Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) MS.I.33

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Eintrag #1 vom 25. Jul. 2003 07:12 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ich kopiere mal

OK,
da die meisten HMA machen, verdient das MS.I.33 einen eigenen thread, denke ich.
Ich kopiere mal einige Einträge aus einem anderen thread hierher:
Ja, Haddu
Jörg Bellinghausen
joerg_bellinghausen@yahoo.com 24.07.2003 07:53 Uhr - 124 von 124
53819 Neunkirchen-Seelscheid
Mönche.
Nichts ungewöhnliches.
Hanko Doebringer war ein ‘Pfaffe’ (so wird er in Hs. 3227a bezeichnet), Johannes Leckküchner ebenso.
Er verfasste sein wunderbares Buch über das Messerfechten als Danksagung für die ßbertragung der Pfarrei Herzogenaurach.
In Rainer Welle’s Buch über das Ringen ist ein Text zitiert, indem sich ein Abt furchtbar darüber aufregt, daß die jungen Mönche vor lauter Ringen die Gebetsstunden nicht einhalten. (Fundstelle kann ich auf Wunsch nachliefern).
Das sind nur die Dinge, die mir so ‘uss d’r lameng’ einfallen, aber es gibt noch mehr.
Jörg
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Mönche?
Ranes Haduwolff
haduwolff@ars-militia.de 23.07.2003 19:27 Uhr - 123 von 124
33181 Bad Wünnenberg
Grüß Euch,
…..äh…wie bitte? Ein MßNCH der Schwertkampfunterricht gibt? Wie soll das denn mit den Kloster-Regeln zu vereinbaren sein???
Das gibt aber einen deftigen Dispens…
Wouw! Shaolin im deutschen Mittelalter ;-)))
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
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ts, ts, ts Alex….
Wolfgang Ritter
WURitter@aol.com 23.07.2003 19:05 Uhr - 122 von 124
63500 Seligenstadt
Du solltes mal wieder im Training auftauchen oder Dich wenigstens in unserem Forum umtun, dan wüßtest Du, das die ßbersetzung ins Deutsche durch Dieter Bachmann seit Ende Mai fertiggestellt ist und wir uns seitdem mehr oder weniger erfolgreich damit herumschlagen…..
Grüße, Wolfgang
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Alex…
Jörg Bellinghausen
joerg_bellinghausen@yahoo.com 23.07.2003 08:06 Uhr - 121 von 124
53819 Neunkirchen-Seelscheid
das MS. I.33 wurde von Dr. Jeff Forgeng (vormals Singman) vom Higgins Armoury Museum transkribiert und ins Englische übersetzt.
Einer der Jungs von ‘Gladius et Codex’ hat eine Vorabversion der Transkription ins Netz gestellt, und zwar hier:
flaez.ch/i33.html

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Eintrag #2 vom 25. Jul. 2003 07:16 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mönche oder Kleriker?

Ich möchte an dieser Stelle mal einen Hinweis von Ruth einwerfen: Handelt es sich wirklich um Mönche? Oder vielleicht doch um Kleriker. Da bestehen doch entscheidende Unterschiede.
Falls es Mönche sind, dann vielleicht um Dominikaner? Die hatten ja noch am meisten weltliche Berührungspunkte.
Gruß
Joachim
von
Marca brandenburgensis AD 1260
Märkisches Leben zur Zeit der Askanier www.brandenburg1260.de

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Eintrag #3 vom 25. Jul. 2003 09:58 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleriker?

Grüß Euch,
…also, “Pfaffe” ist nun nicht zwingend ein Mönch. Da gabs noch die “Amstkirchler”, also Ortspfarrer, das Heer der Scholaren und Schreiber, die “Davongelaufenen” …und…und…
Ein Ordensbruder wird sowas einfach nicht gamcht haben.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 25. Jul. 2003 10:13 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum nicht?

