Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Messerscheiden für Gebrauchsmesser

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Eintrag #1 vom 05. Okt. 2002 20:12 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Egal wie konstruiert?

Hallo zusammen,
ich sitze heir so gerade vor einem “frisch” geschmiedeten Allzweckmesser, in der Form angelegt an römische Gebrauchsmesser, und frage mich, wie ich diesmal eine Scheide dafür mache.
Bisher hab ich je nach Lust und Laune oder auch dem Messer entsprechend einfache Scheiden aus Lederresten genäht, indem ich ein Stück Leder der Länge nach gefaltet und dann zusammen genäht habe. Die Schneide saß dann immer am Knick, damit die Naht nicht durchgeschnitten wird.
Aber nun frage ich mich gerade, ob diese Konstruktion richtig ist, oder ob es archäologisch gesehen eine nicht existente Form ist.
Gibt es sowas wie eine Grundkonstruktion oder hat man Messerscheiden auch aus dem gemacht, was man gerade hatte, quasi “frei nach Schnauze”, Hauptsache es funktioniert?
Ebenso bei der Befestigung am Gürtel. Gibt es belegte Befestigungsarten von Gebrauchsmessern an Gürteln?
Insbesondere interessiert mich da das erste Jh nach Chr. aber ich denke auch andere Zeiträume sind interessant.
Ring frei zur Diskussion ;-)
Gruß, Micha

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Eintrag #2 vom 05. Okt. 2002 20:24 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht passt scho...

Moin,
aus Haithabu gibt es einen Scheidenfund, der wie von dir beschrieben aufgebaut ist, alledings ist die Naht auf der Schneidenseite. Das Leder der Scheide umschließt auch noch ein gutes Stück des Griffs und hat oben eine kleine ßse zum befestigen mittels Band.
Das Zerschneiden der Naht kann man verhindern, indem man einen schmalen Lederstreifen mit einnäht, man näht also durch 3 Schichten Leder. Ob das bei dem Haithabufund auch so ist, weiß ich allerdings nicht, habe das gute Stück nur in der Vitrine gesehen.
Pax, Timm

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Eintrag #3 vom 05. Okt. 2002 20:53 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwischenlagen...

Hallo Ihr
Hm, Im Prinzip eine Logische Idee, in die Naht eine Zwischenlage einzubauen.
Aber leider ein Denkfehler!
Die Schneide wird dann nämlich wieder genausoschnell stumpf, wie wenn sie am “Knick” liegt, weil sie eben immer über das Leder gezogen wird.
Optimalerweise sollte die Schneide selbst daher kein Leder berühren (auch wegen Gerbstoffen etc., die den Stahl angreifen und ebenfalls die Standzeit beeinträchtigen können).
Die Lösung ist historisch gesehen häufig eine Scheide, die den Griff ein gutes Stück mit umschließt und so das Messer in der Scheide fixiert. Die Schneide zeigt in Richtung Naht, ohne diese jedoch zu berühren.
Das ist nicht ganz einfach, aber machbar.
Viel Erfolg!
Euer Traumschmied

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Eintrag #4 vom 06. Okt. 2002 08:16 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schleswiger Scheiden

Hallo,
fürs erste Jahrhundert habe ich leider nichts, aber für das 11. - 14. Jh. Schaut mal nach in “Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien 13. Mittelalterliche Lederfunde aus Schleswig - Futterale, Riemen, Taschen u.a. Objekte”, C. Schnack, Wachholtz Verlag Neumünster 1998. Dort sind dutzendweise Messerscheiden drin.
Soweit ich das sehen kann, und auch von anderen Abbildungen kenne, umfasst die Scheide immer ein gutes Stück Griff mit, damit ist das Messer vor dem Herausfallen gesichert, bisweilen führten dort noch extra Riemen waagerecht um die Scheide.
Eingenähte Lederstreifen kenne ich nicht. Dafür gabs auch Scheiden die mittels eines Lederriemens vernäht waren.
Es gibt auch Scheiden bei denen die Naht an der flachen Seite der Klinge liegt (m.W. besonders bei englischen Funden, aber auch in Schleswig sind welche dabei). Ich bezweifle das es bei diesen Scheiden vermeidbar ist dabei mit der Schneide Leder zu berühren.
Die meisten Messerscheiden wurden wohl mit Riemen und einfacher Umkehrschlaufe am Gürtel befestigt, ich habe aber auch schon Abbildungen gesehen bei denen das Messer mit Scheide einfach hinter den Gürtel geklemmt war.
Grüße
Martin

