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Eintrag #1 vom 03. Jan. 2000 09:44 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, die ganz unten, die Leibeigenen, Eigenleute, Holden usw. in Besitz des Landherren, welches Erkennungsmerkmal trugen diese Menschen hier im Lande? Der Ivanhoe-Eisenring wird es ja nicht unbedingt gewesen sein, da Englisch und teures Eisen… Irgendetwas mußte es doch sein…da sich die Leute sonst zu leicht absetzen konnten, und das Besitzverhältnis einseitig beenden würden. Brandzeichen, abgeschnittenes Ohrläppchen, Narben….?
Euer Haduwolff

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Eintrag #2 vom 03. Jan. 2000 12:08 Uhr René Schwab   Nachricht

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Hallo, warum ein Erkennungszeichen? Wo bitte schoen haette ein Leibeigener denn hin sollen? Du vergisst, dass die Umwelt der Leute eine ganz andere war. Ohne Familie, ohne die soziale und auch materielle Rueckendeckung des Dorfes warst Du doch nichts weiter als ein Bettler. Eine Stadt hätte Dich nur dann aufgenommen, wenn sie gerade billige Arbeiter benoetigt haette. Ansonsten waerst Du wieder rausgeflogen. Und was, wenn Dich Dein Grundherr wieder gefunden hätte? Also warum aus dem heimischen Dorf weg?
Viele Grüße, Rene

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Eintrag #3 vom 03. Jan. 2000 12:50 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Zu Rene : Schon mal was von “Stadtluft macht frei gehört” ? Ein Leibeigener konnte schon in der Stadt bleiben (Zu mindest für ein Jahr) wenn er danach eine Arbeit vorweisen konnte war er ein freier Bürger. Zu Haddu : Der Ring um den Hals galt schon in der Antike als Zeichen der Leibeigenschaft dies wurde bis in 18. Jhd. beibehalten. Ich schaue mal nach ob ich Quellen aus dem MA habe. Ulrich von Erckenrode Balleimeister der Johanniter
Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

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Eintrag #4 vom 03. Jan. 2000 13:04 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Ulrich! Ich lese gerade ein Buch von einem Geschichts-Prof. -der Name ist mit entfallen, der Titel des Buches lautet “Stauferzeit und spätes Mittelalter”- worin gesagt wird, das “Stadtluft macht frei” *keine* mittelalterliche Redewendung, sondern eher neueren Ursprungs ist. Ich habe das Buch nicht hier im Büro, kann das zuhause ber gerne nachschlagen.
Jörg

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Eintrag #5 vom 03. Jan. 2000 13:37 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen. René hat recht, ein Landbewohner, erst recht ein Leibeigener, hatte keine großen Perspektiven. Wenn er sich aus seinem sozialen Umfeld entfernte, verlor er seine gesamte Lebensgrundlage, durchaus auch im wörtlichen Sinne zu verstehen. Warum sollte man ihn für teuer Geld kennzeichnen? Selbst wenn er abhaute, war das für den Grundherren kein Verlust, denn der Mensch selber war ja kein Wertgegenstand, wie es bei Sklaven war. Abgaben wurden auf Besitz, also meistens Land und Ertrag, erhoben; wenn einer aus dem Dorf verschwand, war das nur für das Dorf ein Verlust, denn die Abgaben blieben gleich, aber die Arbeitskräfte waren weniger. Es lag also durchaus auch im Interesse der Gemeinde, ihre Mitglieder am Abwandern zu hindern. Und selbst wenn es einer bis in die Stadt schaffte- wovon hätte er leben sollen? Bei einem Handwerker wäre er nicht untergekommen, weil er kein Mitglied der Zunft war, ja gar nicht sein konnte. Betteln ging auch nicht, weil alle Städte sehr eng gefasste Vorschriften für die “stadteigenen” Bettler hatten, fremde Bettler nur in Ausnahmefällen (Feiertage usw.) zuließen und die- übrigens ebenfalls zünftig organisierten- Bettler der Stadt kaum jemals Neuzugänge zuließen. Bliebe noch eine Stelle als Hausknecht, Tagelöhner oder Handlanger. Denen ging es in der Stadt aber um nichts besser als ihren Vettern, den Knechten, auf dem Land; warum also sollte ein Bauer oder ein Knecht fliehen, um das gleiche Leben, welches er schon auf dem Lande geführt hat, nun in der Stadt zu führen, nur ohne die Absicherung durch sein soziales Umfeld und seine Familie? Denn selbst wenn er das Jahr in der Stadt überstand und “Bürger” wurde- er war trotzdem nur Hausknecht oder Handlanger oder Tagelöhner, aus den oben genannten Gründen.
Dietrich