Warum ist das so unvorstellbar, Hadu?
(vgl. das Zitat zu Weller weiter unten!)
Warum faszinieren uns bis heute Geschichten über Geistliche, die nicht “der Norm” entsprechen (Friar Tuck, Pater Brown, Don Camillo, der Typ aus Dornenvögel, Rasputin, etc…)?
Ist der “fechtende Mönch” ein “Werbegag” (die Walpurgis auch?) oder kollidieren hier (mal wieder) die Gedankenwelten zweier verschiedener Zeiten?
Interessante Diskussion - immer weiter!!!
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #5 vom 25. Jul. 2003 11:49 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Regularien...

Grüß Euch,
..ganz einfach…die Berührung der Mönche mit der “Aussenwelt” war lt. der Regularien aufs allernötigste beschränkt.
Wen sich die jungen Mönche rauften, dann war das eine Interne Sache.
Und dann war da noch die Sache mit dem Blut. Die meisten Regeln gehen von denen des Hl. Benedict von Nursia aus, und in diesen “Ur-Regeln” wurde den Mönchen die Berührung mit Blut kathegorisch verboten. Selbst zur Krankenpflege wurden Laienbrüder bevorzugt, um nicht mit dem Stoff in Berührung zu kommen.
Und wie war das mit der Regel, kein Blut vergiessen zu dürfen? Selbst die kriegerischen Kirchenfürsten (wenn sie sich daran hielten) kämpften grundsätzlich nicht mit einer Klingenwaffe, um kein Blut zu vergiessen.
Und da sollen Mönche in der ßffentlichkeit Schwertkampfunterricht gegeben haben?
Nicht wirklich…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #6 vom 25. Jul. 2003 12:02 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...Nachtrag...

…P.S.
Dazu kommt, daß wir uns hier im 13. Jahrhundert bewegen, also in einer Zeit, als das Ordenssystem grade noch funktionierte.
Der Niedergang der Monastischen Kultur ging Ende des 13. Jahrhunderts erst los.
Die Strukturen der Orden sind seit der cluniazensichen Reform so festgefügt und streng kontrolliert worden, daß für solche Sachen kein Platz war.
Grade nicht in den “Neuen” Orden, den Dominikanern und Franziskanern, die ja regelrecht nur geduldet wurden, und in jeglicher Sicht durch die Oberen strengstens in Zucht gehalten wurden.
Noch was. Das Schwert ist das Zeichen der irdischen Gerichtsbarkeit, deren “blutiges” Handwerk wurde ja von der Kirche massiv abgelehnt.“Gebt dem Kaiser, was des KAisers ist” wurde noch sehr ernst genommen, wenn auch nicht politisch :-(((
Der Niedergang der Klöster, der rapide im 14. Jhdt. begann, und im SMA und der Frührenaissance ungeheure Formen annahm, hätte solche “Sittenlosigkeiten” durchaus möglich gemacht. Aber nicht im 13.Jhdt.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #7 vom 25. Jul. 2003 12:41 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Augenscheinlich...

…handelt es sich doch beim “sacerdos” eindeutig um einen Mann, tonsuriert und im Habit. Vom Aussehen her also ein Mönch. Laie kann er nicht sein, denn sonst würde er nicht “sacerdos” genannt.
Das Argument mit dem Blut is ganz gut, aber afaik fließt auf keiner der Illustrationen Blut und der Zweck des Unterrichts ist ja auch unklar (Für welchen Einsatz wird denn geübt?)
Das mit dem “öffentlichen” Schwertkampf ist so eine Sache - ist denn belegt, für wen und zu welchem Zweck das Werk geschrieben wurde?
Und wenn sich alle Mönche an die Regularien gehalten hätten, dann hätte Franz seinen Orden wohl nie gegründet…
Nur so ein paar Gedanken.
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #8 vom 25. Jul. 2003 13:00 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht strenggenommen

