Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Literatur über Rus und Waräger

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Eintrag #1 vom 13. Okt. 2008 13:17 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich strebe derzeit eine möglichst perfekte Darstellung eines Ex-Warägergardisten an.
Leider hab ich einen großen Mangel an Literatur.
Könntet ihr mir bestimmte Literatur empfehlen, in der ich Informationen jeglicher Art über Waräger und Rus bekomme?
Ich brauch keine Standart-Wiki Literatur. Ich brauch wirklich brauchbare Literatur als Grundlage meiner Darstellung. Hauptsächlich brauche ich Informationen über Leben, Kleidung, (Kriegs-)Ausrüstung und Ausstattung. Natürlich gerne auch bebildert.
Achja, auch quellen für weibliche Gewandung würd ich brauchen.
Wäre euch da für jeden Tip dankbar.
Gruß
Specki

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Eintrag #2 vom 13. Okt. 2008 13:46 Uhr Kati (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kati eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christian
ich befasse mich wegen der Handelsrouten der Wikinger auch mit dem Thema und habe aus der Bücherei folgende Titel empfohlen bekommen, bin jedoch noch am lesen ….
“Die Normannen in Osteuropa” von Klaus Heller ISBN: 3-428-07697-4
“The Viking Road to Byzantinum” von H.R. Ellis Davidson ISBN: 0-04-940049-5
“Von der Chronistik zur modernen Geschichtswissenschaft; Die Warägerfrage in der russischen, deutschen und schwedischen Histographie” von Birgit Scholz ISBN:3-447-04342-3
Da ich noch mittendrin stecke, kann ich dir leider noch kein Ergebnis mitteilen, ich hoffe das es für deine Recherchen ein Anhaltspunkt ist…
Bekommen kannst du die Bücher auch über Fernleihe ….
LG
Liekendeelerdeern

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Eintrag #3 vom 13. Okt. 2008 17:38 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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wenn Du einen “Ex-”Warägergardisten darstellen willst, *was* willst Du denn dann darstellen?

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Eintrag #4 vom 13. Okt. 2008 22:15 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, ich hab in der Garde gedient, hab also die komplette ausrüstung (schienen, axt, schwert, usw.) (was noch alles, will ich ja noch genau ermitteln) und ziehe dann als söldner durch die Lande, da ich die freiheit dem höherem sold in der garde vorziehe.
Ein austreten aus der Garde ist meines wissens nach dem Tod des Kaisers möglich gewesen.
wenn das sehr unvorstellbar ist, dann bitte bescheid geben ;)
Danke für die literaturangaben. hab mir auch noch 2 bücher bestellt jetzt. wenn ich die durch hab, werd ich mal versuchen die von dir über fernleihe zu bekommen.

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Eintrag #5 vom 13. Okt. 2008 22:27 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christian,
warum kleisterst du dir irgendeine wildromantische Geschichte zusammen?
Wenn du einen Waräger darstellen willst, dann tu das und gut is’. Nach einer Geschichte wird dich eh niemand Fragen. Und einen Waräger in Deutschland darzustellen ist fast genauso passend/unpassend wie einen Wikinger in Bayern.
Gruß,
Timm

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Eintrag #6 vom 13. Okt. 2008 22:40 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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ich schuster mir nix kompliziertes zusammen. keine larp geschichte oder so.
nur möchte ich einen freien mann darstellen, der nicht mehr unter dem kaiser dient.
also hab ich mir das so ausgedacht, dass ich die garde verlassen habe.
find ich jetz nicht so schlimm.
viele andere erstellen sich ganze lebensläufe mit ihrer darstellung. das will und werde ich nicht tun. ich will einfach nur keinen “dienenden” gardiste darstellen ;)

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Eintrag #7 vom 13. Okt. 2008 23:23 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, wo liegt denn in der praktischen Darstellung da der Unterschied? ;o)

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Eintrag #8 vom 13. Okt. 2008 23:33 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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lol
im endefekt in der darstellung nirgends.
nur für mich persönlich, da ich nen freien mann darstellen will.
ist also prinzipiell wurscht.
drum frag ich ja auch nach literatur über waräger und nicht nach literatur über ex-waräger ;)
sooo, wer noch vorschläge hat, speziell in bezug auf klamotten, waffen, leben, ausstattung, immer her damit :)

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Eintrag #9 vom 14. Okt. 2008 05:28 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Was ist ein “freier” Söldner?
Arbeitslos!
Also hättest du als freier Söldner wohl bald deine teure Ausrüstung verkaufen müssen, um zu überleben.

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Eintrag #10 vom 14. Okt. 2008 08:28 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht stop!

Leute bitte wieder zurück zum thema!!
Ist es so unvorstellbar, dass jemand aus der Garde ausgetreten ist, nachdem er viel Kohle verdient hat und sich nun nebenzu als Söldner noch was verdient?
Ich fang mal damit an:
Heut ist ein buch von Amazon eingetroffen:
Byzantine Armies 886-1118
Scheint auf den ersten Blick nen recht guten eindruck zu machen.