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Eintrag #6 vom 03. Jan. 2000 14:51 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, moin Dietrich, ich sprach nicht explizit von Bauern. Auch Handwerker und andere Spezialisten wie Bauarbeiter, Pflüger, Holzhauer, aber auch Dienstpersonal und kräftige Arbeiter waren oft Eigenleute, die einen gewissen Wert hatten. Grade diese Leute konnten bei der Flucht in eine Stadt oder ein anderes Herrschaftsgebiet Freiheit oder zumindest eine erhebliche Verbesserung der Lebensumstände erwarten. Grade die aufstrebenden Städte nahmen gerne qualifizierte Leute auf. Auch im “Handbuch der europäischen Geschichte” (Klett-Kotta) wird die hohe Mobilität der untersten Bevölkerungsgruppen hervorgehoben, die sich bei widrigen Umständen selbigen gerne durch Abwanderung entzogen.
Euer Haduwolff

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Eintrag #7 vom 03. Jan. 2000 17:23 Uhr René Schwab   Nachricht

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Hallo, zu Haduwolff: “Ich sprach nicht explizit von Bauern. Auch Handwerker und andere Spezialisten wie Bauarbeiter, Pflüger, Holzhauer, aber auch Dienstpersonal und kräftige Arbeiter waren oft Eigenleute, die einen gewissen Wert hatten.” Also entschuldige, diese Leute als “Spezialisten” zu bezeichnen, ist ja wohl lachhaft. Der normale Bauarbeiter war ein Tageloehner, die wirklichen Spezialisten (Steinmetze, Zimmerleute) spätestens abe dem 13. Jahrhundert in Zünften organisiert und garantiert nicht leibeigen. holzhauen und Pfluegen, das konnte im Mittelalter das halbe Dorf. Und das Dienstpersonal dürfte sich bis auf wenoge Ausnahmen auch ersetzen lassen.
Viele Grüße, René

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Eintrag #8 vom 03. Jan. 2000 18:29 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Sind wir heute etwas agressiv?!?
Pax, Timm

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Eintrag #9 vom 03. Jan. 2000 20:57 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, nun, Tim, der gute René hat sich wohl im Ton und der Aussage etwas vergriffen. Nicht weiter schlimm, ich kann auch aufbrausend sein. Nun gut. Volkert (Adel bis Zunft) erwähnt ausdrücklich als Arbeiter unter geistlicher und weltlicher Grundherrschaft (Fronhof/Villikation) den Handwerker, hierbei Textil- und Lederherstellung und -verarbeitung, Holz- und Keramikbearbeitung sowie Metallgewinnung und Herstellung von Gebrauchsgegenständen aus Metall, hauptsächlich Eisen. Die ländlichen Spezialisten sind aber nicht nur der Schmied usw., sondern auch z.B. die Getreidemüller, Walkmüller, Brauer, Imker/Zeidler, Köhler usw. Diese Handwerker und bestimmt noch einige mehr gehören genauso zum Bestandteil eines Herrengutes oder Klosterbesitzes (z.B. Dorf Stams als Klosterstiftung von Graf Meinhard II. v. Tirol 1273), müssen zwar nicht automatisch Eigen sein, aber waren es zur Genüge. Dazu kommt, daß im Umkreis um kirchliche Herrschaftsbezirke das Kunsthandwerk in höchstem Maße gefördert wurde. Hier sind nicht nur Bauhandwerker, sondern auch Glasschmelzer, Goldschmiede, Bronzegießer und Pergamentmacher zu erwähnen, auch nicht zwangsweise Freie. Was die städtischen Zünfte angeht, so erledigt sich das durch die Tatsache, daß ein Großteil der Bevölkerung auf dem Lande lebte (bis zu 90% laut einiger Publikationen). Wenn also René wegen eines Nagels 5 Tagesmärsche hinlegen will, weil es seiner Meinung nach nur Spezialisten in den Städten gab, kann er das gerne tun…“g” ßbrigens werden die wandernden Steinmetze und Maurer im besonderen als nicht unter das Zunftrecht gezwungen bezeichnet (Volkert), da die Zünfte auf den Bereich ihrer Stadt beschränkt waren, und ihre strengen Regeln und Monopole bis weit ins 14. Jhdt. nicht den Wandernden aufzwingen konnten.
Euer Haduwolff

