Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Living-history-Gruppe gleich Gesellschaft bürgerlichen Rechts ???

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Eintrag #1 vom 27. Jun. 2003 14:05 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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In einem anderen Thread würde die These aufgestellt, eine (eigentlich unorganisierte) Living-history-Gruppe sei eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR). Vielleicht kann Hilmar die betreffenden Einträge hierrüber kopieren.
Die Frage könnte für viele Gruppen, die bewusst keine vereins- oder gesellschaftsrechtliche Rechtsform gewählt haben, interessant sein. Das hätte ja durchaus (vielleicht ebenfalls ungewollte) haftungs- und prozessrechtliche Konsequenzen.
Kann man wirklich ungewollt und unbewusst eine GbR gründen ?
Voraussetzung ist doch ein Gesellschaftsvertrag. Ich habe mich jetzt zwar überzeugen lassen, dass der auch stillschweigend zustande kommen kann, aber ungewollt ?
Meine letzte BGB-Vorlesung liegt zwar lange zurück, aber ich meine mich zu erinnern, dass eine Vertrag durch übereinstimmende Willenserklärungen zustande kommt.
Kein Wille, kein Vertrag.
Kein Vertrag, keine Gesellschaft.
Juristen vor, wie ist das nun ?
Es würde mich irritieren, mich plötzlich als Gesellschafter wider Willens wiederzufinden …
Gruß
Ulli

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Eintrag #2 vom 27. Jun. 2003 14:45 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Wie schon beschrieben braucht es bei der Gründung einer GbR, kein Kürzel wie bei der GmbH, AG etc..
Nicht mal ein ausdrücklicher Name für die Gesellschaft, selbst die Ziele müssen nicht schriftlich fixiert werden.
Du gründest eine GbR mit mindestens zwei Gesellschaftern (reale oder juristische Personen) und so einfach geht es:
“Nimmst Du mich bis zum Bahnhof mit?” -“Ja” Peng !Fertig!
Naja ein wenig Abstrakt ist das schon aber wehren kann man sich dagegen nicht….
Wenn Du dann einen Arbeitstitel hast: MA-Gruppe xy und eine Satzung umso besser….
Was Haftung angeht so ist es eine der bescheidensten Gesellschaftsformen.
Weil jeder haftet, jedem, mit allem.
Angenommen Joachim bekommt Lust die ganze Gruppe mit Kettenhemden auszustatten, natürlich die vernieteten und auf Maß geschneidert.
Dies tut er dann im Namen der Gruppe, daraufhin stellt er fest, das er für 6 Monate verreisen muß und ist weg. Der Händler wird sich dann sagen der Nächstbeste wird mir das bezahlen und womit? …mit Recht, weil es die Gruppe bestellt hat. Es wird Dir jeder sagen zahl mal Ulli, wenn sich kein anderer greifen lässt.
Ulli muß zahlen. (Wird aber zusehen Joachim demnächst mal unter vier Augen zu sprechen, um Geld zu bekommen) Aber der Kettenhemdhändler ist zufrieden und kümmert sich nicht weiter um euch.
Also der Nachtteil hierbei ist:
Jeder kann alles im Namen der Gruppe zusagen machen und tun, nach außen hin. Jeder andere haftet dort zunächst mit Gruppenvermögen, wenn vorhanden, dann mit Privatvermögen dafür.
Auch wenn es intern anders abgesprochen wird, dass muß man dann persönlich regeln, eine Satzung ist bei so was hilfreich…
Deswegen ist es üblich bei größeren Gesellschaften eine andere Form zu wählen, z.B. e.V. hier wird nur mit den dem Vereinsvermögen gehaftet.
Auch darf in anderen Gesellschaften nur ausgesuchte Leute die Gesellschaft nach außen vertreten, z.B. mit Prokura, i. A. und oder i.V.
So, ich bin kein Anwalt nur einfacher Kaufmann, aber so habe ich es mal gelernt….
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #3 vom 27. Jun. 2003 17:47 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

