplette Umfeld schon bei der Eingangsaussage ignoriert wurde.
Und abschließend:
Ein Steppwams aus mehreren Lagen, davon eine oder einige aus Leder, sowas würde ich nicht als Lederrüstung bezeichnen.
Sicher wäre der Begriff theoretisch nicht ganz falsch, aber die Mehrheit der Leute versteht unter der Lederrüstung doch etwas anderes.
Und ganz abschließend:
Ich finde die Idee einer Lederrüstung deswegen sinnlos, weil der nachgewiesene Schutzwert im Vergleich zu Metall und Textillösungen den nach den Quellen wahrscheinlichen Aufwand and Geld und Arbeitszeit nicht rechnet.
Wohlgemerkt, ich rede von Lederrüstungen im klassischen Sinne, nicht von Lederkomponenten in Mischrüstungen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #25 vom 22. Dez. 2005 13:34 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Oh Mann… Ich geh nen Deutschkurs besuchen, anscheinend schreib ich doch auf Suaheli und merk es nicht.
Naja, da Murmeltiere meinen Katzen Angst machen überlasse ich den Thread denen, die sich verstehen und ziehe mich in Demut zurück.
Immerhin hab ich meinen Teil gelernt.
Frauen haben IMMER Kleider getragen, es hat IMMER geregnet, alle haben IMMER geweint, Materialien waren IMEER so teuer, wie es gerade in die Argumentation passt und Beratungsresistenz gibt es AUSSCHLIESSLICH im Zusammenhang mit Kleidung, aber NIE in der Diskussionskultur und last but not least, die wichtigste (Binsen)Weisheit von allen: Ich hab ENDGßLTIG die Nase voll von Fachdiskissionen auf TV!
Walter
PS: Wer daraus lesen will, dass ich Xena Rüstungen ganz ganz doll finde: RICHTIG! GENAU! Ihr habt mich durchschaut.Damit die liebe Seele ihre Ruhe hat.
PPS: Wer rausliest, dass ich resigniere, da eh niemand versucht zu verstehen worauf Erdi und ich hinaus wollten und nur wieder alte, liebgewonnen Klischees abgeklopft werden…
… nun, der ist Hellseher, denn in diesem Thread war er sicher nicht…
PPPS: Nein Jens, tut er nicht. In einigen Regionen und Zeitstellungen ist die Quellenlage für Leinenbekleidung deutlich ausgeprägter als andere Stoffe. Aber das will ja keiner hören…

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Eintrag #26 vom 22. Dez. 2005 14:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Grimar,
unterstell mir bitte keine Pauschalität, wo keine ist, es sei denn, wir beziehen ßgypten seit neustem in usnere Betrachtungen mit ein ;-)
Die Betrachtungen zu leinerner Oberbekleidung würder zu weit vom Thema wegführen, aber welche Befundlage meine Aussage deiner Meinung nach so falsch macht, könntest Du mir ja vlt. mailen? Würde mich schon interessieren.
Gruß, Jens, Diu Minnezît

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Eintrag #27 vom 22. Dez. 2005 16:57 Uhr Josias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Josias eine Nachricht zu schreiben.

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mal ganz dumm gefragt:
wenn es, wie viele gehaupten, GARKEINE Lederbekleidung gegeben hat, was wurde dann mit dem Leder gemacht? (außer Schuhe)
Stühle bezogen?
Schildränder?
oder gar Pergament?
Ich weiß so ziemlich garnichts über die sache, aber logisch wäre es doch, wenn jedes vorhandenes Material genutzt wurde…
Josias

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Eintrag #28 vom 22. Dez. 2005 19:15 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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“Gar keine Lederbekleidung” ist nun doch etwas pauschal, oder? ;-)
Aber im Ernst: Die Schuhherstellung war sicherlich der Haupteinsatzzweck für Leder und zwar Leder jeglicher Provenienz. Als im 13. Jh. die Rinderzucht intensiviert wurde und die großen Viehmärkte (wie z.B. London) aufkamen, hat sich auch die Versorgungslage mit Rindsleder verbessert, die Schuhfunde aus dieser Zeit zeigen eine Verlagerung von Caprinae (Schaf- und Ziegenleder) zu Rindsleder. Schuhe waren Verschleißware, aus spätmittelalterlichen Aufzeichnungen geht hervor, daß dem Personal teilweise bis zu 12 Paar Schuhe im Jahr zustanden, eine nicht unbeträchtliche Menge (die im übrigen mehr als einer Kuhhaut entspricht).
Einzelne lederne Bekleidungsstücke sind zumindest textuell erwähnt (z.B. die berühmt-berüchtigten hirschledernen Unterhosen zum Reiten ;-), aber Fund- oder Bildhinweise sind sehr spärlich.
Aber alleine eine Menge von einer Kuhhaut (und damit einer Kuh) pro Jahr pro Person übersteigt die Menge der geschlachteten Rinder wohl um einiges, da blieb nichts mehr für Bekleidung übrig.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #29 vom 22. Dez. 2005 20:35 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Was in der logischen Folge bedeutet, dass aus Leder ausschließlich Schuhe gemacht wurden.
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #30 vom 22. Dez. 2005 20:54 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens:
Prümer Urbar.
Geschichtsforschung besteht entgegen einer weitverbreiteten Meinung nicht nur aus Bodenfunden.
(Dann wäre hier einiges auf dem erwähnt dünnen Eis…)
Allgemeiner Tipp am Rande:
Keine HMA-Argumente für das FMA verwenden und auch keine Skandinavien-Argumente für das Frankenreich!
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #31 vom 22. Dez. 2005 22:54 Uhr Josias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Josias eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Nichtvorhanden sein eines Beweises ist kein Beweis für das Nichtvorhanden sein der Sache
(siehe evolutions Theorie[wird als einzig richtiges angesehn, obwohl nicht im geringstenm zu beweisen ;-) ])
es giebt keine Archäologisschen beweise, also gab es sie nicht…
ich möchte mich nicht auf einen solchen Schluss verlassen
Josias

