Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Messing härten

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Eintrag #1 vom 17. Sep. 2005 15:20 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich mache seit ein paar Wochen selber Messingnadeln aus Messingdraht. Ich muss um das Nadelöhr vernünftig in den Draht zu bekommen (ich bohre nicht, sondern stanze mit einer Art Locheisen und Hammer) den Draht heiß machen. Dabei wird er natürlich weich. Häufig aber so weich, dass die Nadel kaum noch benutzbar ist. Wie bekomme ich das ganze denn wieder gehärtet?
Ich habe gerade gelesen, dass das über die sogenannte \“kristalline Entmischung\” funktionieren soll. Aber ich kann mir darunter nicht wirklich was vorstellen…
Kann mir jemand helfen?
Gruß
Johannes

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Eintrag #2 vom 17. Sep. 2005 15:35 Uhr Merle Kirsch   Nachricht

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Was gemeint ist:
Du sollst das Messing erwärmen und abschrecken.
Dabei verhärtet sich das Kristaline Gefüge.
Genau wie bei Stahl.
Merle Gärtnerstochter

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Eintrag #3 vom 17. Sep. 2005 16:00 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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…läßt sich leider nach dem Weichglühen nicht mehr wärmetechnisch härten, nur durch Umformung, also mechanische Gefügeverdichtung (Schmieden).
Großindustriell gibt es m.W. ein Verfahren, bei welchem Messing rotglühend unter Luftabschluß (Hochvakuum) in Phosphorsäure oberflächengehärtet wird, das scheidet aber wohl für den Privatgebrauch aus.
Für Messingnadeln eignet sich also das Herstellverfahren in einer Stahlmatritze (dadurch wird die Nadel auch hart) und anschließendes Bohren des ßhrs.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #4 vom 19. Sep. 2005 17:24 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Jennifer: Bist du sicher, genau das hab ich versucht, mit keinem ergebnis.
Ich habe nun gelesen, das man das Messing auf 440° erhitzen soll und ca. 2 h auf dieser Temperatur halten. Danach sollte es um einiges härter sein. Ist da was dran? Und was passiert, wenn ich es zu hoch erhitze? Hab mit Feuer nicht soooo viel erfahrung und kein geeignetes thermometer (was kosten die denn? und wo gibts die? bzw. braucht man sowas überhaupt?). Gibts irgend eine Möglichkeit auf ungefähr 440°C zu kommen und dabei zu bleiben?
Gruß
Johannes

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Eintrag #5 vom 19. Sep. 2005 17:25 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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PS: Ich hab sogar gelesen, dass das abschrecken Messing noch weicher machen soll, was ich persönlich auch bestätigen würde, allerdings könnt ich auch einfach eine falsche temperatur gehabt haben. Ich hab die nadeln halt einfach in die Glut von nem Holzfeuer gelegt.
Johannes

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Eintrag #6 vom 19. Sep. 2005 18:15 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Daß Messing mit Erhitzen und Abschrecken härter wird, stimmt nicht. Deshalb konnte es auch nicht funktionieren, Johannes. Dieses Verfahren klappt halt nur bei Eisen. Leider.
Gruss, Claudia

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Eintrag #7 vom 20. Sep. 2005 16:16 Uhr Merle Kirsch   Nachricht

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ja es stimmt.
ich lag da falsch.
Wurde da auch berichtigt…konnte es aber nicht editieren.
sorry
Grüßle Lieb
Merle
Merle Gärtnerstochter

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Eintrag #8 vom 22. Sep. 2005 10:20 Uhr Heinrich Butschal  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heinrich Butschal eine Nachricht zu schreiben.

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Bei Silber und Gold funktioniert das Härten nach dem Löten durch gleichmäßige mechanische Bearbeitung.
Das könnte auch bei Messing funktionieren.
Man kann den Draht hämmern, und/oder drehen. Dazu rollt man ihn unter Schlägen zwischen zwischen zwei Stahlplatten oder spannt man ihn zwischen zwei Zangen und und dreht ein Ende. Die Nadel wird spiralig in sich gedreht und dadurch härter.
Mit freundlichem Gruß,
Heinrich Butschal
<i> edit: Keine Werbeblöcke bitte. Werbung wurde automatisiert entfernt.</i></p>

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Eintrag #9 vom 23. Sep. 2005 09:47 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Messingnadeln bekommt man am besten dadurch hart wenn man
1. die richtige Messinglegierung auswählt - nicht zu spröde nicht zu weich
2. dünne Streifen vom Blech abschneidet
3. diese Streifen in einer polierten Stahlmatritze und mit einem polierten Hammer langsam zu einem dünnen Draht formt
wie oft man dabei zwischendurch nochmal weichglühen muss bevor das Material ermüdet ist Erfahrungssache.
Gruss Lui

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Eintrag #10 vom 14. Nov. 2010 13:10 Uhr Christian Deneser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Deneser eine Nachricht zu schreiben.