Bitte nicht hauen wenn ich da zeitlich daneben liege.
Ist leider so wenn man sich die Quellen nicht kopiert.
Dennoch dürfte es das “darf nicht” relativieren.
Die Jagd mit dem Greifvogel war den Kirchlichen untersagt, nur haben sich nicht Wenige nicht daran gehalten.
Deshalb gab es auch mehr als eine Schrift in der die Konsequenzen für Zuwiederhandelnde verschärft wurden.
Erfolg brachten diese Vorschriften aber bei weitem nicht im erhofften Maß.
Das wird wohl auch daran liegen dass es bei den höheren Chargen eben so beliebt war.
Der gemeien Mönch konnte sich das wohl nciht leisten.
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #9 vom 25. Jul. 2003 13:34 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Dr. Singman geht davon aus, dass das I.33 in einem “monastic” Umfeld entstanden ist, Forgeng sieht das zumindest nicht gegensätzlich. Ferner findet sich die Erwähnung (the haca), dass der Mönch ein Kriegsveteran ist. Es wird davon ausgegangen, dass
es sich um tägliches survival fighting handelt. Unter diesem Aspekt ist die Geschichte der Mac-Bibel des Saint Louis ebenfalls interessant, da sie laut Prof. Gautier (HM Februar 2002) ebenfalls von einem Kriegsveteran, der in einem nordfranzösischen Kloster untergebracht war, angefertigt wurde. Würde erklären, wo ein Teil der Serjeanten abgeblieben ist…
Laut www.flaez.ch
I.33: 32v (64)
“Hic e[runt] ligationes superius & inferiores que [?sepius] ducte sun[t] […] Vnde versus Ligans ligati & ce[tera]
Ex hiis super[ioribus] allegacionibus sacerdos walpurgis recipit schiltslac quia erat superior & prius parata
Hier werden die Bindungen oben und unten sein, wie sie oft geführt werden, daher der Vers ”Binder und Gebundener“ usw.
Aus diesen obigen Bindungen führt (der Priester) Walpurgis einen Schildschlag aus, weil sie höher war, und zuerst bereit.
Zur Benennung der Kämpferin: der Name walpurgis wurde direkt über das Wort sac’dos geschrieben (unter dem 5 Punkte eine Linie bilden), soweit ich sehen kann von derselben Hand. Es ist nicht ganz klar, ob Walpurgis sacerdos ersetzen oder ergänzen (dann wäre es Genitiv von Walpurga) soll. Da im Bild eindeutig die Frau den Schildschlag ausführt, und da das Subjekt von recipit immer der Ausführende eines Schlages ist, muss man wohl die erste Möglichkeit vorziehen, und die Frau heisst (im Nominativ) Walpurgis.”
Vergleicht man die verschiedenen Abbildungen, dann hat auf 32 recto und verso die dem Priester gegenüberstehende Person eine andere Körperhaltung (weniger offensiv) die als in den vorhergehenden Abbildungen. Ebenfalls Spekulation, aber es ist weniger anstrengend, das Schwert so zu halten, wie es “Walpurgis” auf 32r oben tut.
Manchmal finde ich Quellen sogar wieder…
:-)
mfG
Nicole

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Eintrag #10 vom 25. Jul. 2003 13:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sacerdos

Grüß Euch,
..der Begriff “Sacerdos” heisst nicht Mönch, sondern Priester, genauer gesagt “zur Priesterschaft gehörig”. So gelesen im Lexikon des Ahd. (Beisp.: einich sacerdos iudaeoliudim = gesamte jüdische Priesterschaft!“)
In seinen Briefen unterscheidet Abaelard klar zwischen dem ”Monachus“, dem Mönch und dem (weltlichen) Priester, dem ”Sacerdos“, ebenso wie zwischen dem Mönchstum ”Monachorum“ und der Kirche ”sacerdotis“.
Er unterscheidet dann noch weiter in verschiedene Kathegorien, was aber hier nicht Thema ist. (sacerdos et diaconus) Und er stellt klar ”rex et miles“ gegen ”episcopus et sacerdos“ und dann ”sacerdotes diaconi".
Meine Güte…Latein ist lange her…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 25. Jul. 2003 13:50 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Laienbruder?

Grüß Euch,
wurden denn Laienbrüder “geschoren” Wenn ja, dann ist das Ganze sehr simpel zu klären. Und dann spricht auch nichts gegen den Kriegsveteran, der was aus seinen Fähigkeiten macht.
Oder wird in dem Werk der Mann einfach als “Geschorener”, also als Mönch zu besseren Erklärung so gemalt?
ßbrigens ist es nicht unüblich, alleinstehende Menschen als Altersversorgung bei einem Kloster oder Stift unterzubringen. Sie wurden dann nicht ordiniert, also vollgültiger Priester, sondern blieben im Aussenbereich.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #12 vom 25. Jul. 2003 13:55 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht P.S.