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Eintrag #5 vom 13. Okt. 2002 12:14 Uhr Rolf Schubert   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Literatur

Hallo,
ich habe auch noch etwas, und zwar aus der “Wikizeit”
Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu, Bericht 21, Die Lederfunde von Haithabu, von Willy Groenman-van Waateringe, Wachholtz Verlag,
ISBN: 3 529 1921 6
Auch hier sind jede Menge Futterale
abgebildet.
Rollo Rolfson, Lodur Sippe

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Eintrag #7 vom 07. Dez. 2002 23:19 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Haut, auf die man haut...

Grüsse euch,
ist etwas bekannt, über die Verwendung von Rohhaut bei Messerscheiden im Frühmittelalter?
ich hab heut aus Jux eine Scheide aus ziemlich dicker Rohaut gemacht,
indem ich das Messer regelrecht in die Haut eingenäht habe.
Nach dem Aushärten ergab das eine ergonomische Scheide,
ähnlich der Kydex Scheiden moderner Militär Messer….
Durch die genaue Passform kann nun die Klinge auch nimmer stumpf werden oder die Nacht beschädigen…
nun ist natürlich die Frage,
wie siehts in der praxis aus,
hats das gegeben,
wenn Ja, wo und wann?
Im Netz habe ich noch nix gefunden….
Gruss,
Grimar
(der mal Walter hiess)

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Eintrag #8 vom 08. Dez. 2002 14:13 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
“oder die Nacht beschädigen… ”
ich weiß ja, daß das Nordvolk zu vielem fähig ist, trotzdem frag ich mich wie Du mit einem Messer die Nacht beschädigen willst.
gruß, uli

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Eintrag #9 vom 08. Dez. 2002 14:24 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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… er meint “Naht” …
Stefan

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Eintrag #10 vom 09. Dez. 2002 01:44 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Bei dem Nordvolk weiß mann ja nie:-)
gruß, uli

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Eintrag #13 vom 10. Dez. 2002 21:11 Uhr   Nachricht

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Ave
Ich bin ein “enetrheinischer” Alamanne der seit ‘99 an seiner Ausrüstung arbeitet und habe seit längererer Zeit diese Seiten verfolgt, und werde mich zum ersten Mal wagen in diesem Wirtshaus einen Beitrag zu machen.
Für allfällige Formfehler bitte ich im voraus um Verzeihung.
Ich bin gerade dabei eine Scheide für meinen Sax zu bauen. Der oberflaacher Fund (das Sängergrab, 6. jh) dienete als Vorlage für die Klinge und Scheidenform.
Das Innenfutter meines Saxes ist Lammfell, an der Scheideseite an ein 3mm dicken Streifen Rindsleder genäht - als Scheideschutz. Darüber ist eine Wetterhaut aus gefettetem Ziegenleder, ca. 1mm dick. Die Aussteifung ist mittels einem U-förmigen Silberplattenstreifen an der Schneidenseite verstärkt.
Nun die grosse Frage: wie wurde das Teil an den Gurt befestigt? Im Buch “Die Alamannen” (Archaeologisches Landesmuseum Baden-Würtemberg) sowie in den Publikationen des Museums Basel (“Führer durch das historische Museum Basel: Die frühmittelalteriliche Grabfelder von Basel”)steht absolut nix.
Die Beschläge dr Wikingerfunde von Lauksokla (Grab 304)helfen nicht weiter - da diese ganz andere Scheiden darstellen - und die Osprey publikationen helfen auch nicht weiter. Die germanischen Sax-Scheiden in Köln sind einfache lederscheiden mit bronzeknöofen, und sind auch klar. Aber die “Laschentypen”, welche eine ausgeprägte Oberlasche haben, sind mir noch ein Rädsel.
Ich habe momentan - sozusagen als Provisoium - zwei Laschen an knoten befestigt, von denen das Teil am Gurt hängen kann, aber wer weiss, wie die Dinger wirklich funktioniert bzw,. ausgesehen haben (können)?
Salve, Markus Nordicus

