Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Lentner/späte Form eines Plattenwamses

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Eintrag #1 vom 12. Jan. 2002 16:15 Uhr Mirko (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Mirko eine Nachricht zu schreiben.

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Ich beabsichtige mir schon seit einiger Zeit ein Plattenwams,oder auch im Englischen Coat of plates,bzw.,einen Lentner-Harnisch selbst zu bauen.
Ich habe da zwar einige gute Quellen,aber diese stellen nur die frühen Formen,von ca.1250 bis zu den Wisby-Funden (datiert auf 1361,aber zu diesem Zeitpunkt technisch längst veraltet)da.Unsere Gruppe stellt ca.1360,im deutschen Raum, da.Aber über die Plattenwämser (wie heißen die eigentlich in der Mehrzahl???) dieser Zeit,habe ich nur sehr unzureichende Informationen.Immer wieder stoße ich auf Abbildungen von Graf Otto VII.v.Orlamünd und vom Ritter von Mielen in ihrem Lentner bzw.Plattenwams,die beide sehr gut passen würden.Aber diese Abbildungen sind zu ungenau,daß man danach so ein Teil anfertigen könnte. Es wird zwar immer geschrieben,z.B. bei Ulrich Lehnart (Kleidung und Waffen der Spätgotik 1320-1370),daß die einzelnen Platten kleiner wurden,aber über deren genaue Anordnung,gerade im Bauch- und Schulterbereich ist keine Abbildung,oder andere Beschreibung, zu finden.
Kann mir jemand kompetente Hinweise,Links etc.dazu geben?
Ich stehe schon kurz vor der Verzweiflung!!!
Ich würde mich sehr freuen,wenn man mir da helfen könnte.
Vielen Dank schonmal,
Johann v. Hohenstein

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Eintrag #2 vom 13. Jan. 2002 15:04 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein paar Tips

Moin zusammen,
erstmal möchte ich bitten, den Thread in den Bereich Militärisches/Rüstungen zu verlegen, da er imho dort besser aufgehoben ist.
Moin Mirko,
Nach meinem Wissensstand brauchst Du Dich um 1360 noch nicht um den klassischen, taillierten Lentner kümmern. Alle Quellen, die ich habe zeigen eher, daß die Dinger gegen 1370 auftraten.
Neben den Wisbyfunden, kenne ich aus dieser Zeit leider nur zwei weitere Funde, die für Dich interessant sein könnten. Einmal ist das ein Plattenrock (nicht Plattenwams)aus Küßnach in der Schweiz, der aus horizontalen Lamellen besteht und schon in gewisser Weise an den Körper angepaßt ist. Eine gute Abbildung findest Du in dem Osprey-Band “The Swiss at War 1300 - 1500” von Gerry Embleton. Das Grabmal von Otto von Orlamünde zeigt z.B. einen solchen Typen (afaik stammt das Grabmal von ca. 1340). Weiterhin gibt es noch einen Fund einer italienischen PAnzerung in Chalcis (Griechenland), die von ffolke als “Jazeran-Panzerung” bezeichnet wird, tatsächlich aber eine Form des Plattenrockes udn vielleicht sogar eine Frühformdes Lentners bzw. der Brigantine ist.Eine Abb. findest Du auch in einem Osprey-Band: “Knight of Outremer” aus der Warrior Serie.
Neben den spärlichen Funden gibt es jedoch eine gtroße Menge an Grabplatten speziell aus dem angelsächsischen Raum - wo diese Art der Abb. sehr in Mode war. Alle diese Abb. deuten mehr auf Plattenrockformen und weniger auf Lentner hin. Es gibt eine Abb. (habe ich aus Armies of the Middle Ages I von Ian Heath - keider verliehen) eines englischen Ritters, der von der Anordnung der Nieten schon eine Form der Brigantine trägt (logischen Entwicklung, die sich schon in der Chalcis-Rüstung abzeichnet), die aber zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht tailliert ist.
Zum Einstieg kann ich Dir neben den obengenannten Büchern von Ian Heath ein paar von den Osprey-Bänden empfehlen, die zwar nicht immer in den Zeichnungen übermäßig genau sind, aber oft gute Fotos von Primärquellen beinhalten: “German Medieval Armies 1300 - 1500”, “Italian Medieval Armies 1300 - 1500”, “The Armies of Crecy and Poitiers” (hierbei Vorsicht - viele der Abb. sind nach späteren Grabmälern vom Ende des Jhdt.), “French Armies of the Hundred Years War” und “Italian Militiaman 1260 - 1392”. Damit kann man sih schon einen guten ßberblick verschaffen um dei Details z.B. aus Kunstbüchern zu entnehmen.
Was die CoP´s aus Wisby angeht, so sind sie zwar um 1360 nicht mehr der allerneueste Schrei für die Ritterschaft, jedoch sind sie noch durchaus für Infanteristendarstellungen oder nicht so gut begüterte Kämpfer zu verwenden.
Bis denn
Thorsten
Goedendag - Infanterie zwischen 1340 und 1360

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Eintrag #3 vom 04. Apr. 2007 14:36 Uhr Georg Sperlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Georg Sperlein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lentner oder Lendner - wie sah er denn jetzt genau aus?

