Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Löfflern

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Eintrag #1 vom 04. Okt. 2005 12:13 Uhr Ivo Degn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Degn eine Nachricht zu schreiben.

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Hi
Mich würde interessieren, wie genau das geht mit dem Löffel schnitzen, ich durfte das mal lernen, mit ausglühen, kriege das aber nicht mehr wirklich hin, weil die Glut immer ausgeht oder runterfällt :) Kann man das statt mit Glut auch mit nem Lötkolben machen? Gibts da noch andere Wege Löffel herzustellen?
Ivo

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Eintrag #2 vom 04. Okt. 2005 14:52 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Schnitzen geht oft mit einem scharfen Messer ganz gut.
Das Ausglühen/brennen kenne ich eher vom Bau eines Einbaums her.
Mit dem Lötkolben wäre es nicht “A” und zumindest beim Einbaum eine langwierige
Angelegenheit.
*G*
Sascha

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Eintrag #3 vom 04. Okt. 2005 14:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also Ausbrennen bei solch kleinen Dingen halte ich für sinnlos.
Mit passenden Messern und etwas ßbung geht das ganze auch kalt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 04. Okt. 2005 17:47 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hm. Wir haben zwei Holzhandwerker in der Gruppe. Die stellen auch Löffel her, aber mit glühender Kohle oder Lötkolben hab ich sie noch nie hantieren sehen…
Alles mit der Klinge. :o)
David

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Eintrag #5 vom 04. Okt. 2005 18:06 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Versuch es doch mal mit dieser Anleitung:
www.realschule.bayern.de/intern/mb/[…]/artikel_anl[…]?[…]
Gruss, Beate

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Eintrag #6 vom 04. Okt. 2005 21:38 Uhr Ivo Degn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Degn eine Nachricht zu schreiben.

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Kann mir das noch wer so erklären, dass ichs versteh? ich habs nich gerafft. und wo krieg ich das werkzeug her?
Ivo

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Eintrag #7 vom 04. Okt. 2005 22:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Man nehme ein nicht zu großes, scharfes Messer und schnitze aus einem Stück holz alles weg, was nicht nach Löffel aussieht ?
Unterstützen kann man das mit Feilen und Sägen…
Ich frag mich grade wirklich was man dazu noch schreiben können soll ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #8 vom 05. Okt. 2005 07:52 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Messer gibt es überall zu kaufen, die Baumärkte haben gute Schnitzsets im Angebot; das kleine für circa 40,- das große circa 100,- Euro, aber zum Anfang reicht ein normales Taschenmesser aus.
Sascha

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Eintrag #9 vom 05. Okt. 2005 22:06 Uhr Ivo Degn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Degn eine Nachricht zu schreiben.

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Sry, hatte nen blackout… also verstanden hab ichs, nur weiß ich nich genau wie ich es schaffe, den Löffel hinzukriegen (also die Höhlung) wie ich das aushöhle, kann mir das noch wer erklären?
Ivo

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Eintrag #10 vom 05. Okt. 2005 22:10 Uhr Ivo Degn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Degn eine Nachricht zu schreiben.

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Also, das mit dem aushöhlena uch verstanden, nur wo krieg ich diese Hohleisen und Schwanenhalzklinge her?
Ivo

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Eintrag #11 vom 05. Okt. 2005 23:44 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
guck doch mal nach nem Schreiner in Deiner Nähe.
Aber, a propos Ausbrennen der Laffe - das geht auch - ist aber wohl nicht wirklich professionell sondern eher “experimentell” (in der Art “jetzt helfe ich mir selbst”) aber auf jeden Fall eine interessante Erfahrung.
Ich habe mir auch einen Löffel geschnitzt, dessen Laffe ich ausgebrannt habe - nicht schön, aber selbstgemacht! (Wenn mir unsere ausgebildeten Schreiner schon keinen schnitzen. :grummel: )
Nimm ein schmales Holzscheit und lege etwas glühende Kohle auf das Ende, das die Laffe werden soll. Jetzt heißt es erst mal laaaange pusten.
Wenn Du eine Anfang hast (d. h. das Scheit kuhlenförmig angekokelt ist, fällt nichts mehr runter.) Immer weiter pusten, bis die zukünftige Laffe groß genug ist. Dann mit einem Messer oder Locheisen das angebrannte Holz entfernen und vom übrigen Scheit alles wegschnitzen, was nicht nach Löffel aussieht. :ggg:
Ich habe immer wieder ausprobiert, ob das Teil auch in meinen Mund passt und dann immer wieder mehr und mehr Material weggeschnitzt.
Konnte danach ein paar Tage lang meine Arme kaum noch bewegen und hatte ziemliche Blasen an den Händen :lol: - aber er ist besser zu gebrauchen (und mit größerer Laffe = besser für Suppe :-) ) als die Holzlöffel, die ich gekauft habe.
Nur mal so, - falls Du es Dir wirklich “dreckig” geben willst. :ggg:
Grüße
Bärbel