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Eintrag #14 vom 11. Dez. 2002 09:49 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Saxscheiden

Moin Markus,
ich arbeite zwar an einem Sachsen des 8. Jhdts., habe aber das gleiche Problem, speziell bei den langen Saxen. Ich selber habe noch keine Funde, die definitiv klären, wie das Gehänge konstruiert war, finden können und neige in der Zwischenzeit dazu, das bis auf weiteres als interpretationsnötiges Thema zu behandeln.
Ich habe jetzt gerade den fränkischen Grabstein, den Du vermutlich auch kennst, nicht namentlich im Kopf, doch danach würde ich ein kurzes Sax (bis ca. 30 - 40 cm Klingenlänge) mit den Beschlägen nach oben waagerecht vor dem Körper tragen. Ich bin sogar - nach eingehender Betrachtung der Scheiden im römisch-germanischen Museum in Köln - nicht abgeneigt, zu glauben, daß die Saxe mit den Scheiden einfach in den Gürtel gesteckt wurden. Bei den späteren Langsaxen bin ich mir vollkommen unschlüssig - vielleicht wurden sie ja an einem Schultergurt getragen. Die Funde, die ich kenne, geben da leider überhaupt nichts her.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #15 vom 11. Dez. 2002 11:31 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sag´ ich doch....

Hallo Ihr
Also, einverstanden, interpretationsbedürftiges Thema.
Ich bin aber sehr einig mit Thorsten: Das Fundmaterial gibt nicht nur nix her, da ist einfach keine Aufhängung zu finden. Wir haben uns im Magazin des Stuttgarter Landesmuseums die ein- zwei Dutzend Saxscheiden angesehen und sie vor allem peinlich nach Gehängeresten, fehlenden Nieten o.ä. begutachtet. Ohne Erfolg. da ist nix.
Mein Fazit ist daher ebenfalls, das die Dinger eben einfach in den Gürtel gesteckt worden sind.
Die Praxis hat außerdem gezeigt, daß das durchaus Sinn macht, weil das Mordsding sonst einfach im Weg ist (speziell wenn man sich setzen möchte).
Steht aber auch schon im saxscheiden-Thread (sorry, ich hab´ den genauen Titel nicht parat).
Soviel zu meiner Interpretation.
Euer Traumschmied

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Eintrag #16 vom 13. Dez. 2002 12:50 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Sax im Gurt?

Tja, das klingt so als ob alles klar wäre. Würde auch sinn machen, wenn nicht nur zwei Sachen dagegen sprechen:
1)Die alten Bowies wurden ja auch einfach in den Gurt gesteckt. Doch deren Scheiden hatten alle einen kleinen Metallknopf, der verhinderte dass die Scheide durch den Gurnt auf den Boden fällt wenn man das Teil gezogen hat.
Ich kenne keine Saxfunde, welche solche Knöpfe aufweisen.
2) Südalemannische Gürtelfunde weisen Beschläge auf (z.B. Aeschenvorstadr Grab 334) welche andeuten dass von ihnen Riemen hingen. Diese Riemen mussten folglich irgendwohin führen - z.B. Gürteltasche oder Messerscheide.
Es scheint mir auch, dass die Tragweise des Saxes - wie deren Scheiden - in den diversen Kulturräumen variiert. Die “laschentypen” sind eher im Süden gefunden, die “Knopftypen” eher im Norden.Tja, in dem Fall werde ich mich aufs Glatteis wagen und die Sache so interpretieren wie es Sinn machen würde anhand vom Experiement.
Danke für die Kommentare
Salve, Markus Nordicus

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Eintrag #17 vom 13. Dez. 2002 13:36 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Klar?

