Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Leinen=Leinen ???

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Eintrag #1 vom 16. Apr. 2002 00:15 Uhr Tim Hesse   Nachricht

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Hallo zusammen,
ich möchte hier einmal die Frage in den Raum stellen, welche Arten von Leinen zum Nähen im 12. Jhd. verwendet wurden. Ich möchte mir sowohl eine “Unterhose” als auch einen mehrlagigen Gambeson aus Leinen fertigen und habe jetzt das Problem der Materialauswahl.
Für die Unterhose denke ich an reinen Leinenstoff in Naturton.
Der Gambeson macht mir da mehr Probleme! Wie sieht es mit Malerleinwand als Außen und Innenmaterial aus und Sackleinen als Füll-Lagen? Wie grob war das Leinen gewebt? und überhaupt, wie genau wird Leinen gewonnen, aus Pflanzenfasern?
Ich würde mich über zahlreiche (belegbare?) Rückmeldungen freuen, da ich (bevor ich tausende von Euro in Material investiere) mich diesemla erst informieren und dann Nähen will… nicht wie so oft andersherum.
Vielen Dank für die Mühe einer Antwort,
mit Grüßen aus dem Hohenloher Land,
Tim

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Eintrag #2 vom 16. Apr. 2002 08:48 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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N’Morgen Tim,
Leinen wird aus Flachsfasern gewonnen, soweit ich weiß, ein ziemlich aufwändiges Verfahren …
Leinen konnte ziemlich fein gewebt sein. Für Kleidung (z.B. Bruche) kommt wohl eher feineres, auch gebleichtes Leinen in Frage.
Für Gambesons ? Ist nicht mein Metier, aber es gibt ja reichlich Rüstungsträger hier …
Gruß, Ulli

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Eintrag #3 vom 16. Apr. 2002 11:03 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen und andere Threads...

Tach Tim.
Also mit Naturleinen für die Bruche liegst du sicher nicht falsch.
Nimms nicht zu grob, sonst holst du dir den Wolf.
Zum Thema Gambeson gibt es hier schon ein paar Threads, zum Teil mit Bauanleitungen oder zumindest Verweisen zu solchen.
Schau dir mal diese zwei Threads an: [Taverne, Thread: Gambeson]
Zur Leinenproduktion:
Leinen wird aus Flachs einer recht holzigen Pflanze gewonnen.
Zuerst wird das Flachs geerntet und getrocknet.
Dann wird der Flachs “gehechelt” je nach Zeit mit einer Maschine oder mi8t Knüppeln.
Dabei wird der holzige Kern durch die Schläge zerbrochen und die faserige Hülle löst sich.
Diese wird dann wieder und wieder über stetig feineren Kämmen in saubere, düne Fädchen ausgekämmt.
Diese werden dann versponnen.
Wer jetzt denkt, daß das nach einer Mordsarbeit klingt, der hat recht.
Gruß  Ivain

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Eintrag #4 vom 16. Apr. 2002 11:41 Uhr Tim Hesse   Nachricht

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Danke Ulli und Ivain! Erste Informationen, die mich ein wenig weiter bringen…
Ich habe mir die Gambeson-Threads schon angeschaut, aber dort nichts Genaueres über die Materialauswahl gefunden, deswegen auch dieser Extra-Thread… Ich schreibe aber trotzdem mal in einen der Gmabeson-Threads, in der Hoffnung bald mehr über das Material Leinen in erfahrung bekommen zu können, vor allem eine Unterscheidung von Grob und Fein, schwer und leicht, dick und dünn… Denn leider habe ich keinen Soffladen in der Nähe der verschiedene Leinenstoffe in den unterschiedlichsten Dicken auf Lager hat. Ich hatte schon Glück, dass der Laden meines Vertrauens wenigstens einen Ballen Naturleinen dahat, also keine Möglichkeit des Vergleichs…
Bis demnächst,
Tim

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Eintrag #5 vom 16. Apr. 2002 12:49 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema grob und fein, dick und dünn:
Leinen ist, wie bereits erwähnt, das Produkt aus einer Pflanzenfaser, dem Flachs. Neben Wolle ist es in Europa das älteste bekannte Rohmaterial für Stoff. Bis ins 20. Jhd. wurde aus Leinen ein Großteil der Leibwäsche, fast alle Hemden und wesentliche Teile der Oberbekleidung geschneidert.
Den Unterschie zwischen grob und fein usw. macht in erster Linie die Fadenstärke aus: Aus dünn gesponnenen Fäden kann man auch dünne, also feine Stoffe weben, aus dick gesponnenen eben eher derbe.
Ein weiteres Kriterium ist auch die Webdichte: Je dichter ein Stoff gewebt wird, also je mehr Fäden auf einen Quadratzentimeter verarbeitet werden, desto dichter und fester wird er dadurch. Die Bandbreite reicht bei Leinen von einer Art Schleiertuch, bei dem dünne Fäden locker gewebt werden, bis hin zum Segeltuch, bei dem dicke Fäden dicht gepackt werden.
Vergeßt Sackleinen! Die Säcke, welche wir heutzutage bekommen, sind meistens grobe, ziemlich durchlässige Dinger aus Jute, zu nichts anderem geeignet als zum Transport von Kartoffeln. Und Jute ist eine Kokospflanze und stammt aus dem fernen Osten.
Wer schon einmal einen Getreidesack aus dem letzten oder vom Anfang dieses Jahrhunderts gesehen hat, weiß, was es mit dem “Sackleinen” auf sich hat: Das ist ein sehr fester, dicht gewebter, robuster Leinenstoff. Grund: Früher wurden in Säcken nicht Kartoffeln aufbewahrt und transportiert, sondern, unter anderem, Getreide und Mehl. Und schaut euch mal an, was passiert, wenn man Getreide in einen Kartoffelsack füllt….
Noch ein Punkt: Hanf. Er wurde schon häufig vermutet, daß Kleidung aus Hanfstoff in Ordnung wäre. Mjnein. Hanf ist dem Flachs sehr ähnlich, gedeiht unter den gleichen Bedingungen, braucht die gleiche Pflege und wird genauso aufwendig verarbeitet. Mit anderen Worten, er ist um nichts billiger als Flachs. Aber seine Fasern sind wesentlich kürzer, was bedeutet, das man aus ihm nicht so stabile Fäden wie aus Flachs spinnen kann. Nehmt mal eine Hanfschnur auseinander, dann sieht man es.
Also, Flachsleinen für Stoff, Hanf für Seile, Jute für Kartoffeln. Seid ihr Kartoffeln oder Menschen?
Dietrich

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Eintrag #6 vom 16. Apr. 2002 14:32 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hanf

Hallo Dietrich,
Deinen Ausführungen zum Thema Hanf kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Es gibt da erhebliche regionale Unterschiede.
In Holland und Flandern wurde Hanf in größerem Stil angebaut und verarbeitet, und die dortige Textilkunst ermöglichte die Herstellung von feinem und haltbarem Gewebe, welches den entsprechenden Leinengeweben nicht großartig nachstand….
Für die Mark Brandenburg im 13. Jahrhundert ist beipielsweise für einige Regionen sowohl der Hanfanbau als auch die Fertigung von Hanfgeweben nachgewiesen. Man bringt dies damit in Zusammenhang, daß unter den Askanier auch viele flandrische und niederländische Siedler ins Land kamen, die das Knowhow dafür aus ihrer Heimat mitbrachten, und daß die regionalen Gegebenheiten (Moore, Sümpfe etc.) für den Hanfanbau und die Faserverarbeitung dort günstig waren.
Ruth

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Eintrag #7 vom 16. Apr. 2002 16:22 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Regel ohne Ausnahme

Hallo Ruth,
ich sehe keinen Widerspruch in dem, was wir beide geschrieben haben.
Klar, regionale Unterschiede gibt es immer; ich habe auch nicht vorgehabt, diese grobe Einteilung als flächen- und zeitübergreifend allgemeingültig darzustellen.
Aber- so wie von mir geschildert war die Regel. Vielleicht hatten sie in den Niederlanden mehr Hanf, weil erhöhter Bedarf an Seilen für den Schiffbau bestand? Und vielleicht haben die Einwohner deshalb aus der Not eine Tugend gemacht und die Verarbeitung von Hanf zu Stoff verfeinert? Keine Ahnung.
Dietrich