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Eintrag #12 vom 05. Okt. 2005 23:47 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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ßhhh - heißt natürlich “Hohleisen” nicht “Locheisen” :-)
Bärbel

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Eintrag #13 vom 06. Okt. 2005 09:49 Uhr Andreas Gellhaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Gellhaus eine Nachricht zu schreiben.

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ausbrennen,
Ihr kommt auf Ideen. Es gibt für so was spezielle Messer mit gebogener Klinge. z.b. hier: www.feinewerkzeuge.de/G307393.htm
Soll jetzt keine Werbung sein gibt es auch bei anderen Versendern im Netz oder beim freundlichen Werkzeughändler an der Ecke.
Ich hab übererste so einer Klinge auch schon in einen Ausstellungskatalog gesehen, war glaube ich der Stauferkatalog. Ich hab’s aber nicht mehr hundertprozentig im Kopf. Ich lass mich gerne verbessern.
Gruß
Andreas
www.volkelin.de

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Eintrag #14 vom 22. Jan. 2007 09:09 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Ich beschäftige mich seit kurzer Zeit ebenfalls mit dem “Löfflern”.
Ich krieg auch schon ganz passable Ergebnisse hin ( /tempus-vivit/user/bilder.php?id=308&bild=loeffel ). Mir stellt sich jedoch eine wichtige Frage:
Bisher behelfe ich mir beim Glätten der Oberfläche mit modernem Schleifpapier. Wie hat man das damals gemacht? Speziell interessiert mich die Zeit um 1240. Gern nehm ich auch Erkenntnisse anderer Zeiten. Irgendwelche praktischen Tips, Bücher, Pages, ich nehm alles dankend an!
Loser Sand geht nicht wirklich gut, Steine auch nicht. Wurde das wirklich so fein geschnitzt, dass schleifen nicht nötig war? *Kopfkratz*
Fragen über Fragen….
Karl

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Eintrag #15 vom 22. Jan. 2007 09:56 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Getrocknete Schachtelhalm-Stängel liefern ein sehr gutes natürliches Schleifmittel.
Ich kenne einige Leute, die für Bein und andere Arbeiten das Zeug erfolgreich verwenden.
ßber die Beleglage kann ich nur nichts genaues sagen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 23. Jan. 2007 12:18 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Leute,
mit Schachtelhalm schleifen geht ganz gut. Gut in kühler Luft trocknen.
Belege CGM 821 München, Liber Illumistratum, wurde verwendet um Grundierung von Tafelbildern zu schleifen. Für Metalle und andere harte Sache wurde ein Gemisch mit dem Namen Schmirgel verwendet.
Gruß
Steffen

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Eintrag #17 vom 23. Jan. 2007 17:05 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Christian, hast du deinen schönen Löffel nach einem Beleg (Fund, Foto, Bild o.ä,) geschnitzt?
Da ich gerade eine Arbeit über SpäMi Löffel schreibe kann ich soviel beitragen, daß diese (“meine”) Löffel nur geschnitzt und nicht zusätzlich geschliffen wurden. Vor allem auf der Rückseite aber auch am Griff sind deutliche SChnitzspuren vorhanden. Die Laffe war vermutlich schon relativ frühzeitig durch die Benutzung abgegriffen.
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #18 vom 23. Jan. 2007 17:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sina,
Dein Arbeitsthema hört sich ja interessant an. Welches Fachgebiet? Wo kann man sich das Ergebnis dann ansehen? Und was deckt es ab?
Gruß, Jens