Moin Markus,
ich weiß nicht ob alles klar ist … ehrlich gesagt denke ich, daß hierbei eine Menge Interpretationsspielraum bleibt ;-)
Was z.B. an sächsischen Sachsen auffällt, ist, daß anhand der Fundlage der Nieten, mit denen die Scheiden verschlossen waren, die Scheide wohl zumindest bei den Langsaxen (da weiß ich es sicher) bis weit den Griff hinauf ging. Ich vergleiche das gerne mit den Scheiden für Finnmesser. Bei den in Köln ausgestellten Exemplaren (fränkisch, afaik 5.-6. Jhdt.) mit den Restscheiden konnte ich leider nicht mal Ansätze für Gehänge erkennen.
Ich selber habe ein mittellanges Sax in einer engen, einfachen Lederscheide, die nur bis zum Griff geht. Ich habe das mal ausprobiert und es funktioniert durchaus mit einfachem Einstecken in den Gürtel auch ohne den “Bowie-Knopf” :-) Zumindest wäre das eine Option für die Trageweise, die sich meines Erachtens nach aber für die Langsaxe (ca. 90 - 100 cm Gesamtlänge) imho nicht als praktisch erweist.
Also: nichts Genaues weiß man nicht …
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #18 vom 13. Dez. 2002 16:49 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aaargh ...

sächsische Sachsen … ich meinte natürlich sächsische Saxe …
Thorsten

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Eintrag #19 vom 13. Dez. 2002 20:07 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Knöpfe

Hallo Thorsten
Ich habe mich auch über Langsachsen informiert, da ich eine alte Hirschfängerklinge von 45 cm Länge zu Yulfesten von einem Waffenbruder erhielt. Die Klinge gleicht von der Form her sehr dem aus Kleinhünigen. Bei diesem Sax wurden drei schöne Knöpfe im Bereich des oberen Scheidendrittels gefunden. Alle drei sind aus Gold mit Almandin-Cloisonee verziert. Das Scheidenende wurde mit einem einfachen U-Blech aus silber abgeschlossen, welches Holzresten aufweist. Leider konnte ich noch nicht an die Teile herankommen, aber die Zeichnungen der Funde zeigen die ansätze von Dornen, welche diese Knöpfe an die Scheide befestigte.
Ich kann somit annehmen, dass diese Knöpfe die Funktion der “Bowie-Knöpfe” übernehmen könnten. Ich weiss, viel Spekulation…
Wenn ich meinen “Laschentyp” Breitsax in den Gurt stecke, so dass die Lasche diese im Gurt haltet, habe ich das Griffende in der Achselhöhle, und das Teil droht immer, nach vorne herauszukippen.
Da muss ‘ne andere Lösung hin.
Beim Langsax scheint mir Deine Lösung gut zu klappen (einfach in den Gurt stecken). Nur sind die südlichen Funde bisher meistens in Holzscheiden gefunden, welche nach meiner Vermutung mit einer Wetterschutzschicht aus Leder verkleidet waren.
Salve, Markus Nordicus

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Eintrag #20 vom 14. Dez. 2002 13:49 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Langsaxe / Bowieknöpfe