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Eintrag #32 vom 22. Dez. 2005 23:40 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Und das Nichtvorhandensein des Beweises der Nichtexistenz einer Sache beweist nicht die Existenz der Sache.
Na nun stehen wir aber auf dem Schlauch, was? ;)

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Eintrag #33 vom 22. Dez. 2005 23:50 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Also ich finde die “Stimmung” in diesem Thread, mal vorsichtig formuliert, etwas bedenklich…
Erdi, du hast sicher Recht, daß man nicht mit zweierlei Maß messen soll und daß das sicher das eine oder andere mal vorkommt. Auch hier.
Letztlich läuft allerdings diese Diskussion hier im speziellen darauf hinaus, daß man sich über Spekulation(en) in Rage redet.
Warum eigentlich?
Wenn du eine logische Interpretation oder Argumentation aufbieten kannst ist es doch gut.
Wenn du der Ansicht bist, daß … das dann glaubwürdig (auf Anhaltspunkte oder besser Belege gestützt) untermauern kannst, dann mach das doch so.
Was “HMA Argumente” sind habe ich allerdings nicht ganz verstanden.
Und um langsam zum EIGENTLICHEN Thema zurückzukommen:
“Lederarmschienen, welche Epoche?”
Ich schließe mich (mangels anderer Erkenntnisse) den meisten Vorrednern an, die sagen, mangels vorhandener Quellen eher nicht empfehlenswert.
Und eigentlich ist damit alles gesagt, es sei denn jemand kramt neue Weisheiten hervor. Immer her damit, ich bin dabei! :-)
Nicht weil ich dann Lederarschienen anfertigen will. Aber weil ich dann wieder etwas schlauer bin.
Ich persönlich mache dieses Hobby nicht um einem Schema F zu entsprechen. Ebensowenig um eine Uniformität der jeweiligen Epoche zu manifestieren. Aber ich halte auch nichts vom Ausnahme-reenactment nur um der Ausnahme willen.
Es sei denn sie ist belegbar oder zumindest logisch und nachvollziehbar möglich.
Aber auch dann sollte Ausnahme-reenactment die Ausnahme sein. Meine 5 Cent. :-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #34 vom 23. Dez. 2005 11:04 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
@Stefan: wer hat denn behauptet, Leinen wurde nicht als Bekleidungsstoff benutzt? Kann ich nicht entdecken.
Was genau steht denn im Prümer Urbar?
Wenn ich mich recht erinnere, geht es dort grob gesagt um die textile Abgabeleistung der Bevölkerung an das Kloster. Die Rede ist doch von Hemdstoffen und Unterhosen (“Bruchen” Dort wird von femoralia gesprochen)aus Leinen. Wer hat das je besstritten?
@Josias: Natürlich ist das Nichtvorhandensein eines Beleges nicht zwingend auch Beweis für das Nichtvorhandensein des Objektes, aber in der der Arbeit mit dem entsprechenden Objekt sollte man Vorsicht walten lassen und es nicht für eine durch Belege gesicherte Darstellung verwenden. Was nicht heisst, daß man sich mit dem Thema nicht weiter geistig beschäftigen kann, und vielleicht irgendwann Erkenntnis erhält…
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #35 vom 23. Dez. 2005 12:53 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Ich probier’s nochmal, auch wenn’s ganz offenbar sinnlos ist…
David, deine Gegenfrage “wer hat denn behauptet, Leinen wurde nicht als Bekleidungsstoff benutzt? Kann ich nicht entdecken.” ist ein wenig verwirrend. Entweder Du bist des Lesens nicht kundig, oder Du hast ungenau formuliert und wolltest sagen “ich (David) habe das nie behauptet”
Ich gehe jetzt mal von letzterem aus und kann Dich beruhigen: Das wiederum habe ICH nie behauptet…
Aber:
Zum Beispiel fällt es mir schwer aus Jens’ schon jahrelangem Genörgel an jedweder Leinen(oberbe)kleidung, die im Laufe der Zeit eigentlich nur sehr schwer nicht zu erkennen gewesen ist (“Warum läufst Du denn im Unterhemd rum?”; “Also, wenn ich immer die Typen in Leinenklamotten sehe… Dabei war Oberbekleidung doch aus Wolle” usw.) , eine Akzeptanz derselben rauszuhören. Das Argument ist stets dasselbe: Während Wolle quasi ein Abfallproduckt der Schafzucht ist muss Leinen auf kostbarem Ackerland zum ausschließlichen Zwecke der Textilgewinnung angebaut werden. Besagtes Ackerland sei aber eben viel zu kostbar, um es auf diese Weise zu verschwenden.
Dieses Argument ist, weil logisch nachgedacht, aber in keinster Weise durch Funde bewiesen, nach der hier gängigen Definition übelste Spekulation.