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Eintrag #19 vom 23. Jan. 2007 17:36 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Jens, es soll mal meine Diplomarbeit werden.
www.pfarrei-frontenhausen.de/sites/st_votiv.htm
Im MOment bin ich noch mit der Inventarisierung der Objekte aus organischen Materialien beschäftigt. Am Ende soll ein Katalog sowie die Konzeption eines Schaudepots in der St.Corona Kirche stehen. ßber den kulturwissenschaftlichen Teil mal eine Diss zu schreiben, wäre ein TRaum….
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #20 vom 23. Jan. 2007 17:38 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Die Abbildung der Löffel unter dem Link zeigt von links: Hornlöffel, Ahornlöffel, Hornlöffel, Hornlöffel.
Es sind ca. 350 Holzlöffel und 26 Hornlöffel
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #21 vom 23. Jan. 2007 17:48 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Auc h auf die Gefahr hin, daß die Frage blöde klingt…
Man erkennt an Löffelfunden noch die Art der Oberflächenbearbeitung ?
Nach der Benutzung und dem Verbleib im Fundgut für mehrere hundert Jahre ?
Hätte ich nicht gedacht, mein Löffel hat sämtliche Spuren dieser Art in seiner Dienstzeit verloren, und das, ohne nennenswert lange irgendwo vergraben zu sein.
Gruß, Ivain

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Eintrag #22 vom 23. Jan. 2007 18:29 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Auch wenn die Antwort vielleicht blöd klingt;;))):
Bei der Vielzahl der Löffel sind einige dabei, bei welchen deutlich Spuren des Schnitzmessers vor allem auf der Rückseite der Laffe zu erkennen sind. Einige Griffe sind gleichfalls kaum abgenutzt und zeigen auch deutliche Spuren des Schnitzmessers. Im Hinblick auf die Gesamtmenge würde ich von ca. 5% ausgehen. Alle Löffel sind in unterschiedlichem Maße individuell abgenutzt. Bei den mittel bis stark abgenutzten Löffeln sind natürlich keine Spuren der Herstellung mehr vorhanden.
Herstellungs- und Gebrauchsspuren konnte ich bislang an den Hornlöffeln nicht feststellen, was im fragilen Erhaltungszustand vor allem der Laffen bedingt ist. Für die GRiffe fehlen mir gleichfalls noch eindeutige Spuren, ein VErfahren wie unter www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/526 beschrieben, ist bislang nicht nachweisbar.
Da es jedoch wie diese Diskussion zeigt, durchaus interessant sein kann, auch die Herstellungsspuren zu erfassen, werde ich dies bei der Katalogerstellung nachholen. Dann erst kann ich speziellere Aussagen über die obigen hinaus treffen.
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #23 vom 23. Jan. 2007 18:33 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Alex, du kannst auch gleich als “VErsuchskaninchen” dienen:
Aus welchem Holz ist dein Löffel?
Wie stark ist die Laffe, der Laffenrand (mm)?
Wie lange hast Du ihn benutzt (Mahlzeiten, Zeitraum o.ä.)?
Wie stark ist er an der Laffe bzw. am Griff abgenutzt?
Kann man an der Abnutzung erkennen, ob Du Rechts- oder Linkshänder bist?
Ich würde mich über Deine Antworten, aber auch von allen anderen sehr freuen.
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #24 vom 23. Jan. 2007 19:14 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sina,
was ist aus Deiner Materialerhebung älterer Löffel (also vor dem Spätmittelalter) geworden?
Gruss, Claudia

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Eintrag #25 vom 23. Jan. 2007 19:31 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Claudia, im wesentlichen nichts anderes, als ich damals im Forum geschrieben habe. Im Moment bin ich mit den SpäMi Löffeln befaßt und ich denke, daß ich zumindest hier alle veröffentlichten Funde als Vergleich gefunden habe. Vorher sieht es nachwievor mau mit Funden, erst recht mit Veröffentlichungen aus, wenn man von den römischen/provinzialrömischen Löffeln etc. absieht. Ich bin also noch am Suchen. Das würde dann auch in den kulturwissenschaftlichen Teil gehören, nach dem Diplom - Träum ;)
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #26 vom 23. Jan. 2007 20:45 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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…wo wir gerade bei Löffelfunden aus früheren Zeiten sind, neu erschienen und mit Löffeln aus dem bekannten Zeithorizonten der Grabung in Schleswig:
www.wachholtz.de/produkt.html?[…]
Gruß,
David ;o)