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Eintrag #11 vom 14. Okt. 2008 08:53 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Christian, weil Dir in der modernen Welt der “abhängige” Gardist nicht passt, willst Du ein “freier” Söldner sein, was ziemlich viel Beliebigkeit impliziert.
Die Darstellung entsprechend modernen Vorbehalten hinzubiegen, ist IMHO ein Fehler und das, was die Vorredner m.E. kritisieren.
Auf dieser Grundlage wirst Du IMHO in TV wenig Antworten bekommen, die Dir weiterhelfen.
Außerdem dürfte hier der Wunsch nach “gebt mir all Euer mühsam angeeignetes Spezialwissen”:
- "Ich brauch keine Standart-Wiki Literatur. Ich brauch wirklich brauchbare Literatur als Grundlage meiner Darstellung. Hauptsächlich brauche ich Informationen über Leben, Kleidung, (Kriegs-)Ausrüstung und Ausstattung. Natürlich gerne auch bebildert. -
auf zumindest gemischte Gefühle stoßen.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #12 vom 14. Okt. 2008 09:22 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Phänomenal

Leute, eure engstirnigkeit ist Phänomenal!
Betreibt ihr eigentlich Reenactement oder kopiert ihr nur blind einen Grabfund 1 zu 1 ??
Was ist daran so dermaßen unvorstellbar, dass jemand aus der Garde austritt? Natürlich verdient er dann weniger Geld, aber er kann entscheiden für wen er arbeitet und wohin er geht und sonst was.
Kaiser stirbt, der neue ist ein Arsch in meinen Augen. Warum sollte ich einem Arsch dienen, wenn ich die wahl hab das nicht zu tun?
Geld war damals, wie heute nicht unbedingt immer alles.
Ich bau mir hier keine Fantasiegeschichte zusammen oder sonstwas. Das ist in meinen Augen total realistisch, dass dies so gewesen sein könnte. Ich weiß echt nicht wo euer problem liegt.
Ich frage hier nach literaturhinweisen, für meine möglichst authentische Darstellung. Hilfe dafür hab ich von einem bekommen. Dafür meckern die anderen (wie so oft hier) nur rum und hängen sich an total sinnlosen sachen auf.
Irgendwie glaub ich, dass man damit eher am Sinn des Forums vorbei schießt, als ich, der sich mal selbst etwas Gedanken macht, statt alles nur Blind zu kopieren, was in den Büchern steht. Und ich bezweifle stark, dass meine Idee nun so abwegig ist.
Und von der Ausrüstung und klamotten möcht ich mich ja weitgehend an belegte Dinge halten. Was aber schwer ist, wenn man an die quellen nicht rankommt (ich bin ingenieur und deswegen nicht so bewandert in geschichtsliteratur recherche). Deshalb bat ich ja hier um Hilfe.
Aber es wird, wie so oft in diesem Forum nur genörgelt, wegen irgendwelcher belanglosigkeiten….

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Eintrag #13 vom 14. Okt. 2008 09:41 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Waräger, Rus und warum manche Leute genervt reagieren...

Lieber Christian,
möglicherweise triffts den Falschen.
Es ist einfach so, dass es in der Szene einen Haufen Leute gibt, die sagen “Ich mach Rus / Waräger” weil es ein historisch nicht wirklich unterfütterbares Szene-Klischee gibt: coole Klamotten (Stiefel, Pluderhose, Mßtze, kiloweise Schmuck) und massenhaft Waffen tragen und außerdem weit rumgekommen sein (was die wildesten Ausrüstungsteile rechtfertigt) etc. etc. (von der Gleichsetzung der Bezeichnungen “Rus” und “Waräger” will ich gar nicht erst anfangen).
Also es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man wählt eine solche Darstellung aus den oben genannten Gründen (wild, frei, gefährlich, weitgereist, sieht toll aus….) und vergisst die historische Belegbarkeit.Dann braucht man auch kaum Bücher, sondern kann sich abgucken, wie 90% der Wiki/Warägerszene rumlaufen….
Oder man möchte wirklich Recherche treiben, was aus deinen Fragen hervorgeht. Dann sollte man sich neben den hier schon genannten Buchtiteln intensiv mit den Verhältnissen und der Sachkultur am Hof von Byzanz gegen Ende des ersten Jahrtausends beschäftigen. Dazu gibt es auf TV auch schon einige Threads. Schau doch dort mal nach Literaturtipps.
Das (und möglicherweise gehen die Warnungen einiger Poster hier in dieselbe Richtung) ist dann aber gar nicht mehr wildromantisch. Und eine irgendwie geartete Begründung, warum ein byzantinischer “Waräger” auf einer beliebigen Dengelveranstaltung in Deutschland aufläuft (Thema arbeitsloser Ex-Gardist…) ist weder plausibel noch ist sie bei diesen Veranstaltungen nötig.
Btw: Grabrekos können echt Spaß machen!

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Eintrag #14 vom 14. Okt. 2008 10:05 Uhr Michaela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela eine Nachricht zu schreiben.

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Schau mal hier, das sind schon Waräger-Gruppen, da kann man auch ab und an einiges abschauen, auch wenn keine historischen Belege dabei sind…
www.wotans-wilde-waraeger.de
www.bdp-waraeger.de

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Eintrag #15 vom 14. Okt. 2008 10:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michaela,
Das war jetzt hoffentlich, auch eingedenk der Postings davor und der Hinweise darin, ein Witz?