Und dann das Argument des Nicht- besser: Kaumvorhandenseins von Funden: “Beweis mir das Vorhandensein von Leinenkleidung im FMA bitte, indem Du mir Funde präsentierst!” Weiß Gott, ich hab schon verdammt viel probiert, aber er lässt halt leider wirklich NUR Funde gelten.
Nachdem offenbar bekannt zu sein scheint, dass das Nichtvorhandensein von Funden noch lange nicht das Nichtvorhandensein einer Sache beweist, scheint es mir ein bisschen davon abhängig, WER denn so argumentiert. Denn einige duchaus langjährige “Urgesteine” der (nicht vorhandenen) Szene verwenden dieses Argument regelmäßig in eben genau dieser Art und Weise, die sie bei anderen bemängeln.
Richtig, das Prümer Urbar erklärt wiederholt, welche Mengen Hemdstoff aus Leinen die Bewohner diverser Dörfchen an das Kloster abgeben müssen und wer (Arbeitsteilung männlich/weiblich) auf welche Art Flachs anbauen, respektive sammeln und verarbeiten muss.
Hoppala: Leinen? Flachs? Ich denke, das gab’s kaum? (Ich will keine Diskussion mit DIR, David, wenn Dir das Vorhandensein von Leinenkleidung in mehr als dem absoluten Ausnahmefall im FMA bewusst ist. Der Tipp ging an Jens)
Zu den unterschiedlichen Argumenten:
Man kann Argumente, welche im HMA, im SMA, im FMA oder in der Antike gültig sind, nur sehr vorsichtig in andere Epochen übertragen. Das wird aber leider oft gemacht. Ebensowenig kann man Argumente, die für bestimmte Regionen gelten problemlos übertragen.
Nur kurz ein paar Beispiele:
- Im rauen Skandinavien (also für Wickis) mag der Gedanke des kargen und daher kostbaren Ackerlandes gut zutreffen. (Wolle - Flachs), für das im Vergleich dazu sehr fruchtbare Frankenreich eventuell nicht mehr.
- Die Fundsituation der Kelten mit ihren Begrägnisriten kann nur schwer für christianisierte Franken vorausgesetzt werden. Hier ist eine Versteifung fast ausschließlich auf Funde sehr probelmatisch. (“Wenn Du dafür keine Funde hast…”)
- Das Ständesystem des HMA ist nicht so ohne weiteres mit dem FMA vergleichbar. (“Du bist ein Bauer. Wieso hast Du dann ein Schwert? Und am Ende sogar eine Rüstung?”)
@ Roland:
Eine ßberlegung über die Möglichkeiten und eventuellen Gründe des (Nicht-)Vorhandenseins von Lederarmschienen heißt noch lange nicht, dass derjenige, der sich diese Gedanken macht, welche anziehen will! Nicht jede Beschäftigung mit Geschichte ist Reenactment.
Und noch ein letztes Mal zum Thema “Wenn schon logisch denken, dann bitte konsequent”:
Ich zitiere:
“Aber alleine eine Menge von einer Kuhhaut (und damit einer Kuh) pro Jahr pro Person übersteigt die Menge der geschlachteten Rinder wohl um einiges, da blieb nichts mehr für Bekleidung übrig.”
Das war’s? Fällt an diesem Gedankengang wirklich nichts auf?
Es könnte natürlich sein, dass dieses Argument mit einer ausgeprägten Portion Sarkasmus formuliert wurde…
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #36 vom 23. Dez. 2005 13:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Mal langsam, Stefan.
Wie kommst Du bitte darauf, dass ich jahrelang an jedweder Leinenoberbekleidung herumnörgele? Bitte spezifizier das doch mal, und führe das auf konkrete Aussagen, inklusive ihrem Kontext zurück, oder lass solche Anspielungen bitte, da sie sich nicht innerhalb dieses Threads bewegen.
Meine Formulierung “auf dünnem Eis” impliziert weder, dass man rein auf Funden basierend arbeiten soll, noch dass es Leinenbekleidung zu keinem Zeitpunkt gab.
Ich bitte hier wirklich nicht nach Gutdünken Dinge hineinzuinterpretieren.
Insbesondere lehne ich es ab, dass das von dir kritisierte Argument mit mir in Zusammenhang gebracht wird, da ich ein solches hier nicht geäussert habe.
Generell würde ich es begrüssen, wenn Du Dich in diesem Thread auf eben diesen mitsamt seines Themas beschränken tätest, und nicht angebliche Aussagen aus anderen? Persönlicher Natur? Wasauchimmer? hinzuziehst, diese aber in keiner Weise in ihrem Kontext und gar mit Zitat anführst.
Und abschliessend empfehle ich schlicht, den Thread auf seinen Ursprung zurückzuführen und jede weitere Diskussion über andere Theman in seperaten Threads, oder wenn es sich um Diskussionen persönlicher Natur handelt, persönlich fortzuführen.
Gruß, Jens

