Ja und die ßbersetzung der Bücher ist erbärmlich. Die meisten Fachbegriffe werden gar nicht übersetzt, sondern es wird von Sallet-helmen und Ketten-coifs gefaselt. Das übelste ist aber mit Sicherheit die ßbersetzung der Poll-axe als Pike. Obwohl sogar erklärt wird das sich der englische Begriff nicht von der Stange -Pole- herleitet. Das tut wirklich weh.
ßbrigens konnte ich in dem Büchlein nirgends einen Hinweis auf lederne Panzerung am Torso finden. Dagegen wird mehrmal auf Gliederpanzerung aus Leder bei katalanischen Söldnern und französischen Rittern hingewiesen. Möglicherweise wurde da etwas mißverstanden.
Ansonsten wäre ein Hinweis, wo das stehen soll sicher hilfreich.
Die Ospreys werden wohl nach und nach ins Deutsche übersetzt. Dabei werden meines Wissens nach immer zwei Titel (ich glaube in diesem Fall “French Armies in the 100 years war” und “Henry V and the conquest of France”) in einem Band zusammengefaßt.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Nicolle etwas über Lederrüstungen schreibt, was er in seinem “Companion to medieval arms and armour” dann dezidiert und sehr kompetent widerlegen würde …
Ist die relativ neue deutsche ßbersetzung von Osprey, enthält beide Bände zum 100 jährigen Krieg. Also französische und englische Truppen. Dort sind entsprechende Abbildungen und Beschreibungen.
Recht interessante werke, wobei die üblichen ßbersetzungsfehler bei Fachbegriffen drin sind.
Einige der Darstellungen (die ja leider mit etwas Vorsicht zu genießen sind) erinnern an ein Michelin Männchen…
Zum Thema Ledergambeson (oder generell gequiltete / gestopfte Rüstungen) gibt es einige Rekonstruktionen nach Bildfunden und Lederresten, die auf Lederkonstruktionen schließen lassen und das schon im Frühmittelalter.
nagel mich jetzt bitte nicht auf die Quellen fest, die habe ich leider nicht im Büro vorliegen aber ich kann mich bei dringendem Bedarf hinterklemmen!
Dazu hat das Buch zum “100jähriger Krieg” von Osprey einige nette Analysen zu bieten. Dort wird eine Kombination aus Gambeson, darüber ein Kettenhemd und darüber ein sehr kräftig gestopfter Gambeson aus Leder beschrieben. Aber diese Rüstung ist ausschlißlich im Zusammenhang mit Sergeanten un Söldnern erwähnt.
Ritter des 14.Jh. sind im Angelsächsischen und fränkischen Bereich allesamt mit Plattenteilen über der Kette beschrieben.
Exakt so etwas habe ich auch schon gelesen. Allerdings findet man dazu leider sehr wenig informationen. Wenn also keiner definitiv sagen kann, ob Leder benutzt wurde und wie dies aussah ist zwar alles was dies betrifft (ausser Schuppenpanzer) ursprung der Fantasie… einem schmalen Grad zwischen Realität und Fantasie…
“Lederverstärkung über Kettenhemd”… ja ok, aber über oder unter dem Waffenrock? Drüber würde es wohl schlimm aussehn und wenn man es drunter trägt sieht man nichts davon…
Alternative wäre dann natürlich ein Umhang für den Rücken und vorne dann den Brustpanzer.
daß es überhaupt keine Lederrüstung gegeben hat, möchte ich jetzt nicht so hier stehen lassen. Das Problem ist eher, daß die Lederrüstungen, die man aus dem Fantasybereich her kennt, eher den Lederkollern des 30-jährigen Krieges entsprechen.