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Ob das so einfach ist, mit der Grb gründen,weiss ich nicht. Jedoch ist der Vorgng von Sascha so beschrieben, wie ich ihn von einem NICHT eingetragenen Verein kenne, mit den gleichen Folgen. Mitglieder dieses nicht eingetragenen Vereines müssen mit ihrem Privatvermögen haften. War für uns übrigens ein Grund zum e.V.
Wenn dann noch eine Satzung vorliegt, ist es, soweit ich das kenne, auf jeden Fall ein nicht eingetragener Verein.
MfG
Markus Single
Die Reisecen e.V.

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Eintrag #4 vom 27. Jun. 2003 13:16 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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ob ihr wollt oder nicht… wenn ich das hier www.rae-horn.de/texte/gbrtext.html richtig deute, ist jede Gruppe mit einem gemeinsamen Ziel eine GbR.
Besonders und erst recht, wenn sie einen Gesellschaftervertrag hat. Ich würde behaupten, hierzu reicht eine Satzung oder vielleicht sogar eine Homepage, auf der das gemeinsame Ziel definiert ist, aus.
In einer anderen Quelle las ich, daß auch Fahr- oder Lotto-Zippgemeinschaften bereits GbR sind.
Gruß
Hilmar
(Ich bin kein Rechtsanwalt *g*)
P.S. Weiteres dazu doch bitte lieber unter Szene / Rechtliche Fragen

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Eintrag #5 vom 27. Jun. 2003 18:17 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle miteinander,
obwohl dies tatsächlich eher in den Bereich rechtliche Fragen gehört:
grundsätzlich ist eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts immer gegeben, wenn mindestens zwei Personen sich zur Erreichung eines bestimmten gemeinsamen Zweckes für eine wenigstens gewisse Zeit zusammenschließen.
Wenn also - nicht im Würzweinrausch, weil dann die Beteiligten wohl vorübergehend geschäftsunfähig waren - zwei MA-Interessierte sich entschließen, künftig gemeinsam die Veranstaltungen unsicher zu machen, liegt ein Vertrag vor und eine GbR ist geboren, hurra!
Welche gegenseitigen Rechte und Pflichten untereinander und ggf. gegenüber Dritten dann entstehen, ist eine gaaanz andere Baustelle und sollte wirklich niemanden abschrecken.
So, dass war meine letzte juristische Denkleistung für diese Woche, allseits angenehmes WE!
Wolfgang