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Eintrag #8 vom 16. Apr. 2002 16:31 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht hemp

Hi Dietrich,
ich wollte ja auch nicht wiedersprechen, sondern ergänzen… ;-)
Für den Berliner Raum gibt es sogar einige Experten, die soweit gehen, für Anfang des 13. Jahrhunderts die Verwendung von Leinengeweben bei Kleidungsbestandteilen für niedere Stände (i.e. regionale Produktion) vollständig in Abrede zu stellen und stattdessen von Hanfgeweben ausgehen. Hier wäre also das Leinengewebe die Ausnahme in der Regel… :-)
Und für die Niederlande war Hanfgewebe (hemp) ebenfalls keine Ausnahme und auch keinesfalls minderwertig.
Ruth

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Eintrag #9 vom 16. Apr. 2002 16:50 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bauernleinen

Für eine Hose/Bouche etc. verwendest Du am besten ein feines altes Leinen “Bauernleinen”. Moderne Leinenstoffe sind nicht so steif und reiben sich leicht auf. Das wäre dann viel Arbeit und Du hast nicht wirklich viel davon. Achte bei Aussuchen auf ein nicht zu grobes aber dichtes Gewebe. Falls Dir der Stoff zu steif vorkommt - Leinen wird mit der Zeit weicher und kuscheliger!
Sylvia
Projekt Folgari
PS.
Diese Stoffe findet man auf dem Flohmarkt, oder, dann aber teurer, im eBay.

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Eintrag #10 vom 16. Apr. 2002 18:01 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen

Moin.
Habe gerade einen Schwung alte Postsäcke gezogen- aus Leinen. Bretthartes Zeug, könnte zum Bau eines mehrlagigen Jacks taugen. Nur obendrauf muß noch eine Lage und nach innen- es sei denn, ich finde eine Bildquelle, die ein jack mit der Aufschrift “Feldpost” trägt.;o)
Gruß
Ivo

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Eintrag #11 vom 17. Apr. 2002 08:38 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Qualität des heutigen Leinenstoffes

Tatsächlich hätte den Leinenstoff, den man heute als fein verkauft bekommt, im MA und auch bis in die Neuzeit hinein niemand eines Blickes gewürdigt. Die Qualität ist, selbst wenn man viel Geld für den Meter hinlegt, schlechter geworden. Von daher ist Sylvias Blick auf Flohmärkte nicht verkehrt. Vielleicht mal die Omi fragen, ob sie noch altes Leinen-Bettzeug hat.
Joachim

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Eintrag #12 vom 17. Apr. 2002 09:06 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht oder ebay

… oder mal bei ebay schauen.
Ich habe letztens ‘ne Garnitur alte Leinenbettwäsche günstig ersteigert, dick und dicht gewebt, das gibt feine Unterkleider …
Gruß, Ulli

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Eintrag #13 vom 17. Apr. 2002 11:59 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht feine Sache

Gott zum Gruße,
“feinen” Leinen hatte eine Fadenstärke von 0.3-0.1mm!! Das zeigt die Kunst der Spinner :-).
Quelle: Zeitschrift Archäologie des Mittelalters (ZAM), Beiheft Jg?
MfG
Markus Single

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Eintrag #14 vom 18. Apr. 2002 07:52 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fadenstärke

Interessant. Ohne gemessen zu haben, würd ich mal behaupten, die handelsübliche heutige Fadenstärke liegt da eher näher bei einem mm. Auch kommt mir das alles nicht dicht genug vor, was auch damit zusammenhängen könnte, daß die meiste heutige Leinenbekleidung eher sommerlichen Typs ist, nämlich schön luftig gehalten.
Joachim

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Eintrag #15 vom 18. Apr. 2002 10:50 Uhr Tim Hesse   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Malerleinwand

Wie sieht es mit der Malerleinwand aus? Ist das überhaupt eine Alternative zum Bekleidungsleinen? Immerhin wäre da der Preis relativ günstig… in einem Katalog für Malerbedarf habe ich folgende Leinenstoffe gefunden:
Leinengewebe, roh, feine und dichte (?) Qualität, 240 g/qm, qm-Preis: 6 -
Leinengewebe, roh, mittelschwere Qualität, 220 g/qm, qm-Preis: 6,60 -
Wie sieht es damit aus, hat schon jemand erfahrung mit diesen Stoffen gemacht, speziell vielleicht beim Bau eines Gambeson?
Mit freundlichen, lai(n)enhaften Grüßen,
Tim

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Eintrag #16 vom 18. Apr. 2002 11:36 Uhr Klaus Ragen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Ragen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Preise

das erscheint mir eigentlich zu teuer, da ich wesentlich dickeres Leinen günstiger bekommen habe. Schau mal ins Branchenverzeichnis des Telephonbuchs ob du da eine Leinenweberei in der Nähe findest. Bei Fabriksverkauf bekommst du sicher billger zu gutem Leinen und du hast eine wesentlich größere Auswahl an Stoffen. Außerdem kannst du dort auch gleich Leinenzwirn beziehen.
Grüße, Euer Ragnar Skallagrimsson

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Eintrag #17 vom 18. Apr. 2002 18:15 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Qualitaeten und Preise

Hallo Tim,
Was Stoffqualitaet betrifft, hilft wahrscheinlich nur, wirklich mal hinzufahren und anzufassen, um einschaetzen zu koennen, ob das Material fuer den Zweck geeignet ist. Oder sich eine Probe schicken zu lassen, falls die jeweilige Firma das tut.
Ich habe allerdings den Verdacht, dass Malerleinwand fuer Kleidungsstuecke trotz der Klassifizierung “fein” einfach zu grob ist.
Die Preise: mir erscheinen 6 Euro pro qm auch ziemlich teuer.
Auf dem Flohmarkt gucke ich immer nach den sogenannten “Rolltuechern”, das sind alte Mangeltuecher, die ungefaehr 3m x 0,9 m messen.
Ich habe meine Tuecher fuer 10 - 15 DM pro Tuch bekommen (10 bei Abnahme von 6 Stueck auf einmal). Fuer ein Frauen-Unterkleid braucht man 1,5 Tuecher (und es traegt sich prima!).
Leinenbettwaesche duerfte etwas schwieriger sein, da habe ich bisher nur entweder Damast oder reichlich bestickte Exemplare gesehen. Und einhundert Jahre alte handgestickte Bezuege zu zerschnippeln, um die unbestickten Teile zu verwenden, ist mir zu barbarisch. Aber wenn Du mal was Unbesticktes erwischst, handle zaeh und schlepp’s unbedingt nach Hause!
Ansonsten gibt es auch gelegentlich im normalen Stoffhandel (z.B. Karstadt)etwas feineres Leinen. Da solltest Du zusehen, dass es moeglichst unter 9 Euro pro laufenden Meter(nicht qm!) kostet. Sonst bist Du wieder beim Preis Deiner Malerleinwand…
IKEA hat zur Zeit Leinen in allerdings etwas groeberer Qualitaet zum Schnaeppchenpreis von 6 Euro pro lfd. Meter.
Viel Spass, Claudia

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Eintrag #18 vom 18. Apr. 2002 18:55 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gewebequalität/Hanfanbau