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Eintrag #16 vom 14. Okt. 2008 10:57 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Katrin, meine momentane Darstellung entspricht wohl zum größten teil diesem Klische, wie die meisten Rus rumlaufen.
Falls es jemand interessiert, ich habe anfang des Jahres angefangen mit meiner Darstellung. ßber die hälfte meiner Klamotten ist selbstgenäht und keine 0815 Tunika aus jedem x-beliebigem Mittelalteronlineshop.
Leider konnte ich das letzte halbe Jahr nicht wirklich viel recherchieren, da ich mit meiner Diplomarbeit sehr beschäftigt war.
Nungut, aber eben genau dies möchte ich ja jetzt nachholen und bitte deswegen hier um etwas hilfe. Die anscheinend heutzutage in der Szene nicht mehr leicht zu finden ist. Da wird lieber ewig an irgendwelchen kleinigkeiten rumgenörgelt.
Nochmals für alle. Im Prinzip entspricht meine gewünschte Darstellung einem Waräger. Nur möchte ich für mich einfach sagen, dass ich nichtmehr in der Garde diene. Das macht aber darstellungstechnisch absolut keinen unterschied. sondern wenn dann nur für mich persönlich. Warum damit nun soviele ein problem haben versteh ich beim besten willen nicht.
Viele hier sind wohl geübt in literarischer Recherche. Tja ich bin das nicht. Ich bin da eher der praktische typ. Habe kleidung selbst genäht, mit ein paar leuten 4 Wiki Zelte gebaut, andere Lagerbestandteile gebaut. Man kann halt nicht alles können. Deswegen hab ich mir erhofft hier meine defizite etwas ausgleichen zu können, indem man mir ein wenig hilft und mir literaturtips gibt, von denen ich dann vielleicht auf tiefergreifende literatur stoße, usw.
@Michaela
der erste link ist mir durchaus bekannt. der zweite sollte wohl ein witz sein….

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Eintrag #17 vom 14. Okt. 2008 11:04 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine 'Kleinigkeit'

Hallo Christian,
es kommt halt darauf an was du machen möchtest.
Willst du ‘historische Darstellung’ betreiben, was hier auf Tempus Vivit das Thema ist, dann stelle einen Waräger dar. Quellen gibt es reichlich.
Oder stelle einen ‘reichen Wiki’ oder ‘reichen Rus’ dar. Auch fein, auch gut quellenbelegt. Kannst sogar Grabfunde nachmachen.
Alles andere ist Fantasiedarstellung. Etwa deine Story von ehemaligen Waräger und so. Das wäre eine Fantasiefigur, wie sie prima in ein Rollenspiel oder eine Wiki-Party oder dergleichen passt. Ist nichts Böses, ist nicht unanständig, ist völlig okay. Nur eben keine historische Darstellung. Mach das, wenn dir das Spaß bereitet. Kein Problem! Nur bitte - bezeichne das dann nicht als “Reenactment” oder “historische Darstellung” sondern sei nicht zuletzt dir selbst gegenüber ehrlich und nenne das dann beim Namen: ‘Fantasiedarstellung, mit historisch belegbaren Einzelelementen’.

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Eintrag #18 vom 14. Okt. 2008 11:13 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Warum bitte ist das eine Fantasiedarstellung?
Was ist daran so verdammt unlogisch, wenn jemand aus der Garde austritt??
Wo bitte erfinde ich eine Geschichte? WO?
Was ist wenn in einem Grab kein Essbesteck gefunden wurde? Hat derjenige dann mit den Fingern gegessen?
Ich hab kein problem damit, wenn jemand ein Grab exakt darstellt. Im gegenteil, finde das nicht schlecht. Nur ist es nicht meins. Und ich finde man muss das auch nicht machen, um sagen zu können, dass man Historische Darstellung betreibt.
Ich kapier nicht wo euer problem damit ist.
Aber gut, lassen wir die Diskussion am besten bleiben, da es wohl zu nichts führt.
Ab jetzt mache ich eine Warägerdarstellung, aus basta! (ob ich in meinem kopf für mich entscheide, dass ich nicht mehr in der garde bin, kann euch ja egal sein, wobei ich echt mal gerne nen VERNßNFTIGEN grund für euer problem mit der sache wissen würde.)
Achja nochwas an die leute die sagen es gibt so viele brauchbare Quellen für eine solche darstellung. Ihr würdet mir wirklich weiterhelfen, wenn ihr mir diese auch nennen würdet! Das ist doch soweit ich das sehe auch ein sinn dieses forums, dass man anderen hilft ihre darstellung zu verbessern. Und im speziellen war das eigentlich auch mal der Sinn dieses Threads….

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Eintrag #19 vom 14. Okt. 2008 11:20 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christian,
ich glaube, du hast hier einfach (zumindest bei mir) einen Reflex ausgelöst. ;o)
Die Erfahrung hat gelehrt, dass wenn jemand sich eine Story strickt oder böser formuliert ‘was zurechtbiegt’ da hinterher meist Murks bei rauskommt, weils halt doch eher um den wildromantischen Aspekt und um ein alternatives Lebensgefühl geht.
Nun kann man aber nicht einfach pauschalisieren und das im eigenen Kopf zu einer Regel machen.
‘Wilde’ Story ist also nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit Darstellungsmurks.
Ich entnehme deinen ßusserungen, dass es dir sehr wohl um eine fundierte Darstellung geht, also bist du hier schon durchaus richtig gelandet ;o)
Nimm die vorangegangene Diskussion vielleicht einfach als Denkanstoß, denn ich fürchte mal, diesen Refelx wirst du nicht nur hier auslösen.
Also zurück zum Thema:
Wer hat denn nun gute Quellen zu Warägern?
Gruß,
Timm

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Eintrag #20 vom 14. Okt. 2008 11:22 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fantasiedarstellung weil...