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Eintrag #6 vom 27. Jun. 2003 12:01 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Einigung besteht dann, wenn man gemeinsam eine Veranstaltung besuchen will. Ist diese vorüber und man ist wieder zu Hause, so ist die GbR erloschen. Einigt man sich öfters so was zu besuchen, gemeinsam Material für Klamotten zu kaufen, oder ähnliches, hat diese GbR meiner Ansicht nach bestand… Meines Wissens braucht es dazu kein bewusstes “Wir gründen eine Gesellschaft”, die Einigung: wir machen was mit diesem Ziel, wo der eine fährt, der andere kommt mit und der letzte zahlt den Tank…reicht, es müssen nur alle einverstanden sein.
Eine einfache Fahrgemeinschaft (ohne Mitfahrzentrale oder ähnlichem) stellt nach meiner Kenntnis eine GbR da. So ein klassisches Beispiel aus meiner Lehre. Deswegen ist im BGB, es betrifft jeden in vielen alltäglichen Situationen.
Allerdings lasse ich mich auch gern von einem Juristen belehren.
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #7 vom 28. Jun. 2003 12:49 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo nochmal,
da ich so den Eindruck habe, dass hier die Leute etwas reserviert gegenüber einer Einstufung als Gesellschaft bürgerlichen Rechts sind, nochmal ein paar Grundprinzipien:
Eine Gesellschaft entsteht, wenn mindestens zwei Leute sich vorübergehend oder dauerhaft zu einem bestimmten Zweck zusammenschließen, letzteres kann der schnöde Mammon sein, etwa bei Freiberuflern oder Gewerbetreibenden sein oder auch ein ideeller Zweck, wie etwa MA-Darstellung/Nachempfinden.
Es ist NICHT notwendig, dass die Beteiligten explizit wissen, dass eine GbR vorliegt (Nur am Rande: das ist eigentlich weitgehend typisch für rechtliche Einordnungen, denn auch wenn ich z.B. “Kaufvertrag” als ßberschrift wähle, ist es dennoch ein Werkvertrag, wenn ich nicht ein fertiges Kettenhemd kaufe, sondern aus verschiedenen Kettengeflechten des Vertragspartners von diesem mir mein Kettenhemd zusammensetzen lasse.)
Ein Gesellschaftsvertrag kommt auch formlos -konkludent - zustande, ausreichend ist der Willen, den gemeinsamen Zweck zu verfolgen und sich hierzu zusammenzuschließen.
Der grundlegende Unterschied zum Verein ist, dass letzterer im Gegensatz zur GbR gerade nicht personengebunden ist, d.h., ein Verein ist nicht an bestimmte Personen gebunden, sondern besteht unverändert weiter, wenn Mitglieder ausscheiden, neue eintreten etc.
Eine GbR besteht - in der gesetzlichen Grundform - nur solange, wie die Gesellschafter bleiben, d.h. wenn einer ausscheidet, zieht diese “Kündigung des Gesellschaftsvertrags” eigentlich die Auflösung nach sich, es sei denn, es wird vorher bestimmt, dass die GbR weiterbesteht (sog. Fortsetzungsklausel).
Heir leigt der Vorteil eines Vereins, denn dann hat man/frau unter Umständen weniger Stress, sich von Leuten zu trennen, die nicht mehr in das KOnzept passen oder andere Schwerpunkte setzen möchten etc.
Was die Haftung gegenüber Dritten angeht - siehe das Beispiel von Sascha im 1. Posting - so stimmt das nur eingschränkt:
Im Zweifel ist jeder Gesellschafter der GbR vertretungsbevollmächtigt und kann mit Dritten Verträge schließen (Kettenhemden bestellen) und dadurch die übrigen Gesellschafter verpflichten.
Voraussetzung ist natürlich, dass er dem Händler gegenüber erkennbar im Namen der GbR aufgetreten ist.
Wenn also der Händler kontaktiert wird mit den Worten: “Hallo, ich komme von der Gruppe G.N.I.Inq. und möchte für unsere geschichtsnah interpretierte Darstellung der Inquisition zehn Ausgaben des Hexenhammers ordern, kann der Händler zurecht davon ausgehen, dass er hier mit der obigen GbR G.N.I.Inq. einen Vertrag hat.
Wenn das ganze in die BInsen geht, können die übrigen Gesellschafter sich zwar darauf berufen, dass Mitglied X überhaupt keine Vollmacht für derartige Geschäfte hatte, wenn aber X früher schon Geschäfte im Namen der GbR mit diesem Händler ohne Probleme abschließen durfte, muss sich die GbR eine sogenannte Rechtsscheinsvollmacht zurechnen lassen - sie wussten, dass X Geschäfte abschloss und haben dies geduldet.
Das klingt alles ziemlich abstrakt und verquer (soll es auch, sonst bin ich als Rechtsanwalt arbeitslos….), aber immer, wenn irgendwo bei Juristen die Rede von ”grundsätzlich“ und ”in der Regel" ist, heißt dies, dass abweichende Vereinbarungen möglich sind, also keine Panik, in ungefähr 90% aller Fälle dürften sich hier in der Praxis kaum Probleme ergeben, aufpassen und sich informieren sollte man nur, wenn Kontakt zu Dritten entsteht und dabei Geld im Spiel ist (z.B. wird die Gruppe für eine Museumsveranstaltung gebucht, verkauft auf Märkten eigene Erzeugnisse in größerem Umfang etc.), bzw. wirklich für die Gruppe umfangreichere Anschaffungen erfolgen.
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #8 vom 30. Jun. 2003 08:42 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schadenshaftung