Hallo!
Ich habe jetzt zusätzlich zu diesem Thread auch noch den Thread “Plattenröcke” und den Thread “Brigantinen” durchgelesen. Zu diesen Rüstungsteilen fand ich zahlreiche Bauanleitungen, Bilder von Funden usw.
Aber wie muß ich mir jetzt den Lendner bzw Lentner denn genau vorstellen?
Also noch einmal in Kurzform eine Zusammenfassung aus den anderen Threads:
Die Bezeichnung Lendner oder Lentner leitet sich wahrscheinlich von Lende ab. Manchmal werden auch Plattenröcke oder Brigantinen damit bezeichnet, der Begriff kann sogar das “über der Rüstung getragene Kleidungsstück” an bezeichnen, wie es im 14. Jahrhundert zeitweise modern war.
Was wir unter Lendner verstehen, war zwischen 1360 und 1410 bei einem großen Teil der Ritter, aber auch des Fußvolks verbreitet. Er unterscheidet sich vom Plattenrock dadurch, daß kleinere Panzerplättchen verwendet werden, so daß die Silhouette des Ritters tailliert erscheint. Diese Plättchen liegen auf der Innenseite des Lendners und sind entweder auf Stoff oder auf Leder oder vielleicht sogar auf beides gemeinsam aufgenietet. Eine Verzinnung gegen Rost ist sinnvoll, da die Platten durch Kondenswasser bzw Schweiß leicht rosten.
Quellen wie der Lendner von außen aussieht, wenn er am Mann getragen wird, gibt es unzählige. Ein paar Beispiele sieht man hier:
www.arador.com/articles/spaulders2.html
Aber gibt es einen Originalfund durch den man die genaue Zahl und Anordnung der Plättchen bestimmen könnte? Oder kennt irgendwer einen mittelalterliche Abbildung, wo man den Lendner mal ohne Ritter drin sieht, also ausgezogen? Also die Innenseite mit den Platten?
Im Buch “Kleidung und Waffen der Spätgotik, II 1370 - 1420” zeigt Lehnart auf Seite 87 eine sehr schöne Rekonstruktion eines Lendners des 14. Jahrhunderts. Aber handelt es sich hier aufgrund der großen Platten (fast vollständige Kugelbrust) nicht um eine späte Variante, vielleicht 1390 oder später? Waren die Platten bei einem Lendner um 1370 genauso angeordnet?
Danke und herzliche Grüße,
Georg

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Eintrag #4 vom 04. Apr. 2007 14:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Ich empfehle folgendes Buch:
Das Brigantinen-Symposium auf Schloss Tirol
Christa Angermann, verschiedene Autoren, Schloss Tirol : Landesmuseum, 2004
Deutsch/Englisch
ISBN 88-901142-3-1
Mehr hier:
www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
Mit einem Nachwort/Artikel von Mitgliedern der Companie der Elefanten: www.company-elefant.com auf der Seite als Onlineversion- Erfahrungen mit der Reko von Brigantinen (das, was Du und Lehnart als Lentner bezeichnet).
PS: Machst Du 14tes? In Bamberg?
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 04. Apr. 2007 17:45 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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ßbrigens, nicht nur Georg oder der Lehnart nennt das ganze Lentner sondern auch ein gewisser Wendelin Boeheim.
Auch wenn der gute Mann in diversen Punkten überholt ist sehe ich keinen Grund die Nomenklatur der Rüstungskunde neu zu erfinden.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #6 vom 05. Apr. 2007 09:19 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrej,
als Darsteller im 14. Jhdt. habe ich schon immer Probleme mit dieser Nomenklatur gehabt, weil sie äuerst schwammig ist und sowohl in den zeitgenössischen als auch mehr oder weniger modernen Quellen oft unterschiedliche Teile bezeichnet - wie auch die Grenzen zwischen Plattenrock und Lentner/Corrazina/Brigantine immer äußerst fliessend sind. Seit ein paar Jahren läuft das Ding nunmal - weil die ßbergänge so fließend sind - in der Wissenschaft als Brigantinenrüstung (wie übrigens auch die gesamte Plattenrock-Arie). Da braucht man nicht mehr auf alte Begriffe zurückgreifen, die schon immer ziemlich schwammig interpretiert wurden.
Ich kann zu dem Thema das Buch, welches Jens vorgestellt hat, nur wärmstens weiterempfehlen.
Thorsten
(der auch die Blutrinne aus seinem Vokabular entfernt hat)