…noch einen..
Sacerdotium = Kirchlicher Herrschaftsbereich
Imperium = Weltliches Reich…
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

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Eintrag #13 vom 25. Jul. 2003 14:00 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im Originaltext

ist er jedenfalls eindeutig als “sacerdos” bezeichnet.
Dêu sal
Nicole

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Eintrag #14 vom 25. Jul. 2003 14:50 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und der Priester

trug genauso Tonsur wie der Mönch, denn sie war das allgemeine Zeichen der Zugehörigkeit zum Klerus und wurde deshalb noch vor Empfang der niederen Weihen bei Aufnahme in den Klerikerstand gespendet.
“Sacerdos” bedeutet - wie von Haduwolff schon eindeutig und richtig gesagt - den “Priester”, nicht den Mönch.
Die gezeigte Gewandung will mir auch eher auf einen (Säkular-) Priester als einen Mönch deuten, jedenfalls kann ich sie nur mit großer Mühe als monastischen Habit interpretieren. Da der Weltklerus aber weitgehend im HMA noch eine der sonstigen weltlichen Kleidung ähnliche Gewandung trug (wenn auch mit weniger Schmuck und einer eingeschränkten Farbskala für Nichtprälaten), käme dies m.E. schon eher hin.
Wie dem aber auch sei: “Sacerdos” ist eindeutig - und die Tonsur passt dazu.
Spekulationen über kämpfende Dominikaner etc. halte ich für abwegig: Die “Predigerbrüder” sind zum einen - in dieser Zeit - ein Bettelorden, zum andern sollte ihr Schwert sicher das des Geistes sein … Und auch reguläre Angehörige der “klassischen” Orden der Zeit (Benediktiner, Zisterzienser, Prämonstratenser, Augustiner etc.) kann ich mir kaum als “Warrior monks” vorstellen.
Der Weltklerus hingegen war in vielem eben das, was sein Name sagt; so lebten die Dorfpfarrer in vielem wie ihre Bauern, die Kapläne auf den Burgen wie andere höhergestellte Dienstmannen etc.
Darum würde ich auch nicht weiter spekulieren: Es dürfte sich m.E. um einen (Welt-) Priester, ggf. aus einem ritterlichen Umfeld, handeln, der hier gezeigt wird - gleichsam in einem Manuskript, das für leicht erlernbare Schwertkampftechniken “wirbt” (so im Sinne: das kann sogar ein Priester!).
Bleibt nur die Frage: Soll Walpurgis das “Sacerdos” ersetzen (ist also eine Frau) - oder ist das sein Name, der dann hier maskulin gebraucht wird?
Gruß Nikolaj

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Eintrag #15 vom 25. Jul. 2003 15:56 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eher als

…das kann sogar ‘ne Frau.
Der Priester ist immerhin der Lehrende.
“Bleibt nur die Frage: Soll Walpurgis das ”Sacerdos“ ersetzen (ist also eine Frau) - oder ist das sein Name, der dann hier maskulin gebraucht wird?”
Bleibt die rein spekulative Antwort, das es eine Grammatik- und ßbersetzungsfrage sein könnte.
Wenn “recipit” von recipere kommt und “erhalten” heisst, wäre das eine Aktivform, die eine passive Bedeutung hat. Es stehen im Text beide Wörter, sacerdos und Walpurgis.
Dann erhält der sacerdos einen Schildschlag, weil sie schneller vorbereitet war, und um dieses “sie” klarzustellen, hätte der Autor es im Nachhinein über den Namen des Priesters geschrieben. Wobei unklar bleibt, ob Walpurgis Nominativ oder Genitiv ist.
(in meinem Lieblingskloster gibt es ebenfalls ein angeschlossenes Altenstift mit zivilen Veteranen - allerdings auch einen Mönch, der nach seiner Teilnahme am Algerienkrieg in das Kloster eingetreten ist, weil er darin die einzige Möglichkeit sah, mit seinen Erfahrungen fertig zu werden und etwas Sinnvolles draus zu machen)
Nicole