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Eintrag #27 vom 24. Jan. 2007 08:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sina,
Danke, insbesondere die Hornlöffel waren mir bis dato im Befund unbekannt. Ich bin gespannt.
Gruß, Jens

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Eintrag #28 vom 24. Jan. 2007 08:37 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank,
für die Hilfen.
Nein, der Löffel ist nicht nach einem Fund gemacht, sondern eher eine Mischung aus Stilelementen verschiedener Löffel. Dennoch soll es eher ein Mitte13. Jahrhundert-Löffel sein, denn ein SpäMi Essgerät.
Trotz schleifen mit modernem Schleifpapier sieht man immer noch Spuren des Schnitzens. Dass diese auch auf Fundgut zu sehen sind, schließt für mich als dennoch nicht aus, dass die Dinger nach dem schnitzen noch etwas geglättet wurden.
Oder wie seht Ihr das?
Karl

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Eintrag #29 vom 24. Jan. 2007 11:23 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Christian, auch wenns etwas nervt: welcher 13.Jhd.-Löffel hast Du als Vorbild genommen? Ich bin wirklich auf der Suche nach entsprechenden Funden bzw. bildlichen Darstellungen und würde mich über eine konkretere Antwort sehr sehr freuen. Es geht vor allem auch um eine Eindatierung “meiner” Löffel, die nachwievor nur sehr grob ins 16.Jahrhundert erfolgt. Sollte ich sie also formal und materiell von früheren Funden deutlich abgrenzen können, wäre ich schon ein deutliches Stück weitergekommen. Es geht mir definitiv nicht um eine Diskussion der Authentizität Deiner Ausrüstung. Du kannst mich daher gern auch bilaterial unter meiner email erreichen.
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #30 vom 24. Jan. 2007 11:30 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Als Vorlagen hatte ich Zeichnungen von Löffeln aus den Freiburger Holzfunden. Diverse Löffel die wohl aufs 13. datiert sind. Viel genauer kann ich Dirs nicht sagen. Mehr weiß ich selbst nicht. Mir wurden lediglich Scans gezeigt und ich hab improvisiert. ;-)
Karl

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Eintrag #31 vom 24. Jan. 2007 11:37 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
bei den Freiberger Funden waren rekonstruierbare Löffel dabei, die einwandfrei ins 13. Jh. datiert werden konnten? Muß ich gleich nochmal nachschauen, habe ich dann wohl übersehen…
Ansonsten gibt es recht zahlreiche Löffel aus dem 13. Jh. in der unten genannten, neuen Schleswigpublikation. Dann gibts noch ein Paar Löffel aus der Zeit hier:
Müller, Ulrich. Holzfunde aus Freiburg und Konstanz. Herstellung und Funktion einer Materialgruppe aus dem späten Mittelalter (Forschungen und Berichte der Archäologie des Mittelalters in Baden-Württemberg ; 21). Stuttgart 1996
Desweiteren immer mal vereinzelt in diversen “Sammelgrabungsberichten”.
Gruß,
David

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Eintrag #32 vom 24. Jan. 2007 11:45 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Freiburg nicht -berg, David. Ich hatte Scans aus dem von dir angegebenen Buch zu den Holzfunden aus FreibUrg und Konstanz.
Nur dass hier keine Missverständnise aufkommen.
Karl