Hallo,
also wenn die gnädigen Damen und Herren die unendliche Güte besitzen würden ihre Ausführungen mit Quellenangaben zu versehen? Lobenswerte Ausnahme Markus Single, wo wenigstens der Ansatz dazu da war. Vor allem solche verallgemeinernden Behauptungen “Tatsächlich hätte den Leinenstoff, den man heute als fein verkauft bekommt, im MA und auch bis in die Neuzeit hinein niemand eines Blickes gewürdigt” oder Dietrichs Ausführungen zum Hanf erscheinen mir so in den Raum geworfen recht wenig glaubwürdig.
Und nun meine 5 Pfennige:
Es gab im HMA genau so sehr grobe wie sehr feine Leinenstoffe. In den Schleswiger Gräbern (Rathausmarkt) wurden Gewebe mit Fadenzahlen 10 K x 7 S (Webdichte auf 2 cm² 34) bis 47 K x 37 S (Webdichte auf 2 cm² 168) gefunden. Besonders der hohe Wert Webdichte auf 2 cm² von 168 weicht sehr von den übrigen ab, die sich eher im Bereich 40-90 bewegt (alle in Leinwandbindung).
Webdichte auf 2 cm² = Anzahl Kettfäden/cm + Anzahl Schußfäden/cm x 2
Alles in allem ein sehr große Bandbreite. Die untersuchten Stoffe stammen von Grabtextilien (Leichentücher, Leichenhemden, Schleiertücher) (1). Ich gehe bei dieser Bandbreite nicht davon aus das es bei Alltagskleidung anders aussah.
Daraufhin habe ich mir mal spontan die augenschmerzende Mühe gemacht die Fäden der modernen Leinenstoffe, die ich hier liegen habe, zu zählen. Ich komme beim gröbsten gebleichten auf 11 K x 10 S (Webdichte auf 2 cm² 42), bei einem weiteren gebleichten auf 16 K x 11 S (Webdichte auf 2 cm² 52, bei feinstem, einem naturfarbenen Leinen auf 20 K x 14 S (Webdichte auf 2 cm² 68). Dieser letztgenannte ist im Vergleich mit der vorliegenden Tabelle qualitativ durchaus gutes Mittelfeld, auch der feinere der beiden gebleichten ist der schlechteste nicht.
Gekauft habe ich sie nicht als “feines Leinen”, das wäre noch zu testen, sondern habe genommen was es in jenem Laden gerade gab. Zugegeben nicht die billigsten Stoffe, aber Qualität hat und hatte nun mal ihren Preis. Fadenstärken “die näher bei einem mm liegen” kommen dabei jedenfalls nicht vor.
Von der Vorstellung Stoffe und deren Verarbeitung im MA wären immer besser gewesen als heute sollten wir uns jedenfalls verabschieden, das ist genauso ein Klischee wie die Vorstellung die Leute wären alle in Lumpen gehüllt gewesen. Es sei denn mir beweißt einer das Gegenteil…
zum Hanf: Ruth hat dazu ja schon einiges geschrieben.
Hanf ist im Anbau einfacher als Flachs. Nach vergleichenden Untersuchungen benötigt Hanf von allen Faserpflanzen den geringsten Arbeitsaufwand pro Hektar und Jahr. Der Arbeitsaufwand bei Flachs ist etwa doppelt so hoch wie bei Hanf, problematisch könnten allenfalls der hohe Wasser- und Düngerbedarf (höher als Flachs) sein. Bei guten Erträgen geht man an Fasererträgen vom 2,5fachen je Hektar wie Flachs aus (2).
Der Logik “Aus Hanf bekommt man nicht so stabile Fäden wie aus Flachs, wegen der kürzeren Fasern, deshalb nimmt man es für Seile” konnte ich auch nicht ganz folgen, daher mal nachgeschaut: Bastfaserlänge des Hanfs: 100-300 cm (!), beim Flachs 20-140 cm. (2)
Meines Erachtens ist es für Kleidung also gleichgültig ob Leinen oder Hanfstoff, beides ist fürs HMA in Ordnung, solange die Qualität stimmt, regionale Besonderheiten lass ich dabei mal raus. Archäobotanisch läßt sich Hanf auch nicht ganz einfach nachweisen, da sich die Pollen nicht sicher von Hopfenpollen unterscheiden lassen, erst Hanffrücht erlauben den sicheren Nachweis (3). Einfacher und preiswerter zu bekommen ist sicherlich Leinen.
Grüße (und entschuldigt bitte das lange Posting!)
Martin
Quellen:
(1) “Grabtextilien und christliche Symbolik am Beispiel der Funde unter dem Schleswiger Rathausmarkt” von Inga Hägg, in: “Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien 12”, Hrsg. V. Vogel, Wachholtz-Verlag, 1997.
(2) “Weshalb der Hanf wiederkehren wird: über die universelle Nutzpflanze Hanf. Eine Kurzstudie von Katalyse-Institut für angewandte Umweltforschung, Köln” von M. Karus u.a. in “Hanf, die Wiederentdeckung einer Nutzpflanze”, v. Jack Herer, Frankfurt 1993.
(3) “Botanische Untersuchungen an mittelalterlichem Tauwerk aus Schleswig”, vo U. Körber-Grohne, in “Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien 7”, Hrsg. V. Vogel, Wachholtz-Verlag 1989.

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Eintrag #19 vom 19. Apr. 2002 08:21 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin, wieso entschuldigst Du Dich für Deinen langen Eintrag? - War doch wichtig. Möchte dazu nur noch so aus der Erinnerung heraus erwähnen, daß alles was ich in dieser Richtung an erhaltenen Stücken sah, eindeutig feiner aussah. Aber das war vermutlich, wie so oft, alles adliges Zeug, daß vermutlich feiner als der Durchschnitt war.
Joachim

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Eintrag #20 vom 19. Apr. 2002 09:14 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenangaben

Hallo Martin,
recht hast Du…. ;-) …deshalb hier eine Quellenangabe zur Unterstützung meiner These:
Die mittelalterliche Landschaft und Vegetation am Krummen Fenn. Arthur Brande. Publikation des Museumsdorfes Düppel e.V.
Ruth

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Eintrag #21 vom 19. Apr. 2002 10:10 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielfalt statt Einfalt - zumindest im FMA!

Hallo,
schönes Thema! Dazu nur ein paar Stichpunkte aus: “Die Alamannen”, Stuttgart (Theiss), 2001/4, S. 374f.
MATERIAL:
-Nessel und Hanf wurden in einem Mädchengrab aus Flurlingen gefunden.
- Das “Leichentuch” der Königin Arnegunde ist aus Hanf
- Gregor von Tours erwähnt Kleidungsstücke aus Baumwolle
- Lauchheim Grab 974 (ca. 500n.Chr.) enthielt einen der frühesten Nachweise für Baumwolle in Europa (ein einziger Faden!)
VERARBEITUNG:
-Leinwandbindung (am häufigsten)
-Köper und Gleichgratköper
-Varianten von: Fischgrat-, Spitzgrat-, Spitzkaro-, Diamant-, Kreuz-, Rippen- und Rosettenköper
Zu Webdichte und Fadenzahl hab ich jetzt auf die schnelle nix.
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #22 vom 21. Apr. 2002 13:59 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Literatur

Hallo Martin,
zu einen Danke für Deinen Eintrag.
Hier mein Nachtrag:
Ich hatte vor ca. 2 Jahren das Glück ein durch Korrosion konserviertes Textilfragment unter dem Mirokoskop besehen zu können. Leider war das Stück Metall aus dem von mir sonst nicht so sehr geschätzten Kunsthandel (eBax etc.) und ließ sich ohne Fundortangabe nur grob ins 6./. Jahrh. datieren. Das Material war vermutlich Leinen und der deutlichste Unterschied war das (fast völlige) fehlen der heute im moderen Leinen so typischen Knubbel. Da ich auch Flachs verspinne weiß ich, daß diese dicken Knubbel auf schlechtes Material und unzulängliche Spinnfähigkeiten hinweisen. Ganz vermeiden lassen sich Ansätze zwischen den Faserenden nicht, aber Landhausmode muß es deshalb nun wirklich auch nicht sein.
Veröffentlichungen zu Textilen gibt es recht viele, leider werden nur wenige Analysen auch in einen sozialen Kontext gesetzt. Ich meine damit: Welcher Stand hat welche Qualität getragen, was ist sozusagen alltagstauglich. Es ist wichtig die Gegend und die genaue Zeitstellung für ein Vorhaben zu beachten, wenn man auf die Suche nach Material geht. Die Auswahl an Bindungsarten etc. scheint nach dem was ich gelesen habe in der Völkerwanderungszeit sehr viel größer zu sein als im Frühmittelalter. Das kann an dem völlig anderem Fernhandelverbindungen und Importmengen, aber auch an vielen anderen Umständen gelegen haben.
Ich habe hier mal einige Literaturhinweise angehängt, die bedingt auch eine zeitliche Einteilung erlauben.
Beispiel:
Für das FMA und zum Teil auch für das HMA im slawischen Siedlungsgebiet wurden von J. Kaminska und A. Nahlik Qualitätsklassen eingeteilt. (1966). Die Klasse IV. erreicht nur 8 Fäden und Kette und Schuß, die Klasse III 15 Fäden in der Kette und 12 im Schuß. Alle Fragmente aus den Siedlungsbefunden Schönfeld gehören in III und IV. Andererseits schreibt Helmold von Bosau, daß die Slawen für gute Leinenstoffe berühmt gewesen sind.
Sylvia
Projekt Folgari
PS.
Ich möchte keinen Anfänger verschrecken oder mit Literatur todwerfen, der einfach nur eine Fage gestellt hat und auf eine ebenso einfache Antwort gehofft hat. Aber vielleicht ist ja etwas Spannendes dabei. Ich weiß, daß ein Teil der Unterlagen nicht leicht zu beschaffen ist. Im Zeifelfalls helfe ich gern weiter. Für Leute die in der Nähe wohnen auch gern mit einer Einladung zu Tee und Unterlagen ansehen :-)
Literaturliste:
Anastasia Pekridou-Gorecki
Mode im antiken Griechenland
ISBN 3406339085
Schätze der Urgeschichte/Gewebtes Leinen in urgeschichtlicher Zeit
Niedersächsische Landesmuseum Hannover
Textilreste aus dem frühgeschichtlichen Kriegergrab von Sievern
H.J. Hundt, Mainz
A Survey of North European Textiles
Joegensen
beides Studien zu Sachsenforschung (1980 u. 1987)
Gewebeabdrücke von Schönfeld, Kr. Calau
Liona Kernchen, Potsdam
Veröffentlichungen des Museums für Ur- und Frühgeschichte Potsdam Bd. 19
Die Goldhauben und Textilen der hochmittelalterlichen Gräber von Villach-Judendorf
I. Petrascheck-Heim