»Warum bitte ist das eine Fantasiedarstellung?«
Weil du dir die Figur selbst ausgedacht hast. Die Figur ist Ergebnis deiner Fantasie.
Würdest du eine konkrete historische Person mit diesem Background darstellen, wäre es historische Darstellung, ebenso in gewissem Maße, wenn du eine Idealfigur aus einem Personenkreis mir entsprechendem belegten Background darstelltest.
Dies ist jedoch so wie ich das sehe, nicht der Fall.
Bitte bachte: “Fantasiedarstellung” ist keinesfalls abwertend gemeint, es ist nur etwas anderes als eine historische Darstellung.
edit: danke, Timm, du hast das wesentlich besser ausgedrückt.

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Eintrag #21 vom 14. Okt. 2008 11:58 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Problematiken der Warägerdarstellung

Moin Christian,
als Grundlage für die weitere Bearbeitung des Themas habe ich von befreundeten Wikingern ;) das folgende Buch empfohlen bekommen.
Birgit Scholz: Von der Chronistik zur modernen Geschichtswissenschaft. Die Warägerfrage in der russischen, deutschen und schwedischen Historiographie. Harrassowitz, Wiesbaden 2000, ISBN 3-447-04342-3
Wichtig für Dich wäre noch zu wissen, wo Deine Figur denn eigentlich herkommen soll. Waräger ist ja ein weiter Begriff und in der Garde dienten seit ihrem offiziellen Beginn 988 Slawen, Rus, Schweden, Norweger und Angelsachsen (Dänen weiss ich jetzt nicht, kann es mir aber durchaus vorstellen). Auch der Zeitpunkt, wann Du Waräger bist ist sicher interessant - offiziell endet die Waräger-Garde mit dem IV. Kreuzzug 1204, bei dem Byzanz eingenommen wurde.
Dementsprechend sind natürlich die Moden - wenn Du denn als Ex-Gardist wieder die heimische Mode pflegst. Bei den Angelsachsen und Norwegern waren z.B. meines Wissens nach die bei modernen Wikidarstellern inflationär verwendeten Pluderhosen nicht verwendet worden. Zwischen den Regionen gibt es ja doch einiges an Unterschieden. In den späteren Zeiten - also ab etwa 1050 - wirst Du mit Sicherheit auch in die Nähe der hochmittelalterlichen Mode kommen.
Eines der Hauptprobleme in der Waräger-Darstellung ist für mich, dass es wenig Bildquellen oder direkte Fundbelege gibt. Die einzigen Abbildungen, die ich jetzt aus der byzantinischen Ikonographie im Kopf habe zeigen die Waräger in weitestgehend byzantinisch geprägter Ausrüstung. Unterschied in einer Abbildung, die ich aus dem 11. Jhdt. kenne, waren Stangenäxte, bei denen es sich aber meiner Meinung nach auch um vom Zeichner mißverstandenen Dänenäxte handeln könnte, die ein gewisses ethnisches Element in die Abbildung bringen.
Insofern würde ich auch neben den Quellen zu Warägern auch zu Quellen zur byzantinischen Armee gucken (leider so überhaupt nicht mein Thema). Gerade englischsprachige Literatur sollte es zu diesem Thema en masse geben. Ich denke, dass die Waräger als Garde-Regiment mit Sicherheit entsprechend der Elite-Regimenter der jeweils gewählten Zeitstellung ausgestattet worden sind. Glücklicherweise gibt es wohl jede Menge überkommener Assissen der jeweiligen Herrscher, so dass es möglich sein sollte die Darstellung zeitlich ziemlich exakt auf den Punkt zu bringen. Die meisten müssten wohl auch zumindest englisch veröffentlicht worden sein. Einen Einstieg findest Du in Nicolles “Companion to medieval arms and armour”, in dem es einen interessanten Essay zu dem Thema und der Rekonstruktion der Ausrüstung gibt. Aber da würde ich auf jeden Fall noch mal nachsehen, ob es da weiterführende Dinge gibt.
Darstellungstechnisch ist es imho etwas schwierig einen Ex-Waräger erkenntlich darzustellen, da vermutlich bis auf das eine oder andere “exotische” Ausrüstungsstück er sich wohl in den Kontext seiner Umgebung einfügen würde.
Hoffe, ich konnte ein paar Anregungen geben.
Thorsten

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Eintrag #22 vom 14. Okt. 2008 12:10 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Wikipedia ist unser Freund:
Johann Skylitzes Chronik, Mitte 11. Jhdt
upload.wikimedia.org/[…]/Skylitzis_Chronicle_VARAN[…]
Die gerüsteten Kollegen im oberen Teil des Palastes sollen wohl Waräger-Gardisten sein.
Thorsten

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Eintrag #23 vom 14. Okt. 2008 12:12 Uhr Kati (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kati eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Thorsten - Buchempfehlungen ???

Frage:
Das Buch von der Birgit Scholz hatte ich unten schon mit aufgeschrieben…
wenn es dir von andererer Seite empfohlen wurde, was meinst du/deine Bekannten zu den anderen beiden Büchern aus meiner Liste?
Ist es lohnenswert die noch zu Ende zu lesen oder sollte ich mir für das Recherchethema “Handelsrouten der Wikinger im Osten” andere Literatur zum lesen besorgen?
und wenn ja welche?