Hallo Wolfgang,
vielen Dank für die Ausführungen. Ich bin jetzt zwar überzeugt, aber nicht wirklich befriedigt.
Wie ist es denn mit der Schadenshaftung ?
Haftet nur der Schädiger persönlich oder kann auch die Gruppe/GbR herangezogen werden (z.B. die ausgestellte Streitaxt fällt um und trennt dem Touri den großen Zeh ab). Neuerdings gelten GbR ja wohl als rechts- und parteifähig.
Grüße für eine erfolgreiche neue Woche
Ulli

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Eintrag #9 vom 01. Jul. 2003 20:29 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re: Schadenshaftung

Hallo Ulrich,
bei diesem Thema handelt es sich eigentlich um eine unerlaubte Handlung im Sinne § 823 BGB, also Verletzung von Eigentum, Gesundheit oder bestimmten anderen Rechten.
Hier ist der Ansatz folgender:
Grundsätzlich haftet nur derjenige, der eine unerlaubte Handlung begeht, andere haften mit, wenn sie als Beteiligte haften oder das Handeln zu vertreten haben.
Ein Beispiel in Variationen:
a) Wenn ein “Mitgesellschafter” Deiner Gruppe - nennen wir ihn mal Sven Glückspilz - auf die Frage eines Touristen “Tut das denn weh?” grient “Schaun mer mal” und dem armen Tropf die Axt - ob scharf oder “freischlachttauglich” - über den Schädel zieht, haftet selbstverständlich nur Dein psychopathischer Kumpan!
b) Bringst Du Sven Glückspilz aber erst auf vorgenannte gloriose Idee, indem Du ihn mit einem aufmunternden “Zeig’s ihm, der kann was vertragen!” die Axt reichst, könnte dies als Anstiftung und damit Beteiligung ausgelegt werden.
c) Sven Glückspilz legt im Lager seine Axt auf den Tisch, ein Besucher - ob Veranstaltungsteilnehmer oder Tourist - kommt vorbei, streift den Tisch und verletzt sich an der herunterfallenden Axt, dann ist meines Erachtens bereits kein Verschulden im Sinne von Fahrlässigkeit geschweige denn Vorsatz gegeben. Hier haften weder er noch Du als (Mit-)Gesellschafter.
d) Baut Sven Glückspilz unter den Augen seiner (Mit-)Gesellschafter aus ebenso dürren wie morschen ßsten einen Waffenständer, auf welchem dann Halmparten, Bidenhänder, Dreschflegel, Kriegssensen etc. plaziert werden und diese erkennbar gewagte Konstruktion bricht zusammen und begräbt dabei jemanden unter sich, dann könnte sich eine Mithaftung aus einer Verletzung der sogenannten Verkehrssicherungspflicht ergeben:
wer eine - potentielle - Gefahrenstelle eröffnet, haftet, wenn er nicht die notwendige Sorgfalt beachtet hat - nämlich eine sichere Konstruktion.
Eure Gruppe könnte dann mithaften, weil Ihr es unterlassen hättet, auf Eurem Lagergelände, also in Eurer “Sphäre” den sicheren Aufbau zu überwachen oder durchzusetzen.
Klarheiten beseitigt?
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #10 vom 02. Jul. 2003 08:47 Uhr Ulrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch eine Frage

Erst mal Danke an Wolfgang, ich hab aufmerksam gelesen und hoffe verstanden. Ich hätte noch eine Frage zur Schadenshaftung. Es geht um das überall entfachte Lagerfeuer. Wie sieht es aus mit einem Schadensfall durch Funkenflug o. ä. bei unbeaufsichtigten Feuern?
Ganz profan erklärt: Alle gehen schlafen, das Feuer glimmt noch und irgentwann fakelt das halbe Lager. Funkenflug? Irgentjemand rumgezündelt? Keiner weiß was.
Wer würde in solch einem Fall zur Verantwortung gezogen werden?
Danke im Voraus!
Gruß
Ulrich, der vom Lech :-)

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Eintrag #11 vom 03. Jul. 2003 18:36 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pyromanie...