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Eintrag #23 vom 22. Apr. 2002 21:11 Uhr Tim Hesse   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sehr schön...

… dass dieser Thread eine so große Ressonanz gefunden und vor allem meinen Wissendurst in Sachen Leinen doch immer mehr zu stillen beginnt;-).
Tja, nun war ich auf dem Flohmarkt und habe auch dort einen Stand mit Leinen (handgewebter, angeblich) gefunden… nur war da dann der Preis doch zu hoch:
eine alte Leinendecke 1,40×1,75 für 33 -, oder handgewebtes Leinen 15 - der Meter/1,20 breit, nein danke… und dann hatten die auch noch diese ganzen Knubbel die es wohl früher bei gutem Leinen so nicht gegeben hatte;-) Also schlechtes Leinen für den Preis? Neee…
Ansonsten konnte ich nichts passendes finden, nun meine Frage, kennt jemand eine Weberei bei der Mann guten und halbwegs authentischen Leinenstoff beziehen kann, natürlich so billig wie möglich? Ich wäre für Adressen, eventuell aus dem Süddeutschen Raum sehr dankbar.
Und Sylvia, ich fühle mich sogar geehrt, so viele Einträge auf einen “Anfängerthread” zu bekommen, wobei das mit dem Anfänger nicht ganz stimmt, nur in Hinsicht auf das/den/die (???) Leinen…
Eine schöne, “arbeitsreiche” Woche wünscht euch allen,
Tim

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Eintrag #24 vom 22. Apr. 2002 21:18 Uhr Tim Hesse   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nachschlag

Ach ja Sylvia,
wenn du Flachs verspinnst (und verwebst), wie schwer ist es denn, hochwertigen Leinenstoff herzustellen? Wenn die Knubbel auf mindere Qualität hinweisen, so wäre auch noch interessant, welche Qualität hochmittelalterlicher Leinenstoff (wie ich das Geschlecht umgehe, unglaublich, bei Stoff bin ich mir wenigstens sicher…) überhaupt haben konnte. Wahrscheinlich wurde der ja auch in Heimarbeit hergestellt und war bestimmt von Stand zu Stand unterschiedlicher Qualität, wobei sich da eine Quelle wohl schwerlich finden lassen wird…
Also wäre ein “Sylvia-Handmade-Siegel” ja immerhin ein Anfang in Hinsicht auf die mögliche Verarbeitungsqualität?
Tim

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Eintrag #25 vom 23. Apr. 2002 14:52 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hmpf, Leinenstoffe zu weben habe ich bisher noch nicht geschafft. Um diese Mengen zu Spinnen in Wolle oder Flachs war auch der letzte Winter wieder zu kurz. Bisher habe ich nur Garnmuster verglichen. Im Museums Düppel und über das Textilmuseum Neumünster sind Stoffe nachgewebt worden.
Die Qualität des Leinenstoffes hängt immer von der Qualität des Rohmaterials (Flachs) und der Vorbehandlung (Rösten und Brechen) ab. Mit den Produktionsverfahren haben sich Hilmar Becker und Aisling (Silvia Ungerechts) sehr eingehend auseinander gesetzt.
Was noch wichtig ist:
Leinen ist nicht gleich Leinen - auch nicht in der Benennung. Hier müsste ich noch mal in der Textiltechnik nachlesen um keine Fehler zu machen.
Grobes Leinen wird auch als Werk bezeichnet, die feinen Qualitäten auch als Linnen. Knubbel sind in allen Ausführungen. Nur nicht gleich viele und gleich große!
Feinstes Linnen (Fadenstärkenangaben muss ich genau nachlesen) war Prestigeobjekt und lange auch Zahlungsmittel.
Selbst wenn so gute Qualitäten in Heimarbeit gefertigt wurde heißt das nicht, dass das Material auch von den Leuten verwendet wurde. Meist waren diese Erzeugnisse Frohnabgaben, Tausch- oder Zahlungsmittel! (Bitte Zeitstellung und Gegend beachten)
Bitte nicht dem Irrtum aufsitzen das die richtige Qualität keine Knubbel hat!
Nur das modere Landhausstil Leinen hat einfach in Verhältnis zur Fadenstärke zu große und zu viele!
Sylvia
Projekt Folgari
PS.
Sorry, ich wollte niemand aus Anfänger titulieren nur weil er gefragt hat.
Es ist mir daran legen niemanden mit Literatur zuzutexten und damit den Mut zu nehmen etwas anzufangen!

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Eintrag #26 vom 25. Apr. 2002 19:15 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Werk?

Moin, Sylvia,
mit dem “Werk” bin ich nicht ganz einverstanden (Kann sein, daß ich mich irre!!!).
Meines Wissens ist Werg der faserige Abfall vom Hecheln, der zum Schiffekalfatern, Häuserritzenstopfen, Wandlehmbewurfverstärken und Gambeson- und Steppzeugpolstern genommen wurde, weil die Fasern zum ordentlichen Verspinnen zu kurz waren.
Oddr?
Gruß
Ivo

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Eintrag #27 vom 25. Apr. 2002 19:56 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Werg

Hallo Ivo!
sorry wegen des Schreibfehler. Es war Werg gemeint.
Leider kann kann ich bei der Verwendung von Werg nur auf neuzeitl. Beispiele zurückgreifen. So wurde Werg als Bezugstoff, für Sähmannsschürzen oder zum Beziehen von Strohsäcken verwendet. (mündl. Auskunft. Freilichmuseum Kommern). Die Fasern wurden durchaus versponnen. Das Garn ist aber weniger reißfest als Leinengarn und natürlich sehr grob.
Wie normales Leinen auch werden die Stoffe mit langem Gebrauch weicher und angenehmer. (Zum Nähen alllerdings eine echte Quälerei!)
Sylvia
Projekt Folgari
Lisa Adebahr
Von der Faser zum Stoff
Textile Werkstoff- und Warenkunde für Berufs-, Berufsfach- und Fachschulen
Jorlinde Gustavs
Traditionelle Webmuster
Beispiele aus Vorpommern

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Eintrag #28 vom 26. Jun. 2002 23:16 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry!

Moin, Sylvia.
Auf der Verpackung werden die eben beschriebenen Feldpostsäcke als “Säcke, Post-, Werg” bezeichnet. Werg steht also auch heute noch für Sackleinen- man lernt nie aus;o)
Gruß
Ivo

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Eintrag #29 vom 03. Aug. 2002 11:10 Uhr Monika Hoffmann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht feines Leinen auch bei etwas niedrigerem Stand?