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Eintrag #33 vom 24. Jan. 2007 11:51 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hier den Text aus Gühne: die Freiberger Holzfunde, den Claudia schon vor längerer Zeit in einen Thread getippt hatte (deshalb hier nur die Kopie mit ihren Anmerkungen):
Der Löffel, wohl seinerzeit eines der wichtigsten Geräte zur Befriedigung leiblicher Bedürfnisse, präsentiert sich im Fundmaterial des Arbeitsgebietes in zwei Varianten: als langstielige Form, meist recht schlicht gestaltet, mit einfacher gerundeter, breit ausgearbeiteter teilweise dickwandiger Laffe […]. Zur Herstellung wurden unterschiedliche heimische Holzarten (Eiche, Ahorn, Wacholder) verwendet. Dieser Typ kommt wohl zu allen Zeiten seit dem 13. Jh. vor und findet seine Fortsetzung in unseren modernen Rührlöffeln (G. Benker 1979, S.13).Auch seine geografische Verbreitung als notwendige Zweckform kennt keine Grenzen […]. Eine zweite, weitaus häufiger gefundene Form sind kurzstielige Löffel hoher Qualität. Die Laffe ist sauber gearbeitet, dünnwandig und leicht oval. Der kurze kräftige Stiel weist runde bis mehreckige, häufig kräftig profilierte Querschnitte auf, seine Bearbeitung zeugt ebenfalls von solider Handwerksarbeit. Eine vielfach zu beobachtende Eigenart sind an der facettierten Stielunterseite eingeschnitzte Kerben unterschiedlicher Anordnung und Kombination [ …]. Damit waren sie neben der Verzierungsabsicht auch gut unterscheidbar, eine ßberlegung, die bedenkenswert scheint (E. Nickel 1980, S.31). Bei diesen, wohl von spezialisierten Hnadwerkern hergestellten Löffeln dominiert als Rohstoff Ahorn, daneben aber kommt häufig Buchsbaum vor, in einem Fall auch Eibe.“ Zwischenbemerkung: Auf keinen Fall Eibe nehmen, das Zeug ist in allen Teilen giftig! Ich fuerchte, auch dem damaligen Löffelbesitzer wird es wohl nicht gut bekommen sein… Weiter im Text: ”Die Löffel aus Buchsbaum stellen für unser Gebiet [Anmerkung: Sachsen] Import dar, vgl. dazu Abschnitt 4.4. Im Gegensatz zu anderen Fundorten, wo Löffel aus Buchsbaum bereits seit dem 13. Jh. auftreten (z.B. in den Niederlanden, vgl. J.M. Baart 1982, S.55), sind sie im Arbeitsgebiet seit dem 15. Jh. nachweisbar. Neben der Freiberger Datierung stehen für dieses Datum Beobachtungen in Dresden (H.W. Mechelk 1970, S.165), Magdeburg (E. Nickel 1980, S.31), Braunschweig (H. Rötting 1985, S.74), Lüneburg (F. Laux 1982, S. 92), Frankfurt (E.W. Huth 1975, S.63, hier auch wichtige historische Nachrichten zum Löffelschneidergewerbe), Pl-en […], Sindelfingen (B. Scholkmann 1978, S.107) Für eine Herstellung durch spezialisierte Handwerker sprechen neben der für sich bereits überzeugenden Qualität auch die einheitliche Bemaßung. So gibt es bei 16 Löffeln von Freiberg nur geringe Schwankungen hinsichtlich der Länge der Laffe (6,0 bis 7,0 cm), der Breite (5,0 - 6,5 cm) und der Tiefe (1,0 - 1,8 cm). Die Dresdener Stücke ordnen sich hier ein bis auf einen deutlich größeren Löffel […], der mit den eingebrannten Buchstaben TB versehen ist, sicher ein Besitzerkennzeichen."
Die Freiberger Löffel, aber auch die Löffel aus Freiburg die in das 13.Jahrhundert datieren werden immer als Rührlöffel in der Essenszubereitung angesprochen (Auskunft von Prof.U.Müller vor ca. 1 Woche zu den Freiburger Funden - Herstellung von Hostien o.ä.) oder aber bei der Essensverteilung (Darstellung der Hl.Elisabeth, Krankenpflege, Wochenbett). Meines Wissens (ich lass mich das gern eines Besseren überzeugen) ist es nicht eindeutig belegt, daß die langstieligen Löffel des 13.Jahrhunderts eindeutig zum eigenen Zusichnehmen der Nahrung dienten. Aus diesem Grund frage ich immer sehr speziell und etwas nervig genauer nach.
Mit vielen Grüßen, Sina

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Eintrag #34 vom 24. Jan. 2007 12:20 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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@Christian: mea culpa…
David

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