@Ulrich,
eigentlich hast Du die Frage schon beantwortet:
ein Feuer stellt grundsätzlich eine Gefahrenquelle dar, wenn das Feuer unbeaufsichtigt gelassen wird und - durch ßbergreifen des Feuers auf den Rasen, Funkenflug etc. - ein Schaden entsteht, haftet derjenge, der für das Feuer verantwortlich war, weil er seine Sorgfaltspflicht verletzt hat.
Für eine Veranstaltung mit Gruppe ein Beispiel:
Die einzelnen Mitglieder verabschieden sich der Reihe nach in die Heia oder zum Lustwandeln und der letzte löscht das Feuer nicht, legt sich schlafen und das ganze artet in ein “Rom in Flammen”-Reenactment aus, dann haften die anderen Mitglieder nur dann nicht, wenn sie nachweisen können, dass vereinbarungsgemäß der letzte vor Ort das Feuer beaufsichtigen/löschen sollte.
Intern können sie dann zwar Ausgleich vom eigentlich Verantwortlichen verlangen, nach außen haften sie aber zunächst mit.
Sie müssen dann nachweisen, dass die Lagerwache instruiert war, das Feuer nicht unbeaufsichtigt zu lassen und auch grundsätzlich in der Lage war, das ganze zu kontrollieren.
Das wäre z.B. nicht der Fall, wenn die Lagerwache der 6- oder 7-jährige Sprößling eines der Mitglieder wäre.
Auf Nummer Sicher gehen heißt, das Feuer sorgfältig zu löschen oder allen Ernstes eine dauerhafte Nachtwache einzurichten und da es irgendwo noch einen Unterschied zwischen beinhartem Living History und manischem Eskapismus gibt….Feuer ausmachen!
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #12 vom 03. Jul. 2003 20:50 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gründlich

Und zwar gründlich ausmachen.
Mann glaubt kaum was sich so in scheinbar erloschenen Feuern so rumtreibt und durch ein bisschen Wind wieder fit gemacht werden kann.
Sogar NASSES Laub, so zumindest ein bisschen Luft noch drunter kommt kann da zu Brennen anfangen weil es zunächst direkt an der Hitzestelle trocknet, erst rumqualmt und dann POP anfängt zu brennen.
Ich habe da einiges ausprobiert um ein Gefühl dafür zu bekommen. Das kann man wirklich nicht ernst genug nehmen.
Gute Tage
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #13 vom 01. Apr. 2009 11:29 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Haftung bei Nicht-Beteiligung ?

Hallo,
erstmal, seid bedankt für die vorherigen Antworten. GENAU das, was ich im www gesucht habe. Das der Thread was älter ist, sollte ja nicht stören, die Rahmenbedingungen sind ja noch weitestgehend gleich.
Noch eine Frage, würde diese GbR-Haftung (aus dem Feuerbeispiel) auch für GBRler gelten, die nachweislich bereits nicht mehr vor Ort waren?
Also für das juristische Gedankenspiel: A, B, C, X, Y, und Z sind die Gruppe. A, B und C gehen schlafen, hinterher zündelts und X, Y und Z benennen sich gegenseitig als den “Letzten” am Feuer.
Würde die Haftung dann “nur” unter X, Y, und Z ausgemacht oder die gesamte GbR inkl. A, B und C auch herangezogen, wenn sich nicht herausfinden lässt, wer von X, Y und Z nun der “letzte” Verantwortliche war?
Zur Vereinfachung der Aufgabe sei angenommen, alle Beteiligten sind volljährig und als A, B und C das Lagerfeuer verlassen, sind X, Y und Z noch soweit nüchtern, dass man ihnen guten Gewissens ein Feuer anvertrauen kann.
Variante (falls A, B und C mit herangezogen werden, obwohl sie nicht mehr vor Ort/am Feuer waren als es ausser Kontrolle geriet):
D und E gehören zwar auch zur GbR (fahren öfters mit auf Märkte, beteiligen sich an der gemeinsamen Home-Page), sind aber auf diesem Markt nicht dabei (also janz weit weg).
Kann im Rahmen der GbR Haftung dann auch auf D und E durchgegriffen werden, wenn sich die Wer-war-zuletzt-nüchtern-am-Feuer-Frage nicht klären lässt?
Würde mich sehr freuen, wenn Ihr diese Details noch hinzufügen könntet - wundert mich eigentlich, dass solche Fragen in der Szene so wenig diskutiert werden.
Nachtrag: Dass heute der 01.04. ist sollte wirklich niemand veranlassen, diese Frage oder evtl. Antworten als Aprilscherz zu sehen. Ich meine meine Anfrage völlig ernst.