Hallo zusammen,
ich bin gerade ganz verwirrt von der Informationsflut… bin nämlich noch MA-Anfängerin. Ich habe mir ein frühmittelalterliches Kleid (Unter- und ßberkleid)bürgerlichen Standes genäht, und der Leinen-Stoff, den ich dafür verwendet habe, ist schon ein bißchen grob - hat also die eine oder andere dichtere oder lockerere Stelle.
Hab ich es richtig verstanden, daß Leinen eigentlich absolut fein war, kein bißchen grob und rauh? Bin ich jetzt Bettlerin statt Bürgerin? Oder war das feine Leinen dem Adel vorbehalten? Wäre nett, wenn mir - als Anfängerin - jemand auf die Sprünge hilft. Dankeschön!
Schöne Grüße
Monika
-

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Eintrag #30 vom 05. Aug. 2002 08:17 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht unbedingt

Hallo Monika,
nein, du hast nicht richtig verstanden. Es gab sehr grobes Leinen, es gab sehr feines Leinen, und es gab alles dazwischen.
Und wie Sylvia schon schrieb: “Veröffentlichungen zu Textilen gibt es recht viele, leider werden nur wenige Analysen auch in einen sozialen Kontext gesetzt. Ich meine damit: Welcher Stand hat welche Qualität getragen, was ist sozusagen alltagstauglich”
Allgemein kann man aber sicher sagen: Jeh höher der Stand und je wohlhabender, desto besser die Kleidung (und desto feiner das Leinen). Wobei sicher wieder zwischen Alltags- (und damit Arbeitskleidung) und (wenn vorhanden) Festtagskleidung unterschieden werden muss.
Und natürlich ist auch in Betracht zu ziehen das evtl. jemand seine abgelegte Kleidung ans Gefolge bzw. an die Bedürftigen abgibt. Das wäre dann z.B. feines Leinen - aber abgetragen. ;o)
Wie das jetzt im konkreten Fall bei dir aussieht kann ich natürlich nicht sagen, ich kenne weder das verwendete Leinen noch weiß ich etwas über die von dir dargestellte Rolle.
Ich hoffe ich hab dich jetzt nicht völlig verwirrt…
Grüße
Martin
der mal wieder weiß das er eigentlich nichts weiß

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Eintrag #31 vom 13. Aug. 2002 18:07 Uhr Heike Schlachter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heike Schlachter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht was man alles aus Flachs machen kann

wow - interesanter Thread - muß doch öfters mal schaun was hier passiert.
Noch etwas Wissenswertes zum Thema Leinen/Flachs:
aus der Flachspflanze wird nicht nur die Leinenfaser gewonnen, die zu Leinengewebe weiterverarbeitet wird (die Arbeitsschritte hat Ivain ja schon treffend beschrieben).
Auch heute noch werden aus den Samenkapseln, die für die Faserverarbeitung vorher entfernt werden, Leinsamen gewonnen (sehr gut fürs Müsli) und daraus auch Leinöl gewonnen (sehr gut fürs Holzimprägnieren).
Auch das Wort “schäbig” ist aus der Leinengeschichte abgeleitet (ob dies schon im Mittelalter Bestand hatte weiß ich allerdings auch nicht).
Nach dem Klopfen der Flachstengel werden die Holzteile (=Schäben) entfernt. Je besser das geschieht, umso qualitativ besser wird das spätere Leinen. Denn die Schäben nehmen beim Färben schlechter die Farben an und das Leinen sieht grober aus und eben “schäbig”.
Gruß, Heike (Anneke im Chat)

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Eintrag #32 vom 13. Aug. 2002 18:34 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht FMA/Bürgerstand

@Monika:
Hi, zuerst einmal: nähe dir das Gewand, an dem du Freude hast und lasse dir das nicht durch Geschwätz vermiesen :))
Nur ein kurzer Kommentar von mir: du schreibst etwas von bürgerlichem Stand und frühem Mittelalter; nun, das passt IMHO nicht ganz optimal zusammen, denn die sogenannte mittelalterliche ständische Ordnung war meines Wissens im Frühmittelalter noch nicht entstanden, das entstand erst sehr viel später, kann dir also insofern eh wurscht sein.
Giraut le Noir

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Eintrag #33 vom 13. Aug. 2002 21:23 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht häh ?

Georg, sei mir nicht böse, aber Dein Beitrag ist - gelinde gesagt - unpassend. Monika hat in einem Fachforum nachgefragt, weil sie sehr wahrscheinlich wissen will, wie es richtig ist. Eine Antwort, die da heißt: ‘mach was Du willst, ist sowieso egal’ finde ich ziemlich unverschämt, trotz :-)). Das Gleiche gilt für das ‘Geschwätz’. Was soll das ?
Monika, das Frühmittelalter ist ein ziemlich langer Zeitraum, je nach Betrachtung von 500 bis ca. 1100, je nach Region von den Merowingern und Karolingern bis zu den Wikingern, von den Slawen bis zu den Sachsen. Wenn Du Dich da ein wenig einordnen könntest, findest Du sicher Hilfe hier. Auch der Begriff bürgerlich ist etwas undeutlich. Meinst Du stadtbürgerlich ?
Gruß, Ulli

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Eintrag #34 vom 13. Aug. 2002 22:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stoffstärken

Nochmal zu Monikas Frage:
Prinzipiell kann man davon ausgehen, daß im Mittelalter so ziemlich jede Fadenstärke vertreten war, die Sinn machte (also zusammenhielt).
Den feinsten Stoff fürs auf den Acker macht nicht soviel Sinn, genausowenig wie das grobleinerne für das Festtagsgewand.
So wie ich dich verstehe, hast du dir ein ‘normales’ Gewand aus relativ grobem Leinen genäht.
Das ist OK. Wenn du dir als nächstes noch ein schönes Kleid für Sonntags machst, nimm einfsach etwas feineres Leinen.
Damit bist du auf der richtigen Linie.
Einer kleiner Tip am Rande noch:
Es gibt in dieser “Szene” genug Leute, die gerne Tips geben.
Leider sind auch genug darunter, die ihr “Mittelalter” aus Prinz Eisenherzcomics haben.
Laß die besser links liegen.
Es mag zwar am Anfang mehr Arbeit sein, wenn man den steinigen Weg nach der Quellenlage geht, aber das spart einem wenigstens den Frust, seine Ausrüstung (und damit z.T. massiv Geld) in die Tonne zu treten, nur weil man auf die “Paßt schon” Fraktion gehört hat und dann feststellen durfte, daß da doch noch mehr ist, und man dieser Liga entwachsen ist.
Gruß Ivain

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Eintrag #35 vom 14. Aug. 2002 08:10 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tragt mehr Wolle !

Ziemlich richtig liegt man auch, wenn das schöne Sonntags-(ßber-)Kleid aus Wolle besteht.
Die Wolle ist der Kleiderstoff des Mittelalters schlechthin.
Aber das nur nebenbei in einem Leinenthread ;-)
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #36 vom 20. Feb. 2003 09:43 Uhr Beitrag anonymisiert

nach oben / Zur Übersicht leinenmuseum

wer mal was über Leinen wissen will www.haiger-seelbach.de/sehenswert/leinenmuseum
Thorgrimm Firesbrunst

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Eintrag #37 vom 12. Mrz. 2003 19:14 Uhr Thorsten Klahold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Klahold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht einlaufen bei waschen

Hallöchen,
ich belebe diesen Thread mal wieder etwas und zwar geht es mir darum:
ich habe gerade einige meter Leinen erstanden um mir daraus eine Bruche ein Hemd sowie eine Bundhaube zu nähen.
Nähen bekomme ich leidlich hin, aber über stoffe weiss ich nicht die bohne.
Ich möchte wissen wie stark leinen beim maschinenwaschen (jaja maschinenwaschen ist nicht “A” *fg*) einläuft, sollte man den stoff vor verarbeitung vorwaschen oder reicht es wenn man das Kleidungsstück etwas grösser näht? Wie sieht es mit leinengarn aus. ziehen sich die nähte zusammen wenn man es wäscht?
muss man beim zuschneiden des stoffes auf eine fadenlaufrichtung achten? wie verhindere ich das der stoff an den schnitträndern ausfranst? Umnähen? ist umnähen historisch ok für zeitraum um 1360?
Fragen über fragen eines nach wissen dürstenden *fg*
Liebe grüsse
PS. wie sieht es mit dem einsatz von nähmaschinen aus, ist das ok oder wird dadurch aus dem gewand ein Kostüm?
Thorsten K.