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Eintrag #10 vom 07. Jan. 2000 15:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, ich habe noch mal bei mir zuhause durchgecheckt und ein wenig zum Thema gefunden. Der Begriff “im Besitz” ist in diesem Zusammenhang wohl falsch gewählt, da es ja keine Sklaven waren, sondern Menschen mit “Freiheiten” (im ma. Sinn). Sklavenzüge sind zwar noch im 12. Jhdt. nachweisbar, doch waren dies im allgemeinen Slawen (daher der Name, die Römer nannten die Sklaen “servi”), die nach diversen Feldzügen zumeist nach Südeuropa und von dort in die muslimischen Staaten weiterverkauft wurden. Sklavenhaltung war afaik im MA in den christlichen Ländern nicht üblich, zumindest nicht was Christen angeht - da hatte damals die Kirche noch ihren Finger drauf. Meines Wissens nach ist Sklavenhaltung erst wieder mit der Entdeckung der Neuen Welt und dem Verfall der Kirchen als moralische Instanz aufgekommen. Was die Rollen der Bauern, Dienstleute, abhängigen Handwerker etc. angeht, so habe ich keine Nachweise für irgendwelche “Merkmale”. Das Verhältnis der Bauern, Pächter, Landarbeiter etc. zu ihren jeweiligen Dienstherren war auch bedeutend komplexer und abgestufter als uns die alte Dreiteilung der Ordine weismachen will (man sollte bedenken, hierbei handelt es sich um ein sozialtheoretisches Modell und NICHT um eine Abbildung der Realität). Der Bauer - ich verallgemeiner das in diesem Zusammenhang auch mit ländlichen Handwerkern, Landpächtern etc. - stand in einem ähnlichen Verhältnis zu seinen Domus (Dienstherr) wie er vielleicht als Vasall zu seinem Lehnsherren. D.h. er hatte Leistungen zu erbringen, von einer symbolischen Abtretung bis zu Fronarbeiten, die einen großen Teil des bäuerlichen Alltags ausmachten. Auf der anderen Seite hatte der Herr aber auch Pflichten - z.B. konnten die Bauern mit Aufkommen der Dreifelderwirtschaft nicht mehr Heeresdienst leisten und so mußte der Herr das übernehmen. Auch die Verteidiung des Bauern war ein Auftrag des Herrn. Mit dem Aufkommen der Dreifelderwirtschaft haben sich viele Bauern freiwillig in die Abhängigkeit begeben, um von bestimmten Pflichten befreit zu werden. Der Bauer war aber nicht “Besitz” des Herren. Soweit ich weiß stammt der Begriff des Leibeigenen aus dem Barock. Das Bauernbild, das viele von uns haben ist das des geknechteten Bäuerleins ohne Rechte, das sich vor der Peitsche des Herren duckt und stammt eigentlich aus der Spätrenaissance und dem Barock. Die Verelendung des Bauerntums beginnt mit der agrarischen Krise des SMA´s und hat in dem Bereich, den wir im allgemeinen darstellen wenig zu sagen. Die Bauern im MA hatten verschiedene Rechte und Freiheiten, konnten unter Umständen auch den Herren wechseln, waren teilweise durchaus wohlhabend und mit Allodialgut versehen. Weiterhin waren sie oft auch durchaus wehrhaft. Viele Bauern mußten noch im SMA im Falle von Gefahr Landfolge leisten und MUSSTEN Waffen besitzen. Wie effektiv so ein “Landsturm” war mag dahin gestellt sein. Auch die Vorstellung, das die Landbevölkerung 90% der Bevölkerung ausmachten (ich glaube in meinem Schulbuch stand´s noch), ist in der letzten Zeit von Sozialhistorikern relativiert worden. Diese Zahl stimmt wohl für das frühe HMA (so bis 1100) aber mit wachsender Prosperität - speziell im 13. Jhdt. - nahm die Bevölkerung in Städten und städtischen Gebieten nach neuesten Analysen etwa 25 % des Bevölkerungsanteil ein. Die aktualisierten Daten stammen zumeist aus Seibt´s “Glanz und Elend des MA´S”, dem “Lexikon des MA´s” (Danke Nikolaj :-) und Bosls "Europa im Aufbruch. Bei Wunsch kann ich aber noch detailliertere Informationen nachliefern. Bis denn Thorsten