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Eintrag #24 vom 14. Okt. 2008 12:17 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bücher

Die anderen beiden Bücher sagen mir leider nichts, das Buch von Birgit Scholz hatte ich aus einem Gespräch noch im Kopf und die Literatur-Daten nachgeschlagen. Wie gesagt ist Wiki und Byzanz nicht so ganz meine Baustelle. Aber im Endeffekt läuft man bei Fernleihe ja nicht in Gefahr sich finanziell zu verausgaben ;).
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #25 vom 14. Okt. 2008 12:21 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frei?

Ich will mich nur kurz einmischen.
Nicht mehr in einer Garde zu sein und ein freier Mann, heißt nicht enthoben von Pflichten.
Gerade freie Männer sind zum Kriegsdienst verpflichtet, auch wenn Sie nicht im stehenden Heer sind.
Auch heißt Frei zu sein Besitz zu haben, zu 90% ist dieses Land und Vieh.
Die Bedeutungen verschieben sich gerade bei der Rechtsgeschichte und wenn Völkerschaften mobiler werden"|

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Eintrag #26 vom 14. Okt. 2008 12:22 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sodala

@Timm
»Die Erfahrung hat gelehrt, dass wenn jemand sich eine Story strickt oder böser formuliert ‘was zurechtbiegt’ da hinterher meist Murks bei rauskommt«
Das mache ich doch garnicht…. Wo ist denn da ne große Storry? Ich mach doch im prinzip ne Warägerdarstellung. Nur möchte ich eben für mich sagen, dass ich einfach nichtmehr in der Garde diene. Bis auf diesen kleinen Aspekt, der eigentlich nur in meinem Kopf vorhanden ist, aber meiner Meinung nach durchaus möglich wäre (warum denn auch nicht?) entspricht meine angestrebte Darstellung, der eines Warägers.
»also bist du hier schon durchaus richtig gelandet ;o)«
Der eindruck wird einem hier nicht vermittelt….
@Georg
» »Warum bitte ist das eine Fantasiedarstellung?«
Weil du dir die Figur selbst ausgedacht hast. Die Figur ist Ergebnis deiner Fantasie.«
Gut, dann machen aber so gut wie alle eine Fantasiedarstellung!! Ich glaube ein recht kleiner Teil stellt genau ein Grab dar!!
Grundsatzfrage, die garnicht diskutiert werden muss, wegen mir: Bedeutet Historische Darstellung wirklich nur exakt einen einzelnen Grabfund wiederzugeben?
Ich betrachte Fantasiedarstellung nicht als abwertend. Auch Larper haben ihre daseinsberechtigung. Nur ist es nicht das, was ich machen will. Ich möchte eine Historische (so weit mir möglich korrekte) Darstellung machen. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass dies nur möglich ist, wenn man einen einzelnen Grabfund als Grundlage hernimmt.
@Thorsten
Danke, das hilft mir alles schonmal etwas weiter.
Dass ich auf englischer Literatur teilweise zurückgreifen muss hab ich schon festgestellt. Dies ist auch kein problem für mich. Hab ja weiter unten schon geschrieben, dass heute das Buch Byzantine Armies 886 - 1118 eingetroffen ist, welches auf den ersten blick halbwegs brauchbar aussieht. Werd es mir die nächsten Tage mal durchlesen. Wie du siehst, schau ich auch schon nach quellen über die Byzantinische Armee.
Wo meine Figur her kommt? Momentan dachte ich an Schweden, genauer gesagt Gotland. Kann mich hier aber noch umentscheiden, möchte erst noch etwas recherchieren. Aus diesem Grund hab ich hier auch grundlegen Literatur über wikinger im allgemeinen.
Welche Zeit? Ich dachte an ende 10 Jahrhundert. Auch hier bin ich noch offen. Wobei ich glaube, da müsste ich mich nicht unbedingt genau auf ein jahr festlegen. weil was man 980 getragen hat, wird man vermutlich auch 1000 noch getragen haben.
Auch der genaue klamotten Stil ist (noch) nicht exakt festgelegt. Und ich will den auch nicht exakt auf einen Grabfund festlegen. Sondern ich möchte meine Klamotten und Ausrüstung danach herstellen, was man eben in etwa dem Raum zu etwa der Zeit hatte. Wobei ich da aber doch soweit wie es geht an Funden bleiben möchte und nicht eben dies Standard Sachen aus den ganzen MA online Shops.
»Eines der Hauptprobleme in der Waräger-Darstellung ist für mich, dass es wenig Bildquellen oder direkte Fundbelege gibt.«
Ja das habe ich gemerkt, drum bin ich wirklich für jeden brauchbaren Tip dankbar.
Kurzer einschub:
Weil jemand sagte, dass Waräger nicht mit Rus gleichzusetzen sind. Ja, aber ich bezweifle, dass ich zum beispiel über essbesteck oder geschirr von Warägern etwas finde, aber das dürfte logischerweise dem der Rus ähnlich gewesen sein. deswegen wollte ich auch hierzu informationen.
»Darstellungstechnisch ist es imho etwas schwierig einen Ex-Waräger erkenntlich darzustellen, da vermutlich bis auf das eine oder andere “exotische” Ausrüstungsstück er sich wohl in den Kontext seiner Umgebung einfügen würde.«
So, ich sags jetz zum letzten mal ;)
Meine angestrebte Darstellung entspricht exakt einer Warägerdarstellung. Nur möchte ich für mich eben sagen, ich bin, aus welchen Gründen auch immer, nichtmehr im Dienst des Kaisers.
Ansonsten danke ich dir Thorsten. Die Literatur werd ich mir in nächster zeit mal näher anschaun.