Hallo Ihr
Zunächst einmal muß ich klar stellen, das sich meine Interpretationen ausschließlich auf einfache Saxe und nicht auf die Langsaxe bezogen haben!
Langsaxe waren Schwerpunktmäßig Waffen, haben oft ganz andere Scheiden (ähnlich den Schwertscheiden)und ich vermute hier deshalb auch ähnliche Gehänge!
Es stimmt schon, das es ganz wenige Saxscheiden mit irgendwelchen ösenartigen “Aufhängungen” gibt. Da diese aber bisher die Absolute Ausnahme sind, würde ich mich vorläufig nicht grundsätzlich daran orientieren.
Bowieknopf:
Man lernt nie aus.
Es stimmt, einige Scheiden haben stark abstehende Verzierungen…
…Die mich spontan wieder an Schwertperlen erinnert haben! Vielleicht besteht da ja auch ein Zusammenhang! Das das Schwert nur an der Perle hält, halte ich dabei für unwahrscheinlich (das geht wirklich nur mit kürzeren, weniger klingenlastigen Teilen), in Kombination mit anderen Riemen dagegen, warum nicht?
Oder aber so:
Wenn das Schwert doch nur an der Perle hinge, könnte man die Scheide schnell loswerden, wenn´s ernst wird.
Oder so:
Die Perle wird durch einen Schlitz im Gürtel (Längsschlitz) gesteckt (von “innen”, die Scheide liegt also direkt “am Mann”). Das würde also so ähnlich wie eine “Koppel” funktionieren. Das Schwert ließe sich schnell und einfach auch aushängen, was immer praktisch ist.
Alles nur Vermutungen, aber interessante, Oder?
Was meint Ihr dazu?
Euer Traumschmied

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Eintrag #21 vom 15. Dez. 2002 15:42 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schwertperlen

Hallo Traumschmied
Sehr interessante These. Ich kann mir vorstellen dass die längsförmigen, metallverstärkten Schlitze im in der Gürtelgarnitur von Grab 334, Aeschenvorstadt für die Riemen-mit-Knöpfe Lösung durchhaus spricht. Da diese Schlitze aber nur 1cm x 0.5 cm messen kann ich mir nicht vorstellen, das eine klassische Schwertperle darin passt.
Die Schwertperle als alleinige Aufhängung bezweifle ich auch stark: die Spathafunde von Klienhüningen und Portzheim weisen eine andere Form von aufhängung aus: Die zwei bis drei tauschierten, senkrecht angeordneten, aufgesetzten ßsen im oberen Bereich des Mundblechs weisen auf einen zusätzlichen Schwertgurt oder Schulterriemenaufhängung. Da diese Perlen ziemlich gross sind, bin ich eher der Auffassung, dass diese eine andere Funktion aufweist.
Oakeshott zitiert nordische Sagen, welche diesen perlen eine Amulettwirkung zuschreibt. Andere Renactors schlagen vor, dass diese Perle zwischen den Ginger auf der Handaussenseite als Schicherung gegen Verlust gehalten wird.
Was meinst Du?
@ Thorsten
Ich habe mir noch Gedanken gemacht zu der regionalen Unterschiede bei Saxscheiden. Es scheint mir, dass je weiter nach Norden bzw. Osten (Rus) man geht, desdo tiefer scheint der Griff des Saxes in die Scheide zu stecken. Die Angelsachsischen sitzen auch sehr tief in ihren Scheiden, und haben ein U-Blech, welches die Naht der Scheide bis weit über die Klingenwurzel hinauf reicht. Die Fränkischen und Alemannischen hingegen sind stärker exponiert. Ditto bei den Langobardischen.
Es scheint mir auch, wenn ich die Stellung der Saxe im Grab anschaue, dass diese nicht im Gurt befestigt sondern auf den Verstorbenen beigelegt wurden, wodurch es noch problematische wird herauszufinden, wie die Dinger am Gurt hängen.
Dazu kommt, dass Funde aus den südlicheren Gebiete nicht in Moore oder zumindest “freundlichere” Erden gefunden werden - es bleiben nur selten Leder-, Horn oder andere organische Materialien erhalten. Darum bleiben nur ein paar Metallresten - wie kleine Knöpfe -und eine Klinge erhalten. Alles in allem, ziemlich frustrierend für eine akkurate Rekonstrution wenn nix bekannt ist.
Es öffnet aber den Spielraum für die Interpretation, oder?
Salve, Markus Nordicus

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Eintrag #23 vom 28. Mai. 2003 00:14 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal Essmesserfutteral ...