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Eintrag #37 vom 23. Dez. 2005 13:20 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Stefan, wo ist die Unlogik in meiner Aussage zur Verfügbarkeit von Rindsleder? Die Aussage faßt im ßbrigen die Erkenntnisse der meisten Archäologen für den Zeitraum von ca. 1100 bis 1450 in Bezug auf Lederverarbeitung und -verfügbarkeit zusammen.
Und das Mengenbeispiel sollte anschaulich genug sein, um zu verdeutlichen, weshalb nur wenig über Lederbekleidung belegbar ist. Wenn nämlich Leder für etwas anderes (offenbar wertvolleres), nämlich Schuhe verwendet wird und die Resourcen knapp sind (als Vergleich mag die Anzahl der Einwohner und die Anzahl der Rinder in den entsprechenden Zeiträumen in Europa dienen, die Zahlen reiche ich gerne nach), dann ist eben kein Leder mehr da für Bekleidung. Wo ist Dein Problem?
Sarkasmus war da mitnichten im Spiel.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #38 vom 23. Dez. 2005 13:39 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
wenn du schon die Leinenthematik als “Szenenmythos” beispielhaft anführst, sei mir die allgemeine Frage erlaubt, worauf du deine Erkenntnis stützt. Mir ist das so bisher nicht untergekommen. Ausserdem beantwortest du mir und dir die Frage ja später selbst und führst Jens ins Feld. Und dahingehend kann ich nur wiederum bemerken, daß er sowas hier nicht “genörgelt” hat. Wenn sich dein Wissen auf private Gespräche gründet, solltest du wissen, daß das hier nicht jeder direkt nachvollziehen kann.
Hin oder her, ich finde es absurd wenn jemand Leinen als Bekleidungsstoff kategorisch ausschliesst. Und das es Leinen “kaum gab” ist anhand der Quellensituation auch nicht nachvollziehbar. Immerhin gibt es (zusätzlich) sogar erhaltene (Unter-)Wäschestücke aus Leinen (bspw. Hemd des hl. Ludwig). Dennoch bleiben Rahmenbedingungen die es nicht zu vernachlässigen gilt. Andereseits sollte jeder wissen, daß pflanzliche Faser sich im Vergleich mit tierischen im Boden wesentlich schlechter halten.
Glaub mir, ich verstehe dein Anliegen. Aber trotzdem ist doch die Rekonstruktion eines archäologischen Fundes mit gesichertem Befund etwas handfestes, oder?
Natürlich ist es dabei nicht sinnvoll auf die ausschließlichkeit des Gegenstandes zu beharren.
Aber wer macht das hier? Ich glaube hier wird gewaltig aneinander vorbei geredet…
David

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Eintrag #39 vom 23. Dez. 2005 13:45 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Also nur mal so zum drüberstreuen….
Ein Auszug aus dem Skriptum zur Lehrveranstaltung “Einführung in die frühmittelaterliche Waffenkunde” am Institut für Ur- und Frühgeschichte der Uni Wien von E. Szameit:
“Ebenso ergänzten Arm- und Beinschienen aus Leder, Leder-Eisen-Kombinationen oder aus Eisen den Schutz der Glieder. Derartige Arm und Beinschienen haben sich im Original z.B. im Grab 8 von Valsgärde erhalten. Dort wurden sie aber irrtümlich als Rumpf- und Oberarmpanzerung rekonstruiert, obwohl eine derartige Panzeranordnung keinen sinnvollen Schutz ergibt. Es handelt sich hier um schmale Eisenschienen, die auf einer Lederunterlage aufgenietet waren. Die Fußknöchel bzw. die Hand wurden durch einen an der unteren ßffnung angesetzten Streifen aus Panzergeflecht abgedeckt. Schon in den 40-ger Jahren hat Paul Post in zwei Aufsätzen darauf hingewiesen, daß es sich hier eindeutig um ein Paar Beinschienen und eine einzelne Armschiene im Sinne des byzantinischen Manikelion (seperater Armpanzer) handelt. Das erklärt sich schon aus der Auffindung im Grab. Alle drei Rüstungsteile waren seperat verpackt und besitzen die zum Verschließen notwendigen Schnallen. Die Beinschienen waren besonders beim Reiterkampf notwendig, da hier Schild und Panzer nur bis zum Knie schützen. Die einzelne Unterarmschiene erklärt sich aus der Tatsache, das hier nur die exponierte (rechte) Schwerthand zusätzlich gepanzert wurde, die linke war ja durch Schild und Schildbuckel gesichert. Dass Arm und Beinschienen in der hochadeligen Ausrüstung des FMA verbreitet waren, zeigt u.a. das Bild des ”siegreichen Fürsten“ auf dem Krug 2 des Schatzfundes von Nagyszentmiklos. Hier ist ein Krieger mit Helm, Panzerhaube und einem Ringpanzerhemd dargestellt, dessen Unterarme und Unterschenkel mit Schienen des Typs Valsgärde gepanzert sind. Die Verwendung von Armschienen auf beiden Unterarmen erklärt sich hier aus der den Clibanariern (spätantike Panzerreiter nach iranischem Vorbild) angeglichenen Ausrüstung mit vollständiger Körperpanzerung unter Verzicht auf einen Schild.”
Lit.:
O. Gamber, Kataphrakten, Clibanarier, Normannenreiter. Jahrbuch der Kunsthistorischen Sammlungen Wien 64, 1968.
T. G. Kolias, Byzantinische Waffen, Byzantina Vindobonensia 17, 1988.
H. Kühnel, Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung, 1992.
P. Post, Ein neuer Rekonstruktionsvorschlag zum Panzerfund von Valsgärde. ZHWK 8, 1944, 98 ff.
In diesem Sinne
A. Bichler
www.historiavivens1300.at