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Eintrag #16 vom 26. Jul. 2003 01:19 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ob Mönch oder nicht.....

erscheint mir beim I.33 nicht wirklich relevant.
Auf die Gefahr hin, mich in die Nesseln zu setzen, denn meine Kenntnisse des Hochmittelalters im allgemeinen und der klerikalen Ordnungen im speziellen sind doch sehr dürftig, aber ich würde definitiv nicht eins zu eins das I.33 als Darstellung realer kämpfender Mönche übersetzen, sondern es tatsächlich als Lehrbuch für das Fechten mit Schwert und Buckler ansehen.
D.h. es illustriert und beschreibt die Kampftechniken, dient also zum Studium anhand Beispielen.
Die Beispielspersonen wären dann aber abstrahiert.
Wenn etwa im I.33 die Rede von “Gemeinen” ist (1v, 2r, 3v etc.), so dürfte sich das viel eher auf “gemein” im Sinne von schlechten oder ungeübten Fechtern zu verstehen sein (das was in den Fechtbüchern des 15.Jhdts. als Püffel oder Klopffechter bezeichnet wird), denn etwa als Nicht-Kleriker.
Könnte die gewählte Darstellungsweise des Priesters weiterhin nicht einfach darauf zurückzuführen sein, dass es eben in einem Kloster verfasst, bzw. illustriert wurde?
Schließlich waren es - soweit meine oben erwähnten spärlichen Kenntnisse reichen - doch am ehesten die Klöster die Orte, in denen Wissen gesammelt, geordnet, systematisiert und zum Studium aufbereitet wurden, oder?
Weiter sind einige Darstellungen nicht konform mit dem erläuternden Text (z.B. Verwechslungen von Rechts-Links Darstellungen), so dass zu vermuten wäre, dass Author und Illustrator verschiedene Personen sind.
Wäre es nicht naheliegend, dass der Illustrator ein Mönch war der dann sein “natürliches Umfeld” (Grzimek läßt grüßen!!!) für die Darstellung wählte.
Zudem ist das I.33 durch seinen lehrhaften Charakter einer Fechtschule geprägt und hat nichts von höfischer Darstellung an sich, wäre hier nicht ein weiterer Berührungspunkt mit dem klösterlichen Leben als Ausbildungs- und Studiumszentrum?
Was die Kleider angeht, so dürfte dies schlicht an dem Umstand liegen, dass
1. das Fechten im Gegensatz zu Hollywood und Schaukampf links-rechts-links-rechts Gedengel mit beiden Beinen fest am Boden verwachsen wie die Säulen des Herakles, eine höchst dynamische Sache war, bei der UNBEDINGT der ganze Körper zum Einsatz kam und daher Häue und Stiche mit entsprechender Fußarbeit einher gingen, mithin das Fechten in Mönchskutte ERHEBLICHE Einschränkungen in Schnelligkeit und Beweglichkeit mit sich bringt
und
2. die Fußstellung aus den obigen Gründen mit dargestellt werden muss, dies also nur bei Dartellung mit sichtbaren Beinlingen nachvollziehbar ist.
Grüße, Wolfgang

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Eintrag #17 vom 26. Jul. 2003 01:30 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Um klarzustellen,

mit
….dem klösterlichen Leben als Ausbildungs- und Studiumszentrum?….
meine ich KEIN “Kloster der kämpfenden Shaolin-Dominikaner”!
Soweit ich weiß, sind die Universitäten als Ausbildungsstätten, respektive Bibliotheken im wesentlichen erst im 14. und 15. Jhdt., also deutlich später als das I.33 entstanden.
Zuvor dürfte das Wissen in Klöstern gesammelt worden sein, oder?
Grüße, Wolfgang

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Eintrag #18 vom 18. Dez. 2003 21:12 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht lutegerus

freywild.ch/i33/i33a.html#02
hier findet sich der Name des Mönches

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