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Eintrag #14 vom 01. Apr. 2009 18:08 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurz: Alle Gesellschafter zahlen

“Die Haftung ist gesamtschuldnerisch, d.h. im Außenverhältnis muss der einzelne Gesellschafter zunächst für alle Schulden der GbR mit seinem Privatvermögen haften, im Innenverhältnis kann er dann in der Folge das Geld wieder von seinen Mitgesellschaftern verlangen.”
Dies steht aber auch schon (fast) so in den Beiträgen. ;o)

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Eintrag #15 vom 01. Apr. 2009 19:32 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht d.h. gelegentlicher Marktbesuch = Risiko persönlicher Bankrott

Hallo,
o.k. die Schussfolgerung, die ich daraus ziehe ist, dass jeder, der/die gelegentlich mit einer Gruppe auf Märkte fährt (und die Besetzungen wechseln ja häufiger, wie bekannt ist), setzt sich dem Risiko des wirtschaftlichen Totalschadens aus?
Ich meine, wenn man sogar haftet, wenn man auf dem Event nicht dabei war… und vielleicht nicht mal weiss, wer da jetzt bei der GbR diesmal dabei ist… also für wen man da alles mit haftet… man kann ja nicht immer sofort einen e.V. gründen. Möchte man vielleicht auch nicht.

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Eintrag #16 vom 01. Apr. 2009 20:52 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Totalschaden

So gesehen setzt man sich auch wenn man das Haus verlässt einem wirtschaftlcihen Totalschaden aus. Grad im Fall eine Feuers wäre es bei einer GbR zudem einer unabsichtlich gegründeten, für die ja schon der Beschluß gemeinsam auf eine Veranstaltung zu fahren ausreicht, sehr bemerkenswert wenn sämtliche Beteiligten zur Rechenschaft gezogen würden. Da würde doch eher die Haftung der anwesenden Personen im Vordergrund stehen.
Glücklicherweise werden viele Probleme die sich aus der Haftung in einer solchen GbR ergeben durch die gängigen Versicherungen recht zuverlässig abgedeckt.
Je nach Veranstaltung könnte man übrigens auch sämtliche Teilnehmer als GbR ansehen, da auch hier ein gemeinsames Ziel gegeben ist.
Zumindest sehe ich die ganze Sache eher entspannt und vermute hinter dem BGB keine Hinterlist mit dem Ziel mich zu runieren.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #17 vom 01. Apr. 2009 23:46 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht worst-case, ich weiss

Nun, wenn ich das Haus verlasse, muss ich aber nur für “meinen” Mist gerade stehen. Und leider hat nicht jeder eine Privathaftpflicht, 45 EUR/Jahr sind manchen immer noch zuviel.
Ich vermute hier auch keine Verschwörungstheorien. Nur, wie im Ausgangspost dieses Threads von jemand anderem geschrieben, kann man sich sehr schnell unfreiwillig als haftendes Mitglied einer GbR wiederfinden.
Und jetzt würde ich gerne eruieren, wie böse so eine Überraschung werden könnte.
Um den Ausgangspost zu zitieren: “Juristen vor”, das ist doch eine wunderbare Spielwiese für konstruierte Fälle ohne direkten Realitätsbezug.