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Eintrag #38 vom 12. Mrz. 2003 20:09 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht vorher waschen!

hallo Thorsten,
ich habe die Erfahrung gemacht, das es nicht verkehrt ist den Stoff vor dem Nähen mal zu waschen. Dann bist du auf der sicheren Seite.
Leinen wasche ich auch in der Maschine(mußt es ja nicht gleich bei kochen…), Wolle dagegen vorsichtig mit der Hand.
Das sich die Faden dann später beim waschen zusammenziehen hab ich noch nicht bemerkt.
Zum Umnähen: gerade bei Brouche und Hemd eignet sich die Kappnaht wirklich gut. Hält bombenfest, und ist wenn ich mich nicht täusche sogar einwandfrei belegt.
Wie die geht? bißchen kompliziert zu erklären….
ich versuchs:
-leg deine Finger mit den innenseiten gegeneinander, so dass die spitzen der Finger den fingeransatz der jeweils anderen Hand berühren
-jetzt schließe beider Hände zu einer Faust.
-wenn du jetzt die ersten Fingergelenke an deiner Handinnenfläche annähst, hast du eine 1-A-Kappnaht! ;-) Damit hast du auch nicht das Poblem des ausfransens: die Stoffkante=deine Fingerspitzen liegen ja jetzt innen!
Ich hoffe das war nicht zu blöd erklärt!
Laura

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Eintrag #39 vom 12. Mrz. 2003 21:25 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Näharten

Moin Thorsten,
für zeitgemäße Nähte hier ein paar Links:
Säume: www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/[…]/h[…]
Alle Näharten stamme aus dem 14. Jhdt.
Hoffe,das konnte helfen
Thorsten

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Eintrag #40 vom 12. Mrz. 2003 21:41 Uhr Thorsten Klahold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Klahold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke euch beiden (vor allem dir Thorsten, du bist eine sprudelne Quelle des Wissens)
dankbarst
Thorsten K.

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Eintrag #43 vom 21. Jul. 2003 21:48 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hanf

Mal ein interessanter Link zum Thema Hanf: fortbildung.geo.bildungszentrum-markdorf.de/[…]/no[…]

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Eintrag #44 vom 22. Jul. 2003 17:31 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schetter ???

Eine Frage an die Textilexperten in diesem Forum:
In einem Buch über Wirtschaft und Handel der Mark Brandenburg im Mittelalter fand ich folgenden Eintrag:
“… Leinenzeuge, von denen Schetter, eine locker gewebte, mit Leim appretierte, billige Streifleinewand….”
Kennt jemand den Ausdruck Schetter und kann nähere Angaben über Stoffart und Verwendung machen?
Für sachdienliche Hinweise bin ich sehr dankbar,
Ruth

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Eintrag #45 vom 22. Jul. 2003 19:16 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nix genaues weiß man nicht

Zander-Seidel beschreibt Schetter als “roh, gebleicht, schwarz oder farbig angebotene Leinwandsorte, deren Handelsformen der Barchentweberordnung unterlagen. Der äußerst vielseitige Gebrauch reicht von Kleidungsstücken wie Schauben, Röcken, Brüstlein und Regentüchern bis hin zum Futterstoff. Im Haushalt fand Schetter für Vorhänge und Decken, auch zum Abfüttern seidener Decken, Verwendung.” (Textiler Hausrat, 402)
Aus dem Kontext des Buches heraus bezieht sich diese Beschreibung auf das 15.-17. Jh. Letztendlich zeigt das nur wiedermal dass man sich bei der Terminologie in Bezug auf Stoffe und Mode im Mittelalter eigentlich auf gar nichts verlassen kann.

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Eintrag #46 vom 23. Jul. 2003 09:33 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht aha... :-)

Vielen Dank, Andreas!
Der Eintrag in dem Buch, das ich gerade lese, bezieht sich übrigens auf das Spätmittelalter (spätes 14. und frühes 15. Jahrhundert), und wird ebenfalls im Zusammenhang mit Barchent genannt. DAS deckt sich doch schon mal…
Ruth

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Eintrag #47 vom 30. Jul. 2003 18:43 Uhr Fabian Peise  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Peise eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zurück zur letzten Frage

Hallo Monika,
falls Du jetzt überhaupt noch mitliest: Die Frage war, ob “niedrige Stände” “feines Leinen ”trugen.
Generell hat sich der Begriff von “Feinheit” vom Mittelalter bis zum Mittelaltermarkt sehr verschoben.
Je nach Zweck sind 8-10 oder gar 20-30 Fäden/cm passend für ein authentisches Bauerngewand; bis zu 100 Fäden für “feines Leinen”. Bei Wolle liegt der Schwerpunkt in städtischen Grabungen (Hochmittelalter) um 40-50 Fäden/cm. Seide kann bereits bei 30 Fäden/cm fein gemustert sein, aht aber bei 200 Fäden/cm einen edleren Griff.
Daß heute selbst Ritter-Darsteller in gefärbtem Sackleinen umherlaufen (auf die Feinheit bezogen), hätte die Altvorderen bestimmt amüsiert.
Oft fragen Web-Anfänger, ob solche Feinheiten denn überhaupt möglich seien: Sie sind nicht nur möglich, sondern Standard!
viele Grüße, Fabian

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Eintrag #48 vom 30. Jul. 2003 20:55 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht bleichen?

Mal eine Frage:
hat schon mal wer ausprobiert, wie weiß man Leinen mit der Methode bleichen durch nasses auslegen auf der Wiese hinkriegt? Laut meinem Schul-Chemielehrer und anderen ist das ja eine Sauerstoff-Bleiche.

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Eintrag #49 vom 30. Jul. 2003 21:30 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Quellen für Fadenzahlen?

Hallo Fabian,
könntest du erläutern, wie du auf die von dir genannten Fadenzahlen kommst, bzw. welcher Literatur die Zahlen entnommen sind?
Grüße,
Andreas

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Eintrag #50 vom 30. Jul. 2003 21:42 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Weiß und Weiß

Hallo Lena,
ohne Farbvergleichstafeln ist es etwas schwer, sich über “weiß” und “weiß” zu unterhalten… *g*
Aber ich versuchs mal: wir besitzen rasengebleichtes Leinen, es ist gebenüber der grauen Eigenfarbe des Rohleinens recht weiß. Verglichen mit modernem “Rein-Weiß” ist aber immer noch ein kleinerer oder größerer Grauschleier im Material.
Andreas

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Eintrag #51 vom 31. Jul. 2003 08:35 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Peroxid

Ich würde es nicht ‘rasengebleicht’, sondern ‘lichtgebleicht’ oder ‘peroxidgebleicht’ nennen.
Unter Licht- und Luft- resp. Sauerstoffeinfluss oxidiert ein Teil des Wassers in dem Tuch zu Wasserstoffperoxid, das bleicht nicht nur Haare …
(Sauerstoffbleiche ist insoweit auch nicht falsch).
Das funktioniert sicher nicht nur auf Rasen.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #52 vom 31. Jul. 2003 08:54 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Eingeführter Begriff

Stimmt Ulrich,
aktive Komponente ist das Wasserstoffperoxid. Unter Einwirkung von Sonnenlicht werden die Wassermoleküle im stets nass gehaltenen Gewebe zu Wasserstoffperoxid und Ozon gespalten, so dass vorhandene Farbstoffe durch Oxidation zersetzt werden. Traditionell hat man diesen Vorgang auf Bleichwiesen nahe von Bächen oder ähnlichem durchgeführt.
“Rasenbleiche” ist daher der für diese Methode in der Literatur eingeführte und übliche Begriff.
Andreas

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Eintrag #53 vom 31. Jul. 2003 09:46 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht FMA und Antike

ergänzend zu Fabians Ausführungen hier kurz zur früheren Zeitstellungen:
Aktuell werden besonders völkerwanderunszeitl. Befunde neu ausgewertet, aber schon die Ausarbeitungen von Karl Schlabow sprechen für sehr feine Qualitäten schon in der vorrömischen Eisenzeit.
Die Problematik der Fadenstärke wurde im “Spinnen” Thread ausführlich diskutiert.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.Folgari.de
PS.
Maßgeblich ist bei Leinen, meiner Meinung nach, nicht nur die Fadenstärke, sondern auch die Glätte der Fäden (Leinenknubbel, unfachmännisch).
Dazu hat die Faservorbeitung einen maßgeblichen Einfluss. (nach etlichen Metern auf der Spindel bei Wasser- und Wiesenröste….)