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Eintrag #11 vom 07. Jan. 2000 16:10 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe noch was zum Thema “Kennzeichnung” gefunden, in “Bilder aus der deutschen Vergangenheit” von Gustav Freytag. Ist aber mit Vorsicht zu genießen, da über 100 Jahre alt und entsprechent verromantisiert. Laut Freytag hätten die Unfreien und Hörigen ihr Haar kurz geschoren getragen. Wenn das stimmt, könnte es ein ßberbleibsel aus FMA/Antike sein.
Dietrich

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Eintrag #12 vom 07. Jan. 2000 17:02 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Dietrich, weißt Du vielleicht woher der Begriff Unfreie herstammt? Nach dem, was ich über ma. Rollenverständnis mitgekriegt habe, hieße ja “Unfreier” jemand ohne Freiheiten, d.h. ohne Rechte und das könnten im “lateinischen” Europa des MA höchstens Sklaven sein. Der Begriff der universellen Freiheit des Individuums war ja noch nicht entwickelt. Ich habe irgendwo im Hinterkopf, daß diese Begrifflichkeiten wie Unfreie oder Leibeigene eher aus dem russisch-slawischen Raum des 17. und 18. Jhdts. stammen, kann das aber nicht belegen. Hingegen der Begriff Hörige ist im MA belegt, wenn auch afaik nur in Westfalen, wo er eigentlich mit “zugehörig” verbunden ist. Das Kurzscheren der Haare kenne ich jetzt nur aus der Antike, gibt´s da irgendwelche Quellen zu anderen Zeiten? Ich kenne für Langhaarige jetzt erstmal nur die Angelsachsen - es gibt eine nette Anweisung eines englischen Bischofs, der seinen Untertanen verbot, die Kurzhaarfrisur der Wikinger zu tragen :-) Für dei Normannen waren die Angelsachsen weibisch, da sie ja lange Haare trugen:-) Wenn ich mir z.B. Psalter aus der karolingischen und Salierzeit ansehe,tragen selbst adelige Waffenträger vergleichsweise kurzes Haar. Die langhaarige Frisur für Adelige kenne ich erst seit dem HMA. Ich denke mir, daß alle Leute, die tatsächlich Handarbeit leisten mußten (inkl. vieler “Berufssoldaten” wie Wikis oder Normannen), von sich aus auf die praktischeren kurzen Frisuren zurück griffen und sich daher diese Unterteilung von selbst ergab. Bis dann Thorsten

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Eintrag #13 vom 07. Jan. 2000 20:14 Uhr Felix Goeb   Nachricht

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Seid gegrüsst, ich habe da noch einen Einwurf, falls sich die Frage von Hadu auf die Entwicklung der eigenen Person bezieht. Solltest Du an einer hörigen Gestalt aus dem ländlichen Raum interessiert sein, die nichht direkt im Gefolge eines Adeligen mit Heerbann daherkommt, könntest Du etwa jemand sein, der aus Freiheit oder Unfreiheit loszieht, der auf Ladung fremder Herrscher Urwald besiedelt. So verlehnte der polnische König einem deutschen adeligen sehr viel unbewohntes Gebiet in seinem Königreich und räumte ihm vielerlei Freiräume. Alle Siedler, die sich dieser Aktion anschlossen provitierten davon auch, da er ihnen für 20 Jahre Freiheit von allen Diensten, keine polnischen Beamten und Gerichtbarkeit nach dem Magdeburger Recht versprach. Es war ihm auch Wurst woher die Siedler kamen, Hauptsache sie entwickelten sein Land. Zu “Stadtluft macht frei”. Im ältesten vorhandenen Stadtrecht, das von Freiburg im Breisgau von 1120 regelt, wie ein Herr einen weggelaufenen Knecht innerhalb eines Jahres wiederbekommen kann: “…der Herr soll mit sieben Nächstverwandten vor dem Herzog beschwören, dass es sein Knecht ist; dann kann er ihn haben.” Also wenn Du weglaufen willst nimm nichts mit, was den Herrn verleiten könnte Dir mit seiner Familie hinter Dir herzukommen! schönes Ackern noch,
Felix