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Eintrag #18 vom 01. Apr. 2009 23:55 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Präzedenzfälle bekannt?

bzw. weiss jemand was von so einem Fall - wurde sowas überhaupt schon mal als Begründung herangezogen?
Die Szene besteht ja nun schon ein paar Jahre und hier sind eine Menge Mitglieder, die lange und intensiv genug dabei sind, um sowas mitzubekommen.
Mag sein, dass ich da ein bisschen arg hibbelig bin, aber das hiesige Recht hält manches bereit, was man nicht unbedingt erwarten würde.

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Eintrag #19 vom 02. Apr. 2009 08:18 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fachmann/frau fragen?

Ganz ehrlich: Wenn Dir die Frage solche Sorgen macht, wende Dich an einen Rechtsanwalt. Antworten in Foren sind eine schöne Sache, helfen aber im Ernstfall nicht weiter.
In Anbetracht des Potenzials passiert eigentlich auf Veranstaltungen welcher Art auch immer sehr wenig Schaden.
Vielleicht ist es für Deine Frage interessant zu beleuchtet wer aus einer “Gruppe” den Vertrag unterschrieben hat - und mit welchen juristischen Folgen.

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Eintrag #20 vom 02. Apr. 2009 09:08 Uhr Benny-Kim (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benny-Kim eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lesen heißt lösen

Ein freundliches – Hallo - an alle.
Grundsätzlich gilt noch immer das, was schon in den Beiträgen aus 2003 beschrieben wurde. Insbesondere den Beitrag Nr. 7 von Wolfgang Ritter solltet Ihr dabei beachten.
1.) Die GbR-Gesellschafter haften für Verbindlichkeiten (dazu gehören dann auch Forderungen Dritter, die sich aus einer Haftung der GbR wegen Schädigung ergeben) gemeinsam (gesamtschuldnerisch im Außenverhältnis).
Warum? Zur Sicherheit des Rechtsverkehrs! Wenn ein Zusammenschluss mehrerer (eine Gesellschaft) eine Verbindlichkeit eingeht, dann ist es für den Dritten nicht einfach zu erkennen, an wen er sich im Zweifel halten muss um schadensfrei zu werden. Daher können zunächst alle, die dem Zusammenschluss angehören, in Anspruch genommen werden.
2.) Ein Ausgleich könnte dann innerhalb des Zusammenschlusses erfolgen (im Innenverhältnis der GbR), soll heißen, wenn wie von Birgit (Beitrag Nr. 13) A, B und C nicht mehr da sind und X, Y, und Z im Einverständnis die Obhut über das Feuer übernommen haben, dann könnten A, B, C (da sie sich exkulpieren können) innerhalb der Gruppe die Möglichkeit haben sich wiederum durch einen Ausgleich gegenüber X, Y und Z schadfrei zu halten. Können? – Weil wie Wolfgang auch schon in einem Beitrag berichtet hat, bei Juristen nicht immer alles so ist wie es scheint.
3.) Interessant wird es meiner Meinung, wenn wie in der Abwandlung D und E gar nicht bei der Veranstaltung mit dabei sind. Zum einen könnte hier angenommen werden, dass eine mögliche Exkulpation dann vereinfacht wird und D und E sich innerhalb der Gruppe schadfrei halten. Ich persönlich würde dies aber sogar noch anders sehen. Möglichweise kann angenommen werden, dass vorliegend gar nicht eine BGB-Gesellschaft zwischen A, B, C, D, E, X, Y und Z erfolgt, sondern nur zwischen A, B, C, X, Y und Z. Warum? Die große Gesellschaft hat das gemeinsame Ziel zusammen Brauchtumspflege im Allgemeinen zu betreiben, insbesondere aber außerhalb vom aktiven Marktgeschehen sich für die Gruppe zu engagieren. Wenn nun ein Marktbesuch ansteht, dann könnte man annehmen, dass eine neue BGB-Gesellschaft ausschließlich mit den Marktgängern entsteht. Dann wiederum wären D und E gänzlich außerhalb der Haftung.
Wie geschrieben, letzteres ist meine Meinung, ob dieser im Zweifel auch der Richter folgen würde, kann ich nicht sagen. Und ob dieses jetzt Dich Birgit weiterbringt kann ich ebenso nur vermuten.
Noch eins zu den Versicherungen: ich kann nur empfehlen zumindest bei der Versicherung einmal anzufragen, ob etwaige Schäden auch übernommen werden. Zwar haftet auch der Veranstalter, wenn das Veranstaltungsgelände nicht gesichert ist, aber fragen schadet trotzdem nicht.
Und zuletzt gilt nochmal das von Sylvia in Beitrag 19 gesagte, ein Forum wie dieses ist nicht geeignet Rechtssicherheit zu erhalten. Daher solltet ihr im Zweifel unbedingt einen Kollegen aufsuchen, welcher dann auch für die Aussagen haftbar zu machen wäre.
Ach, und nein, ich habe heute Morgen ein wenig gesucht, aber abgebrannte Mittelalterveranstaltungen scheinen die Gerichte wohl nicht sonderlich zu interessieren… ;-)
Beste Grüße, Benny