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Messing, Kupfer und Bronze werden durch glühen, also Erwärmen und Abschrecken meiner Erfahrung nach weich, “härten” kann man Messing durch schmieden, also Gefügeverdichtung.
Gruß
Christian

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Eintrag #11 vom 16. Nov. 2010 23:12 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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hallo,
nachdem hier dieser Fred nach fünf Jahren mal wieder aus der versenkung gehoben wurde…….
Metall kann man nicht verdichten!! Es sei denn es befinden sich im Material dermaßen viel schmutz, schlacke oder sonstige Einschlüße die hohlräume(Lunker) darstellen könnten. Aber bei heutigen Materialien ist dies eher unwarscheinlich. Es sei denn man verhüttet selber und arbeitet unsauber.
Reden wir besser mal von einer Kaltverfestigung!!
Durch die mechanische Bearbeitung kommt es zu einer verformung des Materialgefüges, was Spannungen im Material, und somit Härte erzeugt.
Gehärtetes Material, z.B. Stahl, ist im Grunde einfach nur tierisch verspannt!!
Nichteisen-Metalle lassen sich durch abschrecken nicht härten da dazu was im Material fehlen würde. Im Vergleich zu einem härtbaren C Stahl ehen der Kohlenstoff. Nicht eisen quasi nur einfach härtbar durch “kaltverfestigung”.
ABER: macht man das zu lange, wird das Material immer spöder bis es bricht.
Grüße
Thomas

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Eintrag #12 vom 17. Nov. 2010 05:30 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Bei der Kaltverfestigung handelt es sich wie bei der Härtung um interkristalline Vorgänge.
Grob gesagt, die Atome können sich nach einer Weile des “Wanderns” nicht mehr bewegen, der Werkstoff versprödet. Durch erwärmen werden diese Hindernissse aufgelöst, es tritt Erholung ein.
Ausnahme:
Gold, dies verfestigt nicht

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Eintrag #13 vom 18. Nov. 2010 18:46 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, O.K. Was auf Atomarer Ebene passiert ist eine Wissenschafft für sich.
Ich wollte es nur einfach halten
Mir ging es in erster Linie um die Begrifflichkeit. Um gegen diesen Mythos des verdichtens mal an zu gehen.
Grüße
Thomas

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Eintrag #14 vom 09. Jan. 2013 22:09 Uhr Daniel Wüthrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Wüthrich eine Nachricht zu schreiben.

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prinzipiell werden alle Kupferlegierungen ( messing = kupfer& zink ) durch Kaltschmieden härter, das heisst in dem falle, erst wärmen( falls überhaupt nötig ) , dann lochschlagen und danach die ganze Nadel mit leichten hammerschlägen Kaltschmieden.
dasselbe verfahren wird bei Bronzedraht für Fibelnadeln gemacht.
für Nadeln , würde ich persönlich eher bronzedraht ( sn6 ) verwenden, da bei Messing ( grad aus dem Bastelladen) meist die legierung nicht klar ist…..
Andere möglichkeit wäre Kupfer, billig zu kriegen und für Nähnadeln reichts allemal

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Eintrag #15 vom 24. Aug. 2014 18:43 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Der Threat ist zwar schon etwas älter aber vielleicht stolpert nocheinmal jemand darüber.
In den älteren Beiträgen wurde eine gfanze Menge durcheinandergebracht.
Schmieden, Glühen, Kaltverformen und Härten sind völlig verschiedene Schuhe.
Metall bilden je nach Element, legierung und Zusammensetzung eine für sie thypische atomare Gitterstruktur aus.
Beim Schmieden wird die atomare Struktur nicht verändert, sondern nur verdichtet indem durch Aufwendung von Druck der Raum zwischen den einzelnen Atomen verkleinert wird. Dadurch erreicht man keine größere Härte, dafür eine größere Festigkeit. Das Material wird wiederstandsfähiger gegen Bruch und Verschleiß.
Kaltverformung wird ein Vorgang genannt, bei dem man Atome in einem festen Material zum “Fließen” bringt (Prinzip einer Hohlladungsgranate bei einer Panzerfaust).
Glühen und Härten sind verschiedene Methoden der Gefügeänderung eines Metalls auf atomarer Ebene, d.h. das Gefüge des atomaren Aufbaus wird verändert.
Wenn man Messinge einmal über eine bestimmte Temperatur erwärmt hat, lässt sich das nicht mehr so einfach rückgängig machen. Unter der Einwirkung von Vibrationen härten Kupferlegierungen und Messinge in der Regel über längere Zeit aus, hat man ein Werkzeug wäre es allerdings sinnig, dieses vorsichtig mit dem Hammer zu bearbeiten, aber kalt.
Eine Nähnadel so wiederherzustellen dürfte allerdings schwierig bis unmöglich sein. Dann eher zu versuchen mit sehr feinem Schmiergelleinen (1000er, 2000er) die Oberfläche metallisch blank zu machen und in Salzlake zu tunken. Die “Patina” die sich dann auf der Oberfläche des materials bildet ist zwar sehr dünn aber auch sehr hart.