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Eintrag #54 vom 31. Jul. 2003 12:21 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht um's deutlicher zu machen Ulrich,

… Rasenbleiche ist die Bezeichnung für die alte Methode, das Leinen in der Sonne nass auszubreiten.
Natürlich gibt es auch moderne Verfahren zur Sauerstoffbleiche. Tatsächlich setzten sich diesesogar gegenüber der Chlor-Bleiche immer mehr durch, weil sie deutlich umweltverträglicher sind. Moderne Bleichverfahren arbeiten aber mit anderer Technik und sind ungleich effektiver.
Hier erreicht man mit der Sauerstoffbleiche tatsächlich rein-weiße Stoffe, dass liegt aber daran, dass man mit höheren Konzentrationen arbeitet.
Bei der “alten” Rasenbleiche entstehen nur kleine Mengen Wasserstoffperoxid, dadurch wird der Bleichvorgang sehr langwierig und das Ergebnis reicht nicht an moderne Sauerstoffebleich heran.
Deshalb ist es sinnvoll, den Begriff “Rasenbleiche” zur Unterhscheidung von modernen Verfahren zu verwenden.
Wir verwenden nur echt rasengebleichtes Leinen - der Unterschied zu modernem Material ist augenflällig. Zwar wird das Material mit zunehmendem Gebrauch immer heller, doch jedes unserer Stücke nimmt sich im direkten Vergleich mit modernem Leinen immernoch etwas grau aus.
Andreas

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Eintrag #55 vom 31. Jul. 2003 12:38 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht o.k. ...

… hast mich überzeugt, Andreas.
Ich hatte (als abgebrochener Fast-Chemiker) mehr den chemischen Hintergrund im Auge, als die terminologische Differenzierung zu modernen Verfahren.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #56 vom 31. Jul. 2003 12:47 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Hallo Fabian,
der Thread heißt “Karden und ihre Herstellung” und hat die Nummer 1223 unter Textiles, sorry.
Es gibt zwar weniger Leinen im Befundmaterial als Wolle, aber trotzdem einiges um sich daran zu orientieren.
Habt Ihr schon Leien auf den Gewichtswebstuhl gehabt? Ich versuche mich an einem Gewebe von ca. 9 x 8 Fäden per cm² bei Verwendung der Eisenwebgewichte nach Schlabow. Mal sehn wie weit ich komme.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.folgari.de
PS.
Schön hier wieder Beiträge von Dir zu lesen.

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Eintrag #57 vom 01. Aug. 2003 09:47 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch ein Nachtrag

Wegen einem (super netten) Telefonat gestern Abend doch noch ein Nachtrag zur Ulli´s Beitrag und dem Bleichen:
Bei uns zu Hause sammelt jeder alte Sachen, besonders auch Leinen. In meinem Wäscheschrank hat sich einiges angesammelt, von dem hist. Hobby ganz abgesehen. Eins meiner liebsten Stücke, ein kleines Nachhemd, war rasengebleicht und völlig “neuwertig” als ich es auf dem Flohmarkt ergattert habe. Das Teil war fast bretthart und leicht leinengrau. Nach etlichen moderen Wäschen ist das Stück heute kuschelweich und strahlend weiß.
Nähe ich ein Stück als Rekonstruktion und benutze altes Leinen, darf es nicht in die Waschmaschiene, eigentlich.
Es gibt etliche überlieferte Waschmethoden (siehe z.B. in die “Färbemethoden der alten Letten”), solche Behandlung haben sich auch Einfluß auf die Erscheinung des Leinens.
Meinungen?
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.folgari.de

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Eintrag #58 vom 01. Aug. 2003 10:13 Uhr Fabian Peise  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Peise eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Waschen in der Maschine

Im Museumsdorf Düppel wird die Leinenkleidung seit Jahrzehnten nur von Hand gewaschen. Naja, leider kann man das schlecht kontrollieren und so gibt es auch Ausnahmen, leider. Der Sinn ist der: (moderne) Waschmittel enthalten optische Aufheller, die die Farbe des Leinens dauerhaft beeinflußßen. Unter der UV-Lampe leuchten sie dann. Solche Aufheller sind auch in Papier (Vergleiche mal einen heutigen Bogen papier und eine alte Lutherbibel o.ä. unter UV-Licht!). Sie täuschen dem Auge auch unter tageslicht eine überhöhte Weiße vor. Das ist der eine Grund, nicht mit der Maschine zu waschen, denn auch ohne Waschpulver sind immer noch reste der Aufheller in der Apparatur vorhanden.
Das andere ist die Zählbarkeit der Wäaschvorgänge im Sinne experimenteller Archäologie: Die Wäsche wird je durch schlagen und Kneten per Hand ganz anders beeinflußt als im Schleudergang der Maschine. Nicht mehr oder weniger, nur anders. Logisch, daß ein Wäschestück bei häufigem Tragen und Waschen daher andere Verschleißerscheinungen zeigt. Bitte frage mich nicht, welche Verschleißerscheinung denn “typisch Waschmaschine” sein soll, aber diese Erklärung wurde mir von den “Wäscherinnen” im Museumsdorf so gegeben.
PS: ist die Frage nach der Fadenzahl von Andreas jetzt noch aktuell oder hat sie sich erledigt? Zur Sicherheit: Restaurierungsberichte der Fachliteratur, aber auch Sammlungskataloge und Fundinventare bieten die Fadenzahlen. Schon vor Jahren sammelte ich diese in einer Liste, sortiert nach Material, Webart, Zeitstellung. Bis es irgendwann nicht mehr lohnte, ständig neue Zahlen einzutragen, weil sie sich in einem gewissen rahmen eingependelt haben. Die Suche nach dem ultimativ feinsten Gewebe des Mittelalters habe ich aufgegeben.
viele Grüße, Fabian

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Eintrag #59 vom 01. Aug. 2003 12:21 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Fadenzahlen

Hmm Fabian,
“Restaurierungsberichte der Fachliteratur, aber auch Sammlungskataloge und Fundinventare” als Quellenangabe - das enttäuscht mich doch von dir. Dass Fadenzahlen in solchen Veröffentlichungen zu finden sind, ist kein akademisches Geheimwissen.
Vielmehr würde mich die genaue Herkunft interessieren, denn zumindest deine Feststellung, dass bei Wolle der Standard in städtischen Grabungen (Hochmittelalter) um 40-50 Fäden/cm liegen würde, kann ich nicht nachvollziehen. Es widerspricht allen mir vorliegenden Autoren. Danach siedelt sich das Mittelfeld der Gewebe zwischen 10 und 15/20 Fäden/cm an.
Auch Klaus Tidow, unbestritten einer der bekanntesten Fachleute auf dem Gebiet, kommt nach der Untersuchung hoch- und spätmittelalterlicher Woll- und Leinengewebe aus Nordwestdeutschland 1995* zu dem Schluß, dass sich die meisten Wollgewebe des 12. bis 14. Jahrhunderts in eine Gruppe von groben bis mittelfeinen Geweben einordnen lassen, die eine Fadenzahl von 15-25 Fäden/2cm (!) haben.
Hier besteht also eine erhebliche Diskrepanz zu deinen Aussagen in Beitrag 45. Gerade, wenn man gerne Laien ihre Unwissenheit vorwirft, sollte man als Akademiker doch etwas mehr Sorgfalt walten lassen und die Zahlenwerte nachvollziehbar begründen können. Der karge Kommentar, dass man sie mal vor Jahren gesammelt hat, reicht da kaum aus.
Grüße
Andreas
___
* In: Mamoun Fansa. Aus dem Leben gegriffen - Ein Rechtsbuch spiegelt seine Zeit. Isensee 1995. S. 414.