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Eintrag #21 vom 02. Apr. 2009 13:27 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Öhm

Birgit, ich bin von einem schriftlichen GbR-Vertrag ausgegangen (zwischen A-Z). Wie es bei einer “theoretischen”-GbR aussieht, sprich A-Z nehmen zusammen an einer VA teil, kann ich Dir leider auch nicht sagen, das hatten wir nicht im Seminar.
Wenn kein Verursacher eines Schadenfalles festgestellt werden kann, bleibt der Geschädigte auf seinen Kosten sitzen. Auch wenn ihm keine Mitschuld nachgewiesen werden kann.
Die einzige Möglichkeit wäre vielleicht den Veranstalter bzw. dessen Versicherung in Anspruch zu nehmen, wenn ihm eine nicht ausreichende Geländesicherung nachgewiesen werden kann und er sich nicht schon vorher gegen diese Möglichkeit durch eine Vertragsklausel geschützt hat.
Großartige Schäden sind mir aber bis dato auch nicht bekannt. Ein bischen Schwund ist immer und wenn man nicht gerade in unmittelbarer Nähe zum Feuer zeltet, sollte auch nichts passieren.(trotzdem Feuerlöscher nicht vergessen!)

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Eintrag #22 vom 02. Apr. 2009 18:34 Uhr Birgit Kapraun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Kapraun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erstmal danke an alle für die Meinungen

und rechtlich verbindliche Auskunft kann es hier nicht geben, das ist mir klar und hatte ich auch nicht angefragt. Es geht ja auch nicht um einen konkreten Fall sondern einfach ein was-wäre-wenn-Gedankenspiel.
@ Daniela: ja, meine Frage bezog sich schon auf die im Ausganspost des Threads geschilderte Situation - unabsichtigte GbR und Haftung. Wenn man schon einen Vertrag macht, dann sollte man gleich den e.V. wählen, meine Meinung. Danke für die Klärung Deiner Ausgangsannahme.
@ Silvia: Fachmann ging mir auch durch den Kopf - aber gerade die Juristerei bietet gern unterschiedliche Ansichten wie mir aus den 3 Semestern Grundstudium Nebenfach noch in Erinnerung ist (aber das ist laaaang her). Von daher war ich an möglichen Auslegungsvarianten interessiert.
@ Benny-Kim: doch, das hilft schon weiter, vor allem Punkt 3.
Dank auch an diejenigen, die sich über die Häufigkeit (oder glücklicherweise Nicht-Häufigkeit) von Feuerschäden oder derartig weitgehenden Haftungsfragen geäussert haben.
Schöne Saison wünsch ich Euch allen.

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