Hallo in die Runde!
Ich habe nochmal eine Nachfrage wegen den Futteralen von Essmessern, die wohl ab Anfang des 14. Jahrhunderts recht beliebt am Gürtel hängend getragen wurden. Meine Darstellung ist etwa um 1300 angelegt, einfacher Adel.
Ich habe bisher ein recht einfaches Essmesser mit vernieten Holzgriff. Dieses soll nun entlich ein brauchbares Futteral bekommen. Die Variante mit weit über den Griff gezogene Form hat bei den ersten Tests gut funktioniert. Nur zwei Fragen hätte ich an die Fachleute von Euch noch.
Erstens kennt Ihr Futterale die auch den Löffel aufgenommen haben (Rückseite oder so). Wurde der Löffel im Almosenbeutel mitgeführt, oder wurde der evtl. sogar Zuhause gelassen?
Zweitens wie sieht es mit Messer-Garnituren aus? Damit meine ich ein großes Vorlegemesser und ein kleineres, ich nenne es mal Tellermesser. Von sowas habe ich schon gelesen in irgend einem Gewandungsbuch kann mich aber an keine Datierung erinnern.
Für Antworten dankbar…
…Michael

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Eintrag #24 vom 28. Mai. 2003 09:56 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Futterale

Wozu ein Löffelfutteral ?
Sorry, das wirkt dann immer wie Batmans Kampfgürtel, wenn alles dranhängt. ;-)
Löffel und ähnliches Zeug würde ich - wenn ichs überhaupt mitnehme - in die Gürteltasche oder eine Leinentasche zum umhängen packen.
Jedenfalls kenne ich kein Beleg, der einen mitgeführten Löffel oder gar ein Futteral für einen solchen zeigt.
Ein Beleg für ein Futteral mit zwei Messern kenne ich aus dem Kloster Maria Laach, allerdings datiert auf 1270-80.
Ein Bild des Futterals findest du hier: /ivain/index.php?action=show&id=6
(Im Index gibts mehr Bilder der Statue)
Weitere Belege fallen mir zur Zeit auch nicht ein, ich meine aber auch, noch öfters sowas gesehn zu haben…
Ich hoffe, das hilft dir erstmal weiter.
Gruß, Ivain

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Eintrag #25 vom 28. Mai. 2003 15:36 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also kein Löffelfutteral

Hallo Alexander!
Hast mir sehr geholfen. Vielen Dank dafür! :-)
Zum Batman Thema haste schon recht. Allderings Gegenfrage welchen Grund gibts dafür das Messerchen nicht zum Löffelchen in die Leinentasche zu packen? ;-)
Und nein ich hänge mir keinen Bierhumpen, ein Horn oder die komplette Küchenausstattung an den Gürtel.
Wenn ich jetzt mal annehme das das Essmesser nicht als Notwaffe gedacht war, sondern eben hauptsächlich zum Essen war mein logischer Gedanke das Gehänge mit einem Löffel zu komplettieren. Nun bleibt der Löffel also weiterhin in meiner Brottasche und ich spar mir viel Arbeit beim Messerfutteral.
Wenn ich das Bild von der Stifterfigur so ansehe gehen meine wildestens Phantasien wieder mit mir durch und ich fange an zu spekulieren welche Form das große Vorlegemesser den haben könnte. Das Futteral schließt ja unter recht gerade ab, was bei mir die Frage aufwirft ob es sich dabei evtl. um so ein Schwalbenschwanz-Messer handeln könnte!? Diese Teile tauchen ja auf Bildern von essenden Personen häufiger auf. Hat jemand der Gelehrten Herrn hier im Forum irgendwelche Erkenntnisse?
Grüße
Michael

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Eintrag #26 vom 28. Mai. 2003 16:40 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Radio Eriwan...