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Eintrag #27 vom 14. Okt. 2008 12:36 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auch ich verstehs nicht...

«Meine angestrebte Darstellung entspricht exakt einer Warägerdarstellung. Nur möchte ich für mich eben sagen, ich bin, aus welchen Gründen auch immer, nichtmehr im Dienst des Kaisers.»
Ich verstehe es nicht. Für mich liest sich das etwa so: “Ich will einen Ex-Bundeswehrsoldaten darstellen, weigere mich aber zu verstehen, daß ein Ex-Soldat keine Uniform mehr trägt, weil er ja als Ex-Soldat Zivilist ist, denn Zivilist sein ist uncool.”
Und vermutlich mußt du es jetzt noch zum allerletzten Mal sagen…

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Eintrag #28 vom 14. Okt. 2008 12:58 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Meine angestrebte Darstellung entspricht exakt einer Warägerdarstellung"

Finde ich durchaus schwierig, denn unter “Waräger” werden sehr unterschiedliche Dinge verstanden, grob:
1.) Mitglieder der Warägergarde. Dann wäre Thorstens Bild und eine Byzantinerkrieger-Darstellung der Ansatzpunkt. Wahrscheinlich meinst du das.
2.) Skandinavier (Uppland-Schweden, Gotländer etc etc) die sich in der Rus (im geographischen Sinn) rumtreiben und ggf. dort (zunächst) ohne kulturelle Assimilation siedeln. Dann wäre eine Wikingerdarstellung entsprechend dem geographischen Herkommen (bei Dir offenbar Gotland) der Ansatz.
3.) Kulturell (insbesondere slawisch) assimilierte “Skandinavier” (man beachte die Gänsefüßchen!) - dann wäre der Ansatz eine Rus-Darstellung…..
VG
Radi
EDIT: Ich kenne das Buch von Fr. Scholz zwar nicht, der Titel lässt allerdings vermuten, dass genau diese Unterscheidungen dort diskutiert werden ;-)

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Eintrag #29 vom 14. Okt. 2008 13:05 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte einen Waräger darstellen.
Deswegen würde ich mich sehr freuen, wenn dazu jemand gute Literatur hat, um eine möglichst gute Darstellung hinzubekommen.
Besonders in bezug auf (Kampf-)Ausrüstung, Klamotten und alltagsleben. Dinge wie Geschirr, Besteck, Evtl Laterne, Hocker, Bett?, usw. Was man halt beim Lagern so brauchen könnte. Aus diesem grund ist glaub auch Literatur über Rus relativ sinvoll, da es in diesen Sachen speziell zu Warägern wohl nichts geben wird.
Ich bedanke mich im vorraus schonmal bei jedem der mir ernsthaft weiterhelfen möchte.
Und danke an die jenigen, die mir schon mit Tips und Literarutvorschlägen weitergeholfen haben.
EDIT:
@Radi
Ich meine sogar um genau zu sein, ein wenig von allen drei Dingen:
1.) Ja, ein Waräger, da ich in der Garde diene.
2.) Ja, ich bin urpsrünglich Skandinavier (momentan dachte ich an Gotland) deswegen kann ich auch aus dieser Region was mit einfließen lassen (Meine momentane Gürtelschnalle und Zunge ist nach einem Gotlandfund hergestellt) Warum sollte ich mein komplettes hab und gut weggeschmissen haben. Wenn der Gürtel noch gut ist und mir gefällt, dann werde ich den wohl als Waräger auch behalten haben.
3.) Ja, ich bin auch teilweise Assimiliert und habe zu einem gewissen Teil den Kleidungsstiel übernommen (Rus-Hose)
Und an alle leute die jetzt schon wieder das Meckern anfangen wolln. NEIN ich bastel mir hier nicht shcon wieder eine Geschichte zusammen. Ich möchte einfach eine person Darstellen, die so in dieser Zeit gelebt haben könnte. Und das möglichst genau, aber ohne eine exakte Person zu kopieren.
Ist dieses verhalten in der Szene wirklich so verpönt? Ich denke eher dass der großteil das (mehr oder weniger historisch belegt, wobei ich es doch so enrsthaft wie möglich machen möchte) so betreibt.

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Eintrag #30 vom 14. Okt. 2008 13:03 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dann nicht :-)

“Besonders in bezug auf (Kampf-)Ausrüstung, Klamotten und alltagsleben. Dinge wie Geschirr, Besteck, Evtl Laterne, Hocker, Bett?, usw. Was man halt beim Lagern so brauchen könnte. Aus diesem grund ist glaub auch Literatur über Rus relativ sinvoll, da es in diesen Sachen speziell zu Warägern wohl nichts geben wird.”
Wenn dem so ist, kannst Du auch keine Warägerdarstellung machen.

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Eintrag #31 vom 14. Okt. 2008 13:07 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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warum nicht?
soll ich jetzt, wenn ich auf Lager bin mir immer was zu essen kaufen, nur weil ein waräger kein eigenes geschirr hatte und immer am kaiserhof zu essen bekam oder was? (weiß nicht ob das jetz stimmt, aber ich denke du wolltest auf sowas anspielen)

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Eintrag #32 vom 14. Okt. 2008 13:17 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Weil Du zwar “exakt” darstellen willst, aber gerade annimmst, dass es zu den wesentlichen Punkten der Darstellung “speziell zu Wärägern” eben keine Informationen gibt.