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Eintrag #7 vom 05. Apr. 2007 09:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
Ich bin da gleicher Meinung wie Thorsten, mit “Lentner” tu ich mir serh schwer, weil garnicht fassbar ist, ab wann sowas nun aufhört ein Plattenrock, und anfängt, ein “Lentner” zu sein.
Nur die Taillierung macht aus so nem Ding keine andere Rüstung.
Gruss, Jens

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Eintrag #8 vom 05. Apr. 2007 14:44 Uhr Georg Sperlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Georg Sperlein eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank für die schnelle und kompetente Hilfe!
Ich werde mir das Buch so schnell wie möglich besorgen. Auch der Artikel bei der Elefant-Company ist sehr interessant, man sieht den Ritter des 14. Jahrhunderts gleich mit ganz anderen Augen. Und den Begriff “Brigantinenrüstung” werde ich mir merken! Wenn man jetzt noch Zeit, Geld und die Fähigkeit hätte, so ein Ding selbst zu bauen… :-)
Sonnige Grüße,
Georg

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Eintrag #9 vom 05. Apr. 2007 15:59 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Schwammige Bezeichnungen sind ja an sich fast üblich in der Waffenkunde. Das Teil aber jetzt mit der Brigantine gleichzusetzen finde ich schon etwas eigenartig. Lässt sich in meinen Augen schlecht zusammenfassen. Lentner war für mich immer eine geeignete Abgrenzung zum Plattenrock auf der einen und der Brigantine auf der anderen Seite.
Zudem ist der Begriff kein moderner. Das es zudem noch denselben Begriff für ein Kleidungsstück gibt hat maich eigentlich nie gestört.
Ist mir daher unverständlich warum da Begriffe neu gemischt werden. Aber man könnte zu einem Fußstreithammer auch einfach Pike sagen. Gewisse Osprey-ßbersetzungen haben das ja schon vorgemacht.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #10 vom 05. Apr. 2007 16:19 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Eigentlich umfasst Brigantinenrüstung alle Bereiche der innen auf eine textile oder lederne Oberfläche befestigten Panzerteile - und das schon seit vielen Jahren. Das kann sowohl Brustpanzer wie die klassische, europäische Brigantine des 15. und 16. Jhdts. oder chinesische Rüstungen z.B. des 2. Jhdts. als auch Rüstungsteile für die Extremitäten, wie sie z.B. im 14. Jhdt. beliebt waren umfassen. Diese Begrifflichkeiten kenne ich selber zumindest im angelsächsischen Bereich schon seit Anfang der 90er Jahre. Als Begriff für Kleidungsstücke kenne ich es jetzt nicht, doch hört mein Interesse für Kostümkunde auch gegen 1500 auf.
Insofern ist das nichts Neues, ich denke eher, daß es eine gewisse Konsequenz und Konsistenz in der Nomenklatur gibt und man sich, speziell im wissenschaftlichen Umfeld, etwas einfacher verständigen kann. Ich selber nutze z.B. - zwar nur gruppenintern - “Arbeitstitel” für Kleidungsstücke und das macht die Kommunikation um einiges einfacher.
Was die horrenden ßbersetzungen der deutschen Osprey angeht, so habe ich dies erst letztens feststellen können und kann von ihnen nur abraten - die ich in den FIngern hatte wurden mit Sicherheit von jemand übersetzt, der themenfremd war.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #11 vom 06. Apr. 2007 19:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, Das Wort “Lentner” kommt meines Wissens nach aus der Limburger Chronik- aus der allerdings nicht wirklich hervorgeht, was damit gemeint ist.
Gruss, Jens

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Eintrag #12 vom 23. Jul. 2007 17:27 Uhr Bertus Brokamp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bertus Brokamp eine Nachricht zu schreiben.

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A text from late 14th c. Brugge, Flanders, talks about a doubletmaker making doublets and ‘lendeniers’. This suggests the lendenier was made purely out of textiles, just like the doublet.
Bertus Brokamp

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