Tatsächlich gibt es da ein reichverziertes Lederfutteral im Germanischen Nationalmuseum, das einen Löffel und Messer aufnimmt. Glaubt man dem dazugehörigen Text im “Spätmittelalter am Oberrhein” waren solche Behältnisse wohl recht häufig.
In Köln liegt noch ein Lederfuteral für einen Klapplöffel, wenn mich mein Gedächtnis nicht trübt - ich finde aber auf Biegen und Brechen die Literatur dazu nicht…
Diese Beispiele stammen alle aus dem 14./15. Jahrhundert und wurden wohl eher in der Gürteltasche getragen. Sie eignen sich deshalb nicht unbedingt als Vorlage für die Zeit um 1300.
Andreas

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Eintrag #27 vom 28. Mai. 2003 19:40 Uhr Lisa & Manfred Wolber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lisa & Manfred Wolber eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Löffelfutteral

Bei Erinnerungslücken Köln betreffend helfe ich doch gerne aus:
Das Löffelfutteral für den Klapplöffel gehört zur persönlichen Habe des Hermann von Goch, der im Jahr 1398 in Köln hingerichtet wurde. Er war Siegel- und Rechnungsführer des Erzbischofs.
Dennoch trug er bei seiner Verhaftung entsprechend dem überlieferten Protokoll einen ‘Batman-Gürtel’ (sorry Ivain ;-)) - vgl. www.bildindex.de, dort >Orte / K / Köln / Sammlungen / Stadtmuseum / Kunstgewerbe / Leder< das fünfte Bild der Galerie; das Löffelfutteral selbst ist im 16. und 17. Bild schön erkennbar.
Beste Wünsche
Manfred

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Eintrag #28 vom 28. Mai. 2003 19:47 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bilder von Löffeletuis

Also, hier zu dem Kölner Exemplar www.bildindex.de/fotos/mi/017/45/b/MI01745d13b.jpg . Dieses Exemplar gehörte dem Kölner Kaufmann Hermann von Goch, der in den 1380er Jahren (afaik) hingerichtet wurde. Seine gesamte Gürtelgarnitur ist erhalten, und ja, es sieht schon ein bißchen aus, wie ein Weihnachtsbaum, Beutelchen und Taschen all over ;-).
Das Löffel- und Messerfutteral kenneich auchnuraus der Karlsruher Ausstellung, im GNM hab ich´s noch nicht gesehen…
Bye,

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Eintrag #32 vom 29. Mai. 2003 11:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Intressant, was es alles gab...

Wirklich ein intressantes Teil.
Aber die Frage von Michael und meine Antwort bezogen sich auf den Raum um 1300, ein Beleg 80 Jahre später (grade bei dem Wandel der Mode um 1350 rum) erscheint mir doch ein wenig verwegen.
Gibt es noch Hinweise auf Belege um 1300 ?
Zu Michaels Gegenfrage möchte ich meine Antwort nochmal präzisieren:
Ich streite nicht die Existenz von Futteralen für Löffel ab, sondern von speziellen Gürtelgehängen.
Futterale, die Objekte in der Tasche aufnehmen gibt es massenhaft. Sei es für Wachstäfelchen, Messer, Scheren, Geld, Nadeln oder sonstwas.
Allerdings kenne ich sie (wie gesagt für um 1300) nur für die Verwendung innerhalb einer größeren Tasche, nicht zum Tragen am Gürtel.
Ansonsten nochgmal zu der Messerspitze:
Aus der Form der Scheide auf die Klinge zu schließen dürfte hier schwer fallen.
Für einen Schwalbenschwanz wäre mir der Winkel am Abschluß (vergleiche die weiteren Bilder ohn störenden Schatten) doch zu schräg, aber solang man keine Naht sieht, läßt sich diese Frage nicht wirklich endgültig beantworten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #33 vom 29. Mai. 2003 16:31 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Solingen

Eine große Sammlung zur Entwicklung von Eßbestecken hat das Solinger Klingenmuseum ausgestellt. Allerdings weiß ich nicht, ob Stücke für ca. 1300 dabei sind.
Vielleicht wohnt jemand in der Nähe.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte
www.folgari.de

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Eintrag #34 vom 30. Mai. 2003 12:14 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorlegemesser wirklich am Gürtel?