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Eintrag #33 vom 14. Okt. 2008 13:27 Uhr Christian Martin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Martin eine Nachricht zu schreiben.

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leute, langsam wirds doch bissl lächerlich oder?
wie kann man sich jetz an einem wort schon wieder so aufhängen?
also ist es alle verboten eienen waräger darzustellen, weil es zu gewissen sachen keine exakten funde gibt?
schau dir mal das beispiel mit dem besteck in einem grab an, was ich vorhin geschrieben hab. dürfen leute, die ein solches grab rekonstruieren dann nicht mit besteck essen? oder ist es ihnen erlaubt ihren verstand einzuschalten und zu sagen, dass die anderen leute drum herum mit besteck gegessen haben. und es deswegen naheliegend war, dass diese person, welche sie rekonstruieren auch mit diesem besteck gegessen hat?
sagtmal ist euch langweilig, oder habt ihr nix besseres zu tun, oder warum kommt ihr dauernd mit solchen sachen?

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Eintrag #34 vom 14. Okt. 2008 13:30 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht murmeltiere sind nette tierchen...

“Ist dieses verhalten in der Szene wirklich so verpönt? Ich denke eher dass der großteil das (mehr oder weniger historisch belegt, wobei ich es doch so enrsthaft wie möglich machen möchte) so betreibt.”
Lieber Christian,
Du hast jetzt genau den, ich sag mal, Szene-Waräger beschrieben (Pluderhose “Rus”[fraglich], Gürtelbeschläge Gotland etc.), von dem ich eben sprach. Ja, davon gibt es sehr viele in der Szene. Viele davon sind bei vielen Sachen ernsthaft dabei (z. B. bei der üblichen Art des Markt-Freischlacht-Kämpfens).
Aber “so ernsthaft wie möglich” im Sinne von historisch belegt ist das eben nicht.
Und, bedenke: wenn dir jemand hier einen wirklich ernst gemeinten guten Rat gibt, dann vielleicht, weil er dir helfen möchte, Anfängerfehler zu vermeiden, die er vielleicht sogar selber gemacht hat? Nicht weil er dich niedermachen oder an dir rummotzen möchte? Manches, was aussieht wie Motzen, lohnt vielleicht einer genaueren Lektüre…
Und um meinen ernstgemeinten Rat noch mal zu wiederholen und Thorstens gute Ratschläge zu ergänzen, schau doch mal hier:
[Taverne, Thread: Byzanz Reenactment]

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Eintrag #35 vom 14. Okt. 2008 15:04 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz vergessen Timothy Dawsons Site zu posten:
www.levantia.com.au
Seine Rekonstruktion der byzantinischen Gambesons wird zwar diskutiert, doch über alles sind seine Rekonstruktionen gut belegt.
Die Ausrüstung eines in kaiserlichen Diensten stehenden Warägers wird sich - zumindest den Abbildungen nach nicht wesentlich von der eines byzantinischen Soldaten unterschieden haben. Insofern wären für dich die “Praecepta Militaria” aus dem 10. Jhdt. interessant, die die Ausrüstung von Soldaten dieser Zeit behandelt. Bei der Suche bei Amazon habe ich dazu ein im allgemeinen gut bewertetes Buch gefunden, dass Dich in diesem Zusammenhang auch interessieren könnte:
Sowing the Dragon’s Teeth: Byzantine Warfare in the Tenth Century, Eric McGeer
Dumbarton Oaks Research Library and Collection
ISBN-10: 0884022242
ISBN-13: 978-0884022244
Alltagskultur wird dann eher byzantinisch gewesen sein, die Wahrscheinlichkeit in diesem Umfeld heimisches Kulturgut einbringen zu können bzw. zu dürfen halte ich eher für gering.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #36 vom 14. Okt. 2008 17:30 Uhr Julia Rode  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Julia Rode eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich habe dir bereits gestern abend eine Literaturliste in dem ***-Forum gepostet.
Wenn du dazu Fragen haben solltest…
Waräger haben mit Rus nicht wirklich Gemeinsamkeiten (allein der Ursprung ist ein anderer), ebenso wie Byzanz und Rus wenig haben.
Was verstehst du denn unter einer Rus-Hose wenn ich mal so fragen darf?

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Eintrag #37 vom 14. Okt. 2008 18:02 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Besteck - Grab - Wo?

@ Christian: Gibt es wirklich einen Grabfund mit Besteck – bitte wo?? oder ist das nur ein Beispiel, um Deine Ansichten zu verdeutlichen??
Viele Grüße, Sina

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Eintrag #38 vom 15. Okt. 2008 08:32 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Christian, wo kommst Du eigentlich her?
In manch einem Museum liegt hier byzantinisches Zeug rum oder zumindest wird auf Byzanz verwiesen“|
Ach das mit dem Gräbern”| *G*
Ich denke mal nicht das im Byzantinischen Umfeld Grabbeigaben üblich waren, das sollte man erstmal klären, bevor man anfängt was zu suchen, was es kaum geben dürfte"|.