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Eintrag #40 vom 23. Dez. 2005 14:20 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Gemeinde,
ich denke, die Anfangsfrage zu den Marktmittelalter-Armschinen ist reichlich geklärt. Was das Vorhandensein von Leder- und Lederkombinations-Rüstungen angeht, so würde ich gerne dazu in entsprechenden Threads antworten, da ich diesbezüglich einige neue Informationen habe.
Da dieser Thread aber - jetzt mal ohne Schuldzuweisung - vollkommen aus dem Ruder geraten ist, würde ich vorschlagen ihn zu schließen und gegebenenfalls neue Threads á la “Leinen als Oberbekleidung” oder ähnliches anzuregen.
Walter, wenn Du Dich über die Diskussionskultur hier bei TV aufregst, die sicher nicht immer die allerbeste ist, so empfehle ich Dir gelegentlich mal andere Foren aller Art anzusehen. Dann wird Dir schnell klar, daß das Niveau hier noch vergleichsweise moderat ist. Im Internet werden selbst Studierte zu Kindergarten-Zöglingen … D.h. nicht, daß man hier nicht das eine oder andere verbessern könnte. Ich würde mich freuen, wenn Du weiter konstruktiv hier mitarbeiten würdest.
Ansonsten möchte ich bitten, daß hier persönliche Animositäten bitte per E-Mail ausgetragen werden. Mich, als Nichtbetroffenen, nervt das nämlich. Kindergarten habe ich oft genug auf der Arbeit, das brauche ich mir nicht noch in meiner Freizeit anzutun.
Thorsten
P.S.: @Andi: Jo, das sind die bei den Wikis beliebten “Waräger-Schienen”. Meines Wissens ist die Diskussion, wie weit diese Teile auf andere Darstellungen extrapoliert werden können immer noch im Gange, da gibt´s im FrüMi-Bereich auch noch keine Linie zu. Die Dinger sind meines Wissens aus der Svea-Zeit, also noch vor den eigentlichen “Wikingern”.

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Eintrag #41 vom 23. Dez. 2005 14:24 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Na dann...

Zu Stefan:
Zunächst, ich kann die Intention deiner Argumentation sehr gut verstehen. Aber so wie du sie angebracht hast, war sie eben leider nicht sehr zielführend.
Ja, du hast mit eigentlich allen allgemeinen Kritikpunkten recht, nicht mit verschiedenem Maß rechnen, nicht zeitlich und regional pauschalisieren, ist alles korrekt.
Aber: Wenn du diese Art kritisierst, innerhalb eines Threads, wo diese Kritikpunkte nicht in der Form auftraten, schlimmern noch, du dich dabei auf Diskussionen mit bestimmten Personen, oder gar einer einzigen, außerhalb des Forums stützt, dann ist klar, daß die Reaktionen von Verwunderung bis Ablehnung reichen.
Wenn du ein Problem mit Jens Interpretationsweise im ganzen hast, dann kläre das mit ihm, aber projeziere das nicht in eine allgemeine Aussage, die andere ebenfalls ansprechen könnte.
Und zu guter letzt noch eins:
Dir sollte bewußt sein, wie selektiv viele Leute lesen. Und der letzte Eintrag eines Threads stellt für manche Leser eine Art Fazit dar.
Wenn ob der Kritik, die du allgeimen üben magst, sich dieses Pseudo-Fazit “Es gab zwar keine Funde, ist aber logisch deshalb möglich”“ liest, dann werden es auch einige Leute so auffassen, und dann ”stands so doch unter anderem bei Tv!" und festigt sich als Szeneweisheit.
Sowas sollte man bei jeder Metadiskussion, wie du sie nanntest, beachten.
Zu Andreas’ Zitat:
Was ich nicht ganz verstehe, ist die Selbstverständlichkeit, mit der aus dem Fund von Eisenstreifenarmpanzern die Existenz von reinen Lederarmpanzern gezogen wird.
Ich habe vergleichbare Texte gelesen, die Fundlage erstreckt sich eigentlich immer nur auf die Reste der Eisenstreifen, die Schlußfolgerung zu den Lederarmschienen wird zwar des öfteren gezogen, aber in den mir bekannten Texten - so auch im zitierten - nie begründet.
Mir erscheint das so nicht sonderlich glaubwürdig.
Gruß, Ivain

