Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Metallfärbung, glänzend oder matt...etc

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Eintrag #1 vom 26. Mrz. 2006 21:15 Uhr Timothy Yarbrough   Nachricht

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Meine Frage ist ganz allgemein und bezieht sich nicht unbedingt auf eine bestimmte Zeit. Grobe Einteilung 800 - 1300 n.Chr. in Mitteleuropa.
Man kennt ja den schönen Ausdruck \“ein Ritter in schimmernder Rüstung\” und wenn man an manch einem MA-markt umhergeht sieht man auch zahllose glänzende Schwerter, polierte Helme und silberne Kettenhemden.
Eigentlich war es doch gar nicht möglich im Mittelalter Metall so silbrig glänzend zu schmirgeln, oder? Zum Beispiel waren Kettenhemden eher grau wie Schmiedeisen, oder aber brüniert in schwarz.
Wie sah das ganze jetzt mit Rüstungsteilen, Waffen etc aus? Gab es glänzende Rüstungen oder waren alle Metallteile matt oder gar schwarz und grau?
Timothy

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Eintrag #2 vom 27. Mrz. 2006 10:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Diese Frage endgültig zu beantworten dürfte realtiv schwierig sein, da es den letzten Beweis nicht geben wird.
Deshalb nur ein paar Gedanken zum Thema:
Brünierungen an Kettenhemden/Riungelpanzern sind mir sowohl an Funden als auch in Textquellen als auch vom Technischen her unbekannt.
Verzinnen schon eher, und angeblich sollen in manchen Museen Stücke mit Resten der Verzinnung zu finden sein.
Das würde dann auch glänzen.
Zur Politur:
Es ist mit mittelalterlichen Methoden sehr wohl möglich, Stahl auf Hochglanz zu polieren. Es dauert nur eben länger als mit einer modernen Schleifmaschine.
Der zusätzliche Arbeitsaufwand rechnet sich dann aber wieder, weil eine glatt polierte Oberfläche witterungsbeständiger ist als eine raue.
Mein erster Helm war im üblichen Tschechenmatt gehalten und setzte bereits beim Anblick eines Wasserbechers Flugrost an.
Mein aktueller Helm ist poliert und rostet nur, wenn man ihn wirklich schlecht behandelt.
Schwertfeger und Harnischfeger sind zwei eigene Berufe.
Diese Leute machten nicht viel anderes, als Waffen und Rüstungen zu polieren.
Einschränkung: Von Schwertfegern habe ich gelesen, daß sie mancherorts allerdings auch die von anderne Handwerkern vorgefertigten Teile zusammenmontierten.
Wenn der Arbeitsschritt des Polierens offentsichtlich wichtig genug war und dermaßen aufwendig ausgeführt wurde, um einen eigenen Berufsstand zu unterhalten, kann man wohl auch mit Fug und Recht von entsprechend qualitativen Ergebnissen ausgehen.
Nicht zuletzt würde ich, bei aller Vorsicht, die ich romantisierten Texten entgegenbringe, davon ausgehen, daß ein wahrer Kern enthalten ist.
Wenn Eisenwaren immer grau waren, woher sollte dann das Ideal der glänzenden Rüstung stammen ? ßberhöhungen wie in der Sonne blendend gleißend kann man wohl getrost als literarische Freiheit annehmen, ayber sie ist gleichzeitgi ein Hinweis darauf, daß die Rüstungen und Waffen in einem gewissen Maße geglänzt haben dürften.
Also alles in allem halte ich sowohl Politur als auch Verzinnen für diverse Stücke als glaubhaft.
Um den Bogen zu deiner Aussage “auf Märkten” zu ziehen:
Das heißt allerdings nicht, daß V2A Stahl oder verzinkte Kettenware dem entspricht, was damals üblich war.
Beides setzt moderne Verarbeitung vorraus und sieht entsprechend aus.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 27. Mrz. 2006 21:53 Uhr   Nachricht

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Zu dieser Thematik passend ist mir untergekommen, dass Landsknechtrüstungen vond er Stange oft schwarz waren, um schlechte Qualität zu verschleiern.
Inwiefern dies dann weniger feststellbar ist kann ich nicht sagen, da ich mich da nicht genügend auskenne.
Gelesen hab ich das, wenn ich nicht irre, bei Quaas, Gerhard: Das Handwerk der Landsknechte. Waffen und Bewaffnung zwischen 1500 und 1600.

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Eintrag #4 vom 27. Mrz. 2006 22:08 Uhr Fabio Feldkircher   Nachricht

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Meines Wissens nach wurde das nicht gemacht, um schlechte Qualität zu verschleiern. Da wurden eher glühende Teile in ßl getaucht und so geschwärzt. Man muss auch sehr deutlich zwischen hochwertigeren Rüstungen des Adels und den später aufkommenden Munitionsrüstungen unterscheiden, das waren einfach Massenprodukte und schwärzen war das einfachste Mittel sie gegen Witterung zu schützen, wobei selbst das nicht oft gemacht wurde.
(Relativ) Spiegelblank gab es mWn, war aber sehr aufwändig, wohl mit Leder poliert.
[Quelle: Brian R. Price: Techniques of Medieval Armour Reproduction]
Grüße vom Wegesrand
Fabio

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Eintrag #5 vom 28. Mrz. 2006 20:10 Uhr Timothy Yarbrough   Nachricht

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ok, danke für die bisherige Information.
Also kann ich festhalten: Glänzende Rüstungen gab es sehr wohl, es war nur aufwendiger in der Herstellung. Als billiges Massenprodukt wurde Schwärzen benutzt.
Timothy

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Eintrag #6 vom 29. Mrz. 2006 08:15 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht ganz.
Schwärzen, Bemalen und Bläuen machen erst mal keine Aussagen über die Qualität von Rüstungen, sondern schützen die Oberfläche vor Rost.
Besonders für den “einfachen” Soldknecht im Feld eigentlich gar keine dumme Idee.
Mir ist kein Beleg bis zum Ende des 15 Jhd. dafür bekannt, daß explizit schlechte Rüstungen durch Schwärzen oä “aufgebessert” wurden.
Sollte es dafür allerdings Quellenbelege geben, lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren.
Allerdings ist es richtig, daß