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Eintrag #39 vom 29. Sep. 2011 11:17 Uhr Thorsten Fanchini   Nachricht

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Hallo Leute
Natürlich muss es Austritte aus der Warägergarde gegeben haben,da einer ihrer uns überlieferten,authentischen Führer Harald Haadrada König von Norwegen wurde und schliesslich auf Eroberungszug in Britanien bei Stamford Bridge fiel(die erste Schlacht,die König Harald von Britanien im Vorfeld von Hastings schlug)
Dazu musste Haadrada aus der Garde austreten,um seine Machtansprüche in Norwegen wie in England wahrnehmen zu können.
Der Schwur der der den Warägern ihren Namen gab,galt sicherlich lediglich für die Dienstzeit in der Garde und nicht lebenslang,gemäss dem Motto: einmal Waräger,immer Waräger…
Und was das Abbilden von Warägern betrifft und der Frage ihrer kulturellen Einflüsse: es ist bezeugt,dass die Waräger jährlich das skandinavische Sonnenwendfest feierten.
Zudem sind Briefe auf Birkenrinde der Angehörigen bezeugt(teilweise sogar mit Kinderzeichnungen an den Papi).
Last but not Least,brauchen wir uns nur das Festhalten an ihren Traditionen auch und gerade in der Fremde,unserer ausländischen Mitbürger zu vergegenwärtigen,um zu ahnen,dass die kulturelle Verbundenheit der Waräger mit ihrer alten Heimat sicher sehr gross war.
Was zu dem Schluss führt,dass die Waräger sicher trotz aller Einflüsse ihrer neuen Heimat,weiterhin an etlichen Eigenarten ihrer Lebens-und Kampfesweise festhielten - dass Warägergardisten also mehr byzantinischen Kriegern ähnelten,dürfte sehr engstirnig gedacht sein…
Das heisst: Hauptwaffe der sehr gut besoldeten Männer dürfte das Schwert gewesen sein,aber eben auch weiterhin Axt und wenn auch nicht allzu sehr,der Speer.
Der Rundschild sowieso,sowie der Spangenhelm(abhängig von der jeweiligen Epoche) - denn die Waräger waren überdies als Inhaber des Schlüssels der Stadt,deren Wächter und somit bestbesoldet,was auch den Erwerb von Kettenhemden gestattete.
Und was die Pluderhosen betrifft: warum sollen die nicht weiter getragen worden sein?!Es ist belegt,dass schon die frühen Wikinger ganz wild auf diese bequemen von den Kelten eingeführten Hosen waren…
Seid bloss nich so engstirnig,was diese Dinge betrifft,da es hierbei um menschliche Gewohnheiten und Vorlieben geht und nicht um archäologische Schemata…
Nur weil gewisse Dinge aufgrund ihrer Haltbarkeit nicht in Gräbern gefunden wurde,heisst es noch lange nicht,dass es sie nicht gab.
Genauso gibt es noch heute “Wissenschaftler” die die Wurfeignung der fränkischen Franziska anzweifeln,obgleich die in vielen zeitgenössischen Schriften bezeugt und gefürchtet wurde.
Also: stellt Mitglieder der Warägergarde ruhig dar,solange dies nach bestem Wissen und Gewissen stattfindet und diskutiert konstruktiv - bis jetzt las ich hier hauptsächlich Haarspaltereien…
Gruss

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Eintrag #40 vom 29. Sep. 2011 16:02 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat:
“Seid bloss nich so engstirnig,was diese Dinge betrifft,da es hierbei um menschliche Gewohnheiten und Vorlieben geht und nicht um archäologische Schemata… Nur weil gewisse Dinge aufgrund ihrer Haltbarkeit nicht in Gräbern gefunden wurde,heisst es noch lange nicht,dass es sie nicht gab. Genauso gibt es noch heute “Wissenschaftler” die die Wurfeignung der fränkischen Franziska anzweifeln,obgleich die in vielen zeitgenössischen Schriften bezeugt und gefürchtet wurde. Also: stellt Mitglieder der Warägergarde ruhig dar,solange dies nach bestem Wissen und Gewissen stattfindet und diskutiert konstruktiv - bis jetzt las ich hier hauptsächlich Haarspaltereien…”
Danke für diesen überaus konstruktiven Beitrag!
Nur leider nützt er dem geneigten Warägerdarsteller wenig bis nichts.
Denn vorstellen kann man sich viel und von der heutigen Psyche auf historische Szenarien übertragen kann man so einiges .
Konkret darstellbar im seriösen LH-Kontext ist aber nur, was sich weitgehend sicher belegen lässt.
Das als Engstirnigkeit zu klassifizieren zeugt dann schon von einem ausgesprochen weiten Horizont… ;)
Gruß,
Timm
“Ich mache mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt!”
Pipi Langstrumpf

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Eintrag #41 vom 29. Sep. 2011 19:28 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Die großen Wikinger kannten Holz und Leinen. Dies kann niemand widerlegen.
Deshalb baue ich mir ein Segelflugzeug mit Holzkonstruktion und Leinenbespannung und segele umher, wie die großen Wikinger.

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Eintrag #42 vom 01. Okt. 2011 20:42 Uhr Julia Rode  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Julia Rode eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und täglich grüßt das Murmeltier...

“Nur weil gewisse Dinge aufgrund ihrer Haltbarkeit nicht in Gräbern gefunden wurde,heisst es noch lange nicht,dass es sie nicht gab.”
… dann kann man ja mit dem Handy telefonieren…
…oder Holzschuhe tragen…
Schade, dass es immer noch Leute gibt, die das so sehen. Aber wieso sollte sich das auch ändern. Es ist ja so auch alles viel leichter.

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