Die Fundlage ist leider recht schlecht - bedingt durch die organische Substanz - doch wird z.B. in französischen und italienischen Quellen von der “cuirie” gesprochen, die wohl einer Lederverstärkung über dem Kettenhemd entspricht (s. z.B. “Italian militiaman” von Osprey). Die Quellen für die Curie weisen auf das 13. Jhdt. hin, wobei wohl schon frühere Hinweise darauf existieren. Der Begriff “Cuir boilli” für gekochtes, bzw. gehärtetes Leder kommt meines Wissens nach schon in den Chansons des Gestes aus dem späten 11. Jhdt. vor. Einige Grabstatuen - ich kenne jetzt speziell welche aus dem England des 13. Jhdt. - kann man so interpretieren, daß eine Curie über dem Kettenhemd getragen wurde.
Von der Form her entsprechen diese Curies schon den Plattenröcken, jedoch noch ohne Metallplatten. Was den Schutzfaktor von Leder angeht, so kann ich auch aus eigener Erfahrung sagen, daß vielleicht Schnitte und Stiche nicht ganz so effektiv aufgehalten werden können (dafür ist ein Lagengambeson eindeutig besser), doch nehmen sie die Wucht eines Treffers hervorragend weg. Wobei die schon oben angesprochene Verwendung von Lederkollern im 30-jährigen Krieg bzw. im englischen Bürgerkrieg durchaus auf einen Schutzeffekt hinweisen - ich kenne tatsächlich keine Schnittteste mit scharfen Waffen.
Ich vermute, daß die Hinweise auf die Curie im ritterlichen Bereich liegen, da sich dort eine Klientel befand, die sich das Kettenhemd dazu leisten konnte und dadurch einen guten Schutz bot.
Was jedoch so stimmt ist, daß ich ab dem letzen Drittel des 13. Jhdts. im kontinentaleuropäischen Bereich nur noch Hinweise auf den Plattenrock kenne - damals wurden bessere Metallverarbeitungsverfahren entwickelt.
Auch im 14. Jhdt. ist Leder aus den Rüstungen nicht verschwunden. Neben der Rolle als Trägermaterial (z.B. Für Spangen, Platten etc.) spielt es durchaus immer noch zumindest eine Rolle als Verstärkung. Ich habe z.B. eine Abb. eines schönen Fundes (afaik aus England) aus der Mitte des 14. Jhdt., der ein punzierter Oberarmschutz ist.
Eine andere Rolle spielt die Lederrüstung z.B. in Italien im 14. Jhdt. Es gibt eine Menge Abb. und Erwähnungen, die zeigen, daß Leder dort eine große Rolle gespielt hat (wobei vermutlich auch die klimatischen Verhältnisse eine Rolle gespielt haben).
Naja, ich möchte ja nicht auf ein LARP oder mich mit Pfeilen und Bolzen beschiessen lassen :-)
So ein Brustpanzer liegt mir schon länger in der Nase, weiß auch nicht, was ich daran so faszinierend finde. Vielleicht die symbiose von Metall (Kettenhemd) und Leder.
Im Internet findet man ja mehr solcher kombinationen. Was dann aber eher in Richtung LARP gehen würde, aber darauf hab ich keine Lust.
Schuppenpazer gefällt mir nicht so, eher eben Brust-/Schulterpanzer.
Hehe Aber gegen Pfeile und Bolzen ist sowieso kaum ein Kraut gewachsen ;) gerade Platte ist wenn punktuell penetriert sehr anfällig, da die Kraft nicht verteil wird und der Pfeil glatt durchschlägt…
Zur Lederrüstung wurden hier aber schon einige Sachen gesagt, allerdings keine eindeutigen Belege. Der Thread ging glaube ich um nen byzantinischen Schuppenpanzer…
Ich möchte gerne einen edlen (wohlhabenden Ritter) des frühen 14. Jahrhunderts darstellen. Möchte mich an “A” halten, aber muss nicht hardcore-A sein.
Ich habe vor, mir eine Lederrüstung (Schulter und/oder Brust) selber zu machen…
nur wie soll ich das dann anziehen? über oder unter dem Waffenrock? -Oder Waffenrock ganz weglassen? Habe gelesen, dass Leder in dieser Zeit vermehrt benutzt wurde, weil Pfeil und Bogen bzw. vermehrt Armbrüste benutzt wurden und Leder den Schutz erhöhte.
Unter dem Waffenrock dann Kettenhemd und Gambeson.
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