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Eintrag #14 vom 10. Jan. 2000 12:18 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thorsten. Ich sach ja, die Begriffe und die Kennzeichnung habe ich aus dem Freytag zitiert, als einzige Quelle, in der überhaupt so etwas genannt wird. Zu den Begriffen “unfrei” und “hörig” muß ich nochmal nachschlagen; ich melde mich dann wieder.
Dietrich

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Eintrag #15 vom 13. Jan. 2000 09:21 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen, Meines Wissens nach, wurden die Begriffe “Frei” und “Unfrei” im germanischen Raum bis ins früheste Frühmittelalter hinein verwendet, und beschrieben, im Fall des “Unfreien” tatsächlich eine Form des völlig Rechtlosen. Jeder “Freie” war zum Heerdienst verpflichtet, das änderte sich jedoch mit Beginn der karolingischen Epoche, und damit dem Beginn des Siegeszuges der “Panzerreiter”, immer mehr dazu, daß mehrere schlechtgestellte Freie gemeinsam einen gutgerüsteten Bewaffneten zu stellen hatten. Mit dem sich entwickelnden Standesbwußtsein jener “Ritter”, wurde die Bedeutung von “Frei” und “Unfrei” immer geringer, es entwickelte sich ein eher funktionsbezogene Bezeichnungsform in Abhängigkeit mit dem aufkommenden System der Grundherrschaft. Der kriegsdienstleistende “Ritter” wurde in seiner Funktion als “Beschützer” der nicht länger “Wehrhaften” zum Grundherrn, die ehemals Freien übergaben ihm ihr Land, daß sie als Lehen zurückerhielten, der “Hörige” als Inbegriff der landwirtschaftlich arbeitenden Bevölkerung entwickelte sich letztendlich aus der Verschmelzung jener Gruppe und der ehemals “Unfreien”-Schicht. Mit dem Grundherrschaftssystem setzte sich die Leibeigenschaft immer mehr durch und der Rechtsbegriff des “Freien / Unfreien” verlor zunehmendst seine Bedeutung im Alltag. Natürlich war das tatsächlich existierende grundherrschaftliche System erheblich komplizierter als hier dargestellt, Begriffe wie Höfhöriger, freier Hufenbauer, Häusler, Tagelöhner oder der des Ministerialen zeigen eine (für mich im Moment) fast undurchschaubare Vielfalt an mittelalterlichen Rechtsständen. Als grundlegende Quelle dazu würd ich H.W. Goertz´s “ Leben im Mittelater” empfehlen, die meisten Detailinformationen in meine Kopf stammen allerdings aus verschiedenen Aufsätzen die sich speziell diesem Thema widmen (z.B. “Werden der Ministerialität in ßsterreich” aus dem Ausstellungskatalog zur niederösterreichischen Landesaustellung “Die Kuenringer”). Gruß Nikolaus