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Eintrag #42 vom 23. Dez. 2005 18:04 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tja...

was gäbe es deiner Meinung nach für eine Alternative Alex?
Mir würde mal Stoff einfallen - der sollte aber entsprechend stabil sein.
Dann wäre da noch die Art der Befestigung - im Falle von Nieten ist ja dann meist - sofern das Trägermaterial verrottet ist - ein entsprechender Abstand zwischen Blech und Nietkopf gegeben - daraus kann natürlich wieder auf eine Trägermaterialstärke geschlossen werden - von welchem Material auch immer…..
Andi

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Eintrag #43 vom 23. Dez. 2005 20:50 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Claus, offenbar hab ich da eine intellektuelle Blockade:
Wie kann man mehr Rinder verbrauchen, als man schlachtet?
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #44 vom 23. Dez. 2005 22:58 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ Stefan
Zur mehr als flüssigen These, man müsse am besten immer und überall in Wolloberbekleidung herumlaufen:
Ja, die ist mir auch schon ein paar Mal begegnet.
Meist wird sie aber von Leuten vertreten, die z.B. noch nie wirklich (längere Zeit) bei Temperatur in ihrer Wollklamotte KßRPERLICH gearbeitet haben. ;-)
Oftmals noch kombiniert mit dem Dumpfsinn, Wolle würde ja so toll “isolieren”..
Das kenn ich, und ich grinse jedesmal aufs neue darüber. Zumal dieser Blödsinn durch MASSIGE (alleine Abbildungen) Gegenbeweise sofort abgetötet wird.
Mal abgesehen davon daß es belegbar Unsinn ist; ich muss weder mir noch irgendwem beweisen wie toll ich bin, weil ich bei 40 Grad im Schatten mit Wollbekleidung herumlaufe..
Ich gebe dir dahingehend recht (Spekulation) und vermute, daß es dabei eher die Angst der Leute ist, man könne sie für “Gromi-Tunika-Trager” halten, die nix anderes zum anziehen hätten.. *g*
Aber eigentlich sollte man nun zurück zum Thema kommen, die skandinavischen Funde sind soweit ich weiß auch in die Vendelzeit oder früher einzuordnen, und währen somit VOR der Wikiära.
Aber immer noch interessant natürlich, wenn auch nur eine Leder(?)-Eisenkombination.
@ Claus:
Vergiss nicht die ganze Sattler-, Gürtler und Taschner“gemeinde”, die wollten sicher auch ein wenig Bovinae abhaben.. ;-) Und darüber hinaus noch ein paar andere..
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
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Eintrag #45 vom 23. Dez. 2005 23:00 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht auch seufz

Hallo Stefan,
der Satz von Claus ist schon richtig. Ich übersetze ihn einfach mal:
“Aber alleine eine Menge von einer Kuhhaut (und damit einer Kuh) pro Jahr pro Person übersteigt die Menge der geschlachteten Rinder wohl um einiges, da blieb nichts mehr für Bekleidung übrig.” = Die Menge der (tatsächlich) geschlachteten Rinder ist um einiges niedriger als eine Kuhhaut pro Jahr und Person. Daher blieb [neben dem Leder für Schuhe] nicht genug Leder für sonstige Bekleidung übrig.
Gruß
Berthold

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Eintrag #46 vom 30. Dez. 2005 19:26 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tja, was ?

Andi, ich glaube, du verstehst mich falsch.
Falls du, wie ich glaube, gedacht haben solltest, ich würde Leder als Trägermaterial für die gefundenen Metallstreifen bezweifeln, so kann ich dir versichern, das tue ich nicht.
In deinem Zitat werden drei Typen von Armpanzern » Leder, Leder-Eisen-Kombinationen oder aus Eisen« beschrieben.
Da Leder-Metall Kombis extra genannt werden, wären die ersten wohl pures Leder. Aber Funde scheint es ja laut dem folgenden Text nur zu den Schienen, die zumindest teilweise aus Metall bestehen, zu geben. Verständlich, ob der Zeit im Erdboden.
Das bedeutet aber auch, daß es entweder entgegen den Texten irgendwelche Belege (das könnten z.B. nur Schnallen an entsprechender Stelle sein) gibt, oder dieser Schluß eine reine Spekulation nach dem Motto “Wenn es die mit Metall gab, dann sicher auch ohne” wäre.
Jedenfalls klafft in der Fundauswertung zur Interpretation meines Erachtens eine Logiklücke.
Gruß, Ivain