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Eintrag #60 vom 01. Aug. 2003 12:39 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Color-Waschmittel

Hallo Fabian,
danke für Deine Antwort. Mal sehen ob der Rhein meiner Wäsche schadet :-)
Ich habe bisher immer grüne Seife oder ein Color-Waschmittel benutzt, besonders für das Arbeitskleid für die Fischerei.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.folgari.de

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Eintrag #61 vom 04. Dez. 2003 19:50 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welches Leinen als Futterstoff?

Es gibt gröberes und feineres Leinen und wohl auch leichteres und schwereres.
Als Futterstoff für wollene Oberbekleidung, z.B. für eine hochmittelalterliche Kotte, sollte man wohl eher feines und wohl auch leichteres Leinen benutzen, oder? Wie schwer pro m² sollte es denn etwa sein? Ich habe mir (für verschiedene Zwecke) handgewebtes Leinen besorgt, das etwa 350 g/m² wiegt, das scheint mir dafür zu dick zu sein. Was meint Ihr?
Berthold

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Eintrag #62 vom 05. Dez. 2003 13:56 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Futterstoff

Hallo Berthold,
mir scheint ein Leinen dieser Stärke zum Füttern von Wollkleidung etwas arg. Ich könnte mir vorstellen, das ein solch festes Leinen den Fall und den Sitz der Wollkleidung erheblich beeinträchtigt. Nach praktischen Erfahrungen einer befreundeten Gruppe eignet sich Leinen nur bedingt als Futterstoff für Wolle.Das Leinen zog sehr stark Wasser, und leitete die Feuchtigkeit vom wollenen Oberstoff (welcher durch das Wollfett recht gut wasserabweisend ist) direkt an den Körper. Auch wenn der Oberstoff trocken wirkte (und auch war) ist das Leinen noch lange klamm gewesen. Und somit der Körper kalt. Bei längerer Kleidung zog das Leinen auch Feuchtigkeit aus der nassen Wiese, ergo: nasse Beine. Sehr unangehnem. Wir verwenden ggf. als Futterstoff kontrastierend gefärbten Wollstoff, und haben damit gute Erfahrungen gemacht. Hast du Quellen (oder Funde)welche Leinen als Futterstoff für Wollkleidung belegen? Würde mich interessieren.
Dein Leinen würde sich vermutlich super für die Herstellung eines Gambeson eignen :o).
Grüße
David,
familia ministerialis - Alltagsleben um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #63 vom 05. Dez. 2003 14:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen als Futter

Also ich muss hier David wiedersprechen. Meines Wissens nach- man korregiere mich hier bitte, falls das nicht stimmt, gibt es keine Textilfunde für Wolle-Wolle für Oberbekleidung. Leinen jedoch verrottet recht schnell, und ist somit bei Bodenfunden schwer nachzuweisen, dennoch gibt es meiner Meinung nach ein paar Kleidungsfunde, wo sich Leinenreste nachweisen liessen, wobei nicht klar war, ob es sich um Futter oder ein seperates Kleidungsstück handelte.
Jedoch gibt es im 14ten Jahrhundert einige erhaltene Kleidungsstücke, die Leinenfutter zumindestens als grundsätzliche Praxis belegen, der Pourpoint von Charles de Blois etwa, auch wenn dieser nur bedingt als Beisiel für zivile Kleidung herhalten kann.
Desweiteren sind meine Erfahrungen mit der Wolle-Leinen Kombi grundsätzlich andere; Diese hat enorme Klimavorteile, so isoliert die Wolle nach aussen recht gut, schützt vor Wetter, und zwischem dem Leinenfutter, dass Wärme gut transportiert, und der Wolle, bildet sich ein Wärmepolster im Winter, im Sommer jedoch nimmt das Leinen gut Feuchtigkeit auf, die verdunstet, und kühlt, auch wesentliches Prinzip eines Leibhemdes Unter einer militärischen Polsterkleidung. Die Faltenbildung eines leinengefütterten Kleidungsstückes wiederspricht auch den Bildquellen nicht, und gerade eben habe ich eine Wollcotte mit schwerem Leinen gefüttert, fällt prächtig.
Dass lange Kleidung sich auf nassem Boden vollsaugt, halte ich zwar für möglich, aber nur bedingt für eine Gefahr, da bei körperlich arbeitenden Menschen eher kurze Bekleidung im HMA vorgeherrscht haben dürfte, und Frauen, so wie es Abbildungen belegen, gerne ihr Kleid mittels Gürtel etwas gerefft haben bei der Arbeit.
Gruss, Esca

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Eintrag #64 vom 18. Feb. 2004 12:41 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute,
nochmal eine Frage zu den Webdichten:
ich fange gerade an, mir eine Ausstattung zu nähen;
1476, bürgerlicher Stand. Das Oberkleid wird dunkelgrün. Also denke ich mir daß das Unterkleid nicht zu grob sein darf. Wie fein sollte das Leinen sein? Ich hab jetzt einen Stoff erwischt der pro cm Kette 12, Schuß 16 Fäden hat; ziemlich fein gesponnen aber locker verwebt. Ginge der auch? oder nur dicht verwebte Stoffe?
Und gleich noch eine Frage: im Spätmittelalter auch Kappnaht?

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Eintrag #65 vom 07. Nov. 2005 15:49 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinenherstellung

Mein 96-jähriger Großvater, früher Direktor einer Webschule, hat vor kurzem eine Fotodokumentation zur Herstellung von Leinen aus Flachs gemacht. Wie man merkt, ist ihm am Ende doch etwas die Lust ausgegangen, er hat also darauf verzichtet, selber zu spinnen und zu weben. Aber man kann sich doch die einzelnen Arbeitsschritte sehr gut vorstellen.
Deshalb habe ich seine Bilder und seinen Text ins Netz gestellt:
www.stud.uni-goettingen.de/~s140735/Leinen.html
Ach ja, mein Großvater hatte nicht die Idee, speziell mittelalterliche Flachsbearbeitung zu zeigen (das zeigt sich vor allem beim abgebildeten Spinnrad). Aber die grundsätzlichen Arbeitsschritte werden sich wohl nicht allzusehr verändert haben.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #66 vom 10. Nov. 2005 15:12 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen bleichen

Versucht es mal die Arbeit des Bleichens auf andere abzuwälzen.
Der Mann im Mond bietet sich da geradezu an.
Von Erzählungen der Oma-Generation weiß ich, dass bei uns früher (ßsterreich um 1900) die Leute am Land das Leinen über Nacht, bei Mondschein, raus gehängt haben.
Dies funktioniert ohne Arbeitsaufwand, ist umweltfreundich, obs “a” is weiß ich nicht.
Wers nicht glaubt soll sich mal alte Vorhänge ansehen.
Meine, hab von Stoff keine Ahnung, sehen aber Leinen artig aus, sind vom Mondlicht an den Stellen wo sie nicht von der Wand verdeckt werden (alles außer Rand) total ausgebleicht.
Vieleicht findet jemand was in einem Buch darüber
holzi, der militante ex-zivildiener

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Eintrag #67 vom 10. Nov. 2005 15:53 Uhr Astrid Neeb  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Astrid Neeb eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leinen=Leinen ???

Hi Gerhard,
bist du dir sicher, dass die Vorhänge vom Mondlicht ausgeblichen sind? Was machst du tagsüber mit Ihnen? ;)
Liebe Grüße
Astrid / Meli, die auch ausgeblichene Vorhänge hat, nur da kommt´s eindeutig von der immensen Sonneneinstrahlung im Sommer und den vergeblichen Wohnungsabschirmungsversuchen mittels Vorhangsverschluß.

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Eintrag #68 vom 13. Nov. 2005 23:45 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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also, normalerweise sind Vorhänge untertags offen.
aber gut, das sonnenlicht hat ja bekanntlich eine sehr gute wirkung (z.B. Kunststoff), der Mond macht aber im prinzip nichts anderes als Licht zu reflektieren, also halt ich es für möglich.
holzi, der militante ex-zivildiener

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Eintrag #69 vom 19. Dez. 2005 14:41 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eintrag 63

Die von mir oben verlinkte Fotodokumentation zur Leinenherstellung von meinem Großvater ist umgezogen - so einen Uni-Account kann man leider nicht ewig nutzen. Die neue Adresse ist:
www.mittelalter-recherche.de/leinen.html
Bis denn
Karen Thöle

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