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Eintrag #16 vom 16. Jan. 2000 20:37 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle! Der Sachsenspiegel gibt die eine oder andere Auskunft darüber, wer über [Leib-]Eigene richten kann, wie es diesbezüglich um das Erbrecht bestellt ist etc. Ein Eigener, der von seinem Herrn frei gegeben wurde, der erhielt alle Rechte eines freien Landsassen. Das Rechtsbuch gibt auch einen interessanten Hinweis darauf, wie ein Eigener frei werden konnte. So heißt es in der ßbersetzung des Carl Robert Sachße von 1848 im Sachsenspiegel (3. Buch, Art. 42, § 4): “Auch haben wir mehr der Urkunde: Gott ruhete den siebenten Tag; die siebente Woche gebot er auch zu halten, als er den Juden das Gesetz gab und uns seinen Geist sabdte. Den siebenten Monat gebot er auch zu halten und das siebente Jahr; das heißt das Jahr der Lösung. Da sollte man alle die Gefangenen und die in Eigenschaft gezogen waren, wenn sie ledig und frei sein wollten, mit solchem Rechte, als man sie fing, ledig und frei lassen. Ueber siebenmal sieben Jahr kam das fünfzigste Jahr; das heißt das Jahr der Freude: da mußte jeder männiglich frei sein, er wolle oder wolle nicht.” Wie weit dieses Recht in der Realität gängig war und umgesetzt wurde, weiß ich nicht. Es zeigt aber, daß offenbar nicht jeder auch in die Freiheit wollte. Ich schätze, daß eine Eigenschaft zwar eine Reihe eingeschränkter Rechte bedeutete, aber sicher auch ein beruhigendes Maß an sozialer Sicherheit. Zudem denke ich nicht, daß ein nach 50 Jahren freigegebener Eigener den Hof verlassen wird, eher daß er als freier Knecht dort in Dienst getreten sein wird, womit sich die grundsätzliche Situation auch nicht geändert haben dürfte. Zu Hadu: Ich habe mir schon überlegt, wie wohl der Legat des letzten Stauferkaisers in die Jahre des Kirchenbannes seines Herrn treten wird. Aber Felix hat mich doch etwas zum Schmunzeln gebracht: Du hast nicht wirklich einen Rollenwechsel zum Eigenen vor, oder? Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #17 vom 16. Jan. 2000 21:15 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ja, der gute Felix hat hier schon zu herzlichem Gelächter geführt. Dabei ist es sehr nett von ihm, daß er gleich praktisch denkt, und sich die Gestaltung einer Rolle überlegt! Wenn ich nicht arger Gegner von einer multiplen Persönlichkeit wäre, wie es leider viele machen, könnte ich mir da Gedanken machen. Nun, zugegeben, einmal habe ich den bösartigen Dominikanerprediger gemacht, aber das ist lange her. Tja, der Kirchenbann. Gott sei Dank hat sich im Nordreich die Kirche erstmal aus der Sache rausgehalten, und das päpstliche Schreiben ignoriert, und offensive Gegenmaßnahmen eingeleitet. Zum anderen wurde erst 1244 mit der Absetzung durch den Papst, die ja nur ein Possenspiel war, und keine direkte politische Auswirkung hatte, der Kampf auch hier mt aggressiven Mitteln geführt. Solange das Kreuz auf meinem Altar nicht zerbricht, und wir Getreuen des Herren Kaisers genügend göttlichen Segen verspüren, so z.B. durch seine Eminenz, den Erzbischoff von Trier, schert uns das Gekeife des falschen Priesters da in Rom wenig…
Euer Haduwolff

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Eintrag #18 vom 31. Jan. 2000 14:21 Uhr Felix Goeb   Nachricht

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Sorry Hadu, weiß auch nicht, warum ich Dich angesprochen hatte. Bezog sich wohl irgendwie auf was, was Du zur Ursprungsfrage gesagt hattest. (Ich bin aber zu faul nochmal alles zu lesen und es genau rauszufinden) nix für ungut,
Felix

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Eintrag #19 vom 09. Feb. 2001 02:46 Uhr Mirko Van Keeken  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mirko Van Keeken eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ja, diese Frage interessiert mich schon länger: Wie sieht es denn nun aus mit der Freiheit? Wenn ich Leute nach ihrer Persona oder Rolle oder wasweissich frage, höre ich immer: freier Ritter oder freier Bauer oder freier Handwerker, oder…(usw.) der durch die Lande zieht“. Ich kann es mir schwer vorstellen, dass alle 1. frei und 2. so mobil waren, dass sie in den Tag hineinwanderten. Kaum ein Darsteller scheint sich an das Lehnswesen zu halten. Leider ist mein persönlicher Kontakt zu Ferdinand Seibt und dessen ”Schüler" Friedrich Prinz etwas abgerrissen, aber ich kann, wenn wir eine Fachmeinung einholen wollen, mal meinen bekannten Exprof. Peter Moraw befragen. Am Rande: Wissenschaftliche Fachmeinungen werden von uns wohl zu selten eingeholt, das kritisiert jedenfalls der Geschichtsdidaktiker Klaus Bergmann! Wenn der Eintrag nicht zum Thema gehörig erscheint, übergeht ihn einfach, aber ich wußte nicht, wo ich ihn sonst unterbringen sollte. Einen neuen Thread oder so wollte ich deswegen nicht anlegen. Gute Nacht Mirko P.S.: Ist es nicht traurig, dass man Geschichte studiert haben kann und trotzdem (oder gerade deswegen) das Gefühl hat, keine Ahnung vom MA zu haben? Geschichte lernt man wohl ein Leben lang….(etwas melancholisch heute hä???)