Soweit ich das noch im Gedächtnis habe, schreibt das Buch
“Knives and scabbards” aus der Reihe “Medieval finds from excavations in London”
über die allmähliche Spezialisierung der Messer im Laufe der Zeiten, daß mann zunächst ein relativ unspezialisiertes Messer am Gürtel trug (Frauen wohl eher im Beutel), das sowohl zum Essen als auch für alle möglichen Arbeiten geeignet war, das Mitschleppen machte also Sinn. Dann entwickelten sich die Messer für verschiedene Zwecke in spezialisierter Form, und man trug nicht mehr unbedingt ein Eßmesser spazieren (tut mir leid, da kann ich mich auch irren). Die Scheiden mit mehreren Messern scheinen nicht für verschiedene Ess- und Tafelmesser gedacht gewesen zu sein, sondern eher für verschiedene Jagdmesser.
Wenn Du also nicht unbedingt ein wandernder Koch bist, der die Zeichen seines Berufes immer bei sich trägt, würde ich zumindest auf das Vorlegemesser am Gürtel verzichten.
Aber: Nochmal: Ich hab das Buch nicht da. Würde mich freuen, wenn jemand nochmal die Zeit nachschlägt, an dem dieser Wechsel stattfindet, und auch nochmal überprüft, ob das stimmt, daß man danach die Essmesser zuhause läßt.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #35 vom 02. Jun. 2003 12:09 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und nochmal Futteral ...

Hallo nochmal!
Ertsmal vielen Dank für die ganzen Antworten.
Thema Löffel: Raffinierte Klapplöffel im reich verziehrten Ledertäschchen und ähnliche Extravaganzen halte ich mal, abgesehen von der von Alexander erwähnten Datierung, für einen Adeligen von Lande doch für etwas übertieben. Trotzdem danke, immer wieder interessant was es so alles gab.
Das Löffelfutteral habe ich zum Glück verworfen. Bei meinen bescheidenen Kenntnissen bei der Lederverarbeitung hätte mich das einige Nerven kostet.
Thema Vorlegemesser: Du hast recht Karen, die These von Allzweck UND Essmesser hört sich logischer an. Ich klopf meiner Phantasie mal kräftig auf die Finger. :-)
Nun mein Messerfutteral ist nun fertig. Ich finde es ist ganz gut geworden für meine erste Lederarbeit: www.arx-obscurus.de/galerie/gewandung2003/messer.jpg
Grüße
Michael

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Eintrag #36 vom 28. Jan. 2005 09:23 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
da ich auf die Schnelle keinen geeigneteren Thread dafür gefunden habe, setze ich es mal hier hin:
Auf unserer Homepage findet sich eine Zusammenfassung gängiger Literatur zum Thema Gebrauchsmesser und deren Verbreitung im Hochmittelalter (der entsprechende Text zu den Messerscheiden folgt bald):
www.brandenburg1260.de/messer-hp.pdf
Gruß,
Ruth

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Eintrag #37 vom 11. Jul. 2005 09:59 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
hier nun wie versprochen der zusammenfassende Text zu erhaltenen hochmittelalterlichen Lederscheiden (überwiegend aus Schleswig):
www.brandenburg1260.de/messerscheiden-hp.pdf
Gruß,
Ruth

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Eintrag #38 vom 26. Feb. 2006 20:54 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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N’Abend!
Ich würde gerne mal wissen welche Lederdicke ihr hier so für eure Messerscheiden oder auch für mit Leder überzogene Holzscheiden nehmt.
Ich wollte heute bei lederhaus.de Leder für eine Messerscheide und Leder zum Beziehen einer Schwertscheide aus Holz bestellen. Als auf der Seite war stellte sich mir dann die Frage “Welche Dicke soll ich nehmen?”.
Daniel

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