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Eintrag #47 vom 31. Dez. 2005 18:42 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Na ja,
wie ich bereits im Beitrag angeführt habe, handelt es sich dabei um ein Skriptum zu einer Lehrveranstaltung - sprich eine Zusammenfassung einer Vielzahl von Literatur, welche grundsätzlich auf Quellen basiert. Die zum Thema passende weiterführende Literatur wird im Anschluss daran auch genannt.
D.h. will man mehr Licht in die Sache bringen, wird einem die entsprechende Recherchearbeit in diversen Bibliotheken nicht erspart bleiben….
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #48 vom 02. Jan. 2006 15:51 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen oder Wolle für Oberbekleidung

Hallo Roland,
Deine Randbemerkung zur Diskussion Wolle und/oder Leinen als Grundlage für Oberbekleidung möchte ich gerne noch mal aufgreifen:
…“Zumal dieser Blödsinn durch MASSIGE (alleine Abbildungen) Gegenbeweise sofort abgetötet wird”…
Wie erkennst Du auf Abbildungen, ob es sich um Woll- oder Leinenstoffe handeln soll? An der Farbigkeit bzw. der fehlenden Farbe? Das ist mir nicht klar.
Gruß,
Ruth

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Eintrag #49 vom 02. Jan. 2006 16:12 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
die Logik seh ich auch nicht, Wolle _muß_ ja nicht immer gefärbt sein…
Im Grönländischen Fundkomplex waren auch ungefärbte Wolltextilien dabei.
David

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Eintrag #50 vom 02. Jan. 2006 22:32 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Ruth, hallo David…
tja, wie bin ich darauf nur gekommen? Vielleicht dadurch, daß ich die arbeitenden Bauern in der Mac Bibel (und anderswo), die da in ihren hochgeschlagenen/gekrempelten Brouchen mit nackten Beinen (also ohne Beinlinge) und z.T. mit freiem Oberkörper (also sogar ohne irgendwas, egal ob Wolle oder Leinen oder Seide, oder Nessel oder…) für so intelligent halte, daß sie - wenn sie schon auf Beinkleider und Schuhe und zum Teil Oberbekleidung verzichten, dann auch so klug sind Leinen gegen Wolle auszutauschen.
Und, ja, ich interpretiere die farblose Oberbekleidung eher als Leinen denn als Wolle. Da man ja damals bekanntlich nicht blöd war.. nur..warum ist mans heute?
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
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Eintrag #51 vom 03. Jan. 2006 09:10 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wolle, Leinen; Ober- und Unterbekleidung

Okay Roland, dann solltest Du Dein Statement aber eher dahingehend umwandeln, daß körperlich anstrengende Tätigkeiten laut einer Vielzahl von Abbildungen häufig in Unterkleidung ausgeführt wurden, und dies nicht auf einen bestimmten Fasertyp beziehen.
Viele Quellen sprechen dafür, daß diese aus Hanf oder Leinen gefertigt wurde, aber aus Abbildungen ableiten kann man das wohl kaum.
Ebensowenig, wie man aus farbig dargestellter Oberbekleidung ‘ablesen’ kann, dass es sich dabei zwangläufig um Wolle handelt …
D’accord?
Ruth

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Eintrag #52 vom 03. Jan. 2006 15:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Im übrigen sehe ich auch selbige Handschriften nicht als zwingenden Beleg für leinerne Unterkleidung an, die es gegeben haben wird, aber nicht zwangsweise überall- wo Leinen importiert werden musste, kann (und ist es auch) auch wollene Unterkleidung getragen worden sein.
Vlt. wäre es mal Zeit, von der “Regel” Wolle→ “warm”, Leinen→ “kalt” Abstand zu nehmen
Gruß, Jens

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Eintrag #53 vom 03. Jan. 2006 20:00 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

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Verdammt!
Jetzt hab ich diesen thread hier fast verpasst, weil ich nie im Leben in nen Leder-thread reingucken würde.
suse

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Eintrag #54 vom 04. Jan. 2006 00:22 Uhr Lena Pechar  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lena Pechar eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Admins und Mitschreiber,
mich interessiert die Wolle-Leinen-Problematik sehr - wäre es möglich, die dazu veröffentlichten Statements in einen extra thread zu verschieben?
Im Sommer hatte ich die Gelegenheit, die Abbildungen in Aquila (Italien) - es handelt sich um Wandmalereien von um 1400, die die bäuerlichen Tätigkeiten nach dem Jahreszeitenrhytmus darstellen - live zu sehen. Auf den Bildern sind massig Leute in weißer Klamotte. Zwar lässt der Schnitt der Kleidung imho eine Interpretation als (Woll?-)Oberbekleidung zu, allerdings ist in der Dokumentation zu den Bildern ein Brief aus der Zeit abgedruckt, der ausdrücklich die Verwendung von Leinen als Sommerbekleidung nennt. Naja - Sommer und Italien halt, dennoch finde ich das Thema seitdem wieder höchst interessant.
Viele Grüße
Lena_P