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Eintrag #20 vom 09. Feb. 2001 07:47 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, Mirko, das Problem ist altbekannt - leider. All diese freien Ritterschaften und freien Söldner. Alle arbeitslos und vogelfrei, oder was? Damit disqualifizieren sich diese Leute leider selber. Das Problem ist, daß diese Leute mit ihrem heutigen Verständnis von Freiheit und Individualität an die Sache herangehen. Ich unterstelle den meisten mal, daß ihre Selbstdarstellung im Vordergrund steht und nicht die Rolle, die sie eigentlich verkörpern sollten. Wer einen Menschen des MA darstellt, sollte sich halt auch mit seiner Rolle auseinandersetzen. Schön, wenn er eine kleine Vita hat und sagen kann, ich diene unter dem oder dem. Zumindest aber sollte er sich mit den Verhältnissen seiner Epoche auseinandersetzen und da wird er recht schnell merken, daß die Bedeutung frei im MA nicht unbedingt erstrebenswert war. Alles andere ist für mich reine Selbstbefriedigung . Und dieses 2deutige Wort benutze ich ganz bewußt. Grüße Joachim

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Eintrag #21 vom 09. Feb. 2001 12:24 Uhr Ludger Böhmer   Nachricht

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Hi Mirko, das wäre doch noch ein schönes Thema für das nächste Treffen. Wir sollten da eine “Anti-Freiheitskampagne” starten *g*. Aber das nur BTW. Das Lehens- oder Abhängigkeitsverhältnis im MA ist ja eine tragende Säule der damaligen Gesellschaft und MUSS daher ebenfalls bei einer vernünftigen Darstellung berücksichtigt werden. Da müssen wohl viele von uns noch nacharbeiten. Wenn deine Anfragen oder eigenen Recherchen zum Thema Freiheit einiges ergeben, würde es mich auf jeden Fall interessieren. Gruß Ludger
(Sigbert de Sirkenrod)

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Eintrag #22 vom 11. Feb. 2001 13:04 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Mirko, das die Reenactment-Szene (jedenfalls teilweise) wenig Kontakt zur Wissenschaft hält, ist ja bekannt. Aber es ist natürlich ein zweiseitiges Problem. Mediävisten wollen oft nichts mit den “Amateuren” zu tun haben, haben auch gelegentlich eine vollkommen andere Herangehensweise an die Geschichte als z.B. die der Szene näheren Experimentalarchäologen. Weiterhin ist es auch nicht immer leicht an “willige” Wissenschaftler heranzukommen, da muß man als Nichtstudierender und Nichthistoriker doch ziemlich suchen. Einen Kontakt wie den, den Du zu Gevatter Seibst hast, ist bestimmt nicht einfach zu bekommen. Das nur am Rande, da das imho ein Thema ist, das man gut in einen eigenen Thread packen sollte. Was die Freiheiten angeht, so habe ich unten schon etwas weiter ausgeholt. Die “Freiheit” als Freiheit des Individuums war im gesamten Mittelalter noch nicht bekannt, das kam erst mit der Aufklärung auf. Freiheit definierte sich über “Freiheiten” - sprich Rechten. Jemand der sich selbst als “Freier Söldner” oder “Freier Ritter” bezeichnet, wäre im mittelalterlichen Kontext ohne rechtliche Bindung. D.h. er wäre “vogelfrei” und damit in Acht und Bann - eine der schwersten Strafen des Mittelalters. Freibauern gab es - z.B. hier in Westfalen (meine eigene Familie entstammt Freibauern) - doch heißt das “nur”, daß der Bauer keiner Grundherrschaft bzw. Fronhof angeschlossen war und sie nur der Landesherrschaft angeschlossen waren. Zugegebenermaßen weiß ich jetzt nicht nach welchem Villikatonsverfahren ihr rechtlicher Status war, sprich ob sie trotzdem dem lokalen Schöffen- oder Grundherschaftsgericht unterstellt waren. Diese Bauern konnten reich oder arm sein, verbindend war jedoch, daß sie selbstverwaltend über Allodialgut verfügten. Die Entwicklung der Freiheiten und Rechtssysteme im Mittelalter ist meiner Meinng nach derartig komplex, das dieses Forum mir dafür nicht besonders geeignet erscheint. Ich selber habe gerade angefangen mich mit der Rechtsgeschichte zu beschäftigen und halte sie für eine der kompliziertesten Theamtiken der Mediävistik. Bis denn Thorsten

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