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Eintrag #16 vom 02. Sep. 2014 14:45 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verdichten

“Beim Schmieden wird die atomare Struktur nicht verändert, sondern nur verdichtet indem durch Aufwendung von Druck der Raum zwischen den einzelnen Atomen verkleinert wird. Dadurch erreicht man keine größere Härte, dafür eine größere Festigkeit. Das Material wird wiederstandsfähiger gegen Bruch und Verschleiß. ”
Mit Verlaub Michael, der obige Satz ist Quatsch.
Metall lässt sich nicht verdichten, es sei denn, es sind Fremdstoffe wie bespielsweise Schlacke in einer Luppe enthalten. Aber selbst dann verdichtet sich im Metall selbst nichts.
Gruß,
Timm

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Eintrag #17 vom 02. Sep. 2014 20:13 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Völliger Quatsch

Die einfachste Art die Dichte eines Metalls zu verändern ist schon eine beliebige Temperaturveränderung unter der Rekristalationstemperatur. Simpelstes Beispiel ist das Herstellen einer Presspassung mit einem Bolzen. Das Material um die Bohrung wird erwährmt, das material dehnt sich aus (Volumenvergrößerung bei gleichbleibender Masse), der Bolzen wird abgekühlt und schrumpft (Volumenverkleinerung bei gleichbleibender Masse). Soviel schonmal zum Grundprinzip der Aussage.
Desweiteren gibt es den sogenannten Kopressionsmodul, der das Verhältnis von Druck zu Dichte eines Elements beschreibt. Dieser, auch K-Wert genannt, liegt bei Aluminium bei 76 und bei Alpha-Eisen bei 170.
Richtig wäre die Aussage, “Metalle lassen sich nicht verdichten” nur dann wenn man von der Bearbeitung eines metallischen Werkstoffes in der Realität in den Chemieunterricht der 10ten Klasse zurückgeht. Unter dieser Annahmen wäre aber jeder Werkstoff schon bei der Herstellung ideal und man bräuchte Ihn nur noch zu gießen und wärme zu behandeln. Schmieden wär dann allerdings auch völlig überflüssig.
In der Praxis aber hat jeder Stahl und jedes NE-Metallerzeugnis, auch wenn es noch sein gut hergestellt ist, Verunreinigungen und vor allem Versetzungsfehler im kristalinen Aufbau. Durch Erwärmen des Werkstoffes über die Rekristalationstemperatur und durch Zuführen von Druck erhöhe ich diese Versetzungsdichte, d.h. man drückt die Fehler aus dem Metallgitter.

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Eintrag #18 vom 03. Sep. 2014 01:18 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Red’ dich nicht raus,
deine These war, dass beim Schmieden “durch Aufwendung von Druck der Raum zwischen den einzelnen Atomen verkleinert wird”.
Und das ist und bleibt Quatsch. ;)
Das Kaltverfestigung durch Gitterverschiebung funktioniert, ist schon klar, aber auch da wird nichts verdichtet.
Was nun zudem plötzlich die thermische Expansion von Metallen mit einer angeblichen Komprimierung durch Schmieden zu tun hat, erschließt sich mir
erst recht nicht.
Auch das Kompressionsmodul greift hier nicht wirklich, denn wir reden hier von Metallen und nicht von Gasen. Zudem hält die Kompression (hier passt Verdichtung) nur so lange an, wie der Druck aufrecht erhalten wird. Das ist nun aber völlig verschieden zum Schmieden, da der Druck dort nicht bestehen bleibt.
Nochmal konkret: Erhöhte Versetzungsdichte bewirkt keine Volumenveränderung.
Wir können uns gerne über Materialkunde, das Eisen/Kohlenstoffdiagramm, sowie über die diversen Wärmebehandlungen unterhalten, sollten aber dann doch bei physikalischen Tatsachen bleiben.

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Eintrag #19 vom 03. Sep. 2014 17:33 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat: “Metall lässt sich nicht verdichten…” , “Aber selbst dann verdichtet sich im Metall selbst nichts.”
Fachlich falsch und 10te-Klasse Niveau.
Ich hab lang genug an einer Schmiedegesenkpresse gearbeitet um dir sagen zu können, daß der Effekt der Volumenänderung bei gleichbleibendem Gewicht nach dem Schmieden (nach Abzug von Verlusten von Abbrand) sogar messbar ist :-)
Gruß Michael

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Eintrag #20 vom 03. Sep. 2014 21:48 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael.
Reisse meine Zitate nicht aus dem Kontext.
Hier geht es darum, dass du behauptest, Schmieden würde den Raum zwischen den Atomen verkleinern. Auf ein neuerliches Zitieren kann ich hier sicherlich verzichten.
Ich bleibe dabei, dass das Quatsch ist.
Da du dich offenbar selbst auf einem fachlich hohen Niveau wähnst (so deute ich deine Anwürfe zumindest) möchte ich dich bitten, dem gerecht zu werden, indem du für deine These Belege beibringst (dass ich wiederum den Beweis der Nichtexistenz nicht erbringen kann, dürfte dir aufgrund deiner fachlichen Integrität sicherlich klar sein ;-) ).
Bitte sieh mir nach, dass ich auf deine persönlichen Erfahrungen an der Schmiedepresse nichts gebe. :-)
Grüssle,
Timm

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