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Eintrag #55 vom 04. Jan. 2006 00:25 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ Ruth:
Meine Aussage war ja auch die, daß ich aufgrund persönlicher Erfahrungen, gesichteter Bilder und meiner Interpretation derselben in Kombination mit eigener Erfahrung und diversen textlichen Quellen zu meiner Meinung gekommen bin.
Ob nun Nessel, Hanf, Leinen, aber höchst unwahrscheinlich eben Wolle.
Alleine schon die Tatsache, daß ich als arbeitender Mensch (also kein Atelicher..) sicher gelegentlich mal zumindest meine Unterwäsche (also Leibhemd und Brouche) waschen werde, macht pflanzliche Faser naheliegender.
@ Jens:
Mich würde sehr interessieren wo man die wollene Unterkleidung getragen hat. Ich könnte mir da am ehesten noch sehr kalte Regionen oder Jahreszeiten denken. Ansonsten aber..siehe oben.
Und zu “Wolle –> warm , Leinen –> kalt” ..
eigentlich ganz normal, da die pflanzliche Faser meines Wissens (und nicht zuletzt meiner Erfahrung nach) Wärme wesentlich schlechter bis nicht speichern kann…aber was weiß ich schon.
Gruß,
Roland
(der stark dafür ist, diese Debatte in einen anderen Thread zu verlagern..)
Leben und Handwerk
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Eintrag #56 vom 04. Jan. 2006 08:40 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Und was...

…hat die Wolle/Leinen-Problematik jetzt hier mit dem ursprünglichen Thema des Threats zu tun?
Udo

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Eintrag #57 vom 04. Jan. 2006 12:50 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lederarmschienen; welche Epoche, aber mal wieder offtopic...

Vielleicht wäre ein neuer Thread wirklich gut?
Zu Jens:
Aus meinen praktischen Erfahrungen, wäre es mir sehr neu, dass Leinen wärmt… Stell Dich vielleicht ein paar Stunden jetzt im Winter in Leinenklamotten raus und lass Dich überraschen ;-)

  Vielleicht kannst Du mir ja ein paar Beispiele nennen, die Deine Behauptung untermauern? 

Zu Ruth:
Haben die Männer in eurer Gruppe Bruchen aus Leinen oder Wolle? Wenn ihr auch nur Bruchen aus Leinen habt, dann wird die Diskussion langsam lächerlich…
Finde es traurig, dass es hier einige Leute gibt, die glauben, alles besser wissen zu müssen.
Christian von Kugelberg

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Eintrag #58 vom 04. Jan. 2006 12:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Ich meinte damit die Denkweise, dass man in jedwedem Kleidungsstück, dass aus Wolltuch gefertigt ist, automatisch wie Seuche schwitzt, was ganz gewiss nicht der Fall ist, da es auch sehr dünnes, leichtes Tuch ohne Floor gibt (und gab).
Beispielsweise lässt sich für in einigen Regionen Skandinaviens bei weniger bemittelten Schichten in der Eisenzeit (oder MEur: FMA) kaum nachweisen, und musste (später auch) teuer importiert werden, schlicht weil es dort nicht wuchs.
Insofern sollte man zumindestens die Verwendung von Leinen nicht auotmatisch für Unterkleidung vorraussetzen.
Gruß, Jens

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Eintrag #59 vom 06. Jan. 2006 20:50 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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An Jens:
Dann wäre es doch mal für alle interessant, woher Du das weißt… Zumindest würde es ja mal Deine Behauptung untermauern.

 Hat zwar für mich nicht so viel Belang, da die meistens doch hier mehr "deutsches" Mittelalter mit Inbezugnahme des englischen, französischen und italienischen Raums darstellen

Christian von Kugelberg

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Eintrag #60 vom 07. Jan. 2006 07:49 Uhr Jessica Stuhler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jessica Stuhler eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema Lederarmschienen:
Da fällt mir als Beleg auch nur die Mary Rose ein: Die gehörte zwar Heinrich VIII, aber es lässt sich vermuten, dass diese Wristguards schon früher bei den Englischen Bogenschützen in Gebrauch waren:
www.maryrose.org/ship/bows2.htm
www.maryrose.org/visiting/tour9.htm
Allerdings haben die nicht viel mit den oft gesehenen Mittelaltermarktarmschienen zu tun.
liebe Grüße
Viviane

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Eintrag #61 vom 12. Jan. 2006 22:16 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Als Schutz für Bogenschützen sind Lederarmschinen schon in der ausgehenden Jungsteinzeit vorstellbar. Platten aus Speckstein die anscheinend auf Leder befestigt waren sind belegt.
Zum Thema Lederrüstung.
Belege gibt es von Funden her nicht ( Mitteleuropa ), aber Leder erhält sich nur unter bestimmten Bedingungen. Aber der Lederpanzer hat doch, trotz der geringeren Schutzwirkung einen großen Vorteil, sein Gewicht. Ich habe eine Brunika aus Lederschuppen gebaut, die wiegt gerade 3 kg. Und über Kette getragen verstärkt sich die Schutzwirkung ( getestet ). Diese Art der Panzerung ist aus dem Osten belegt. Auserdem fragt euch einmal, warum es trotz der häufigen Darstellungen von Schuppenpanzern in Karolingischer Zeit kaum Funde von Metallschuppen gibt, obwohl man sie erwarten könnte.
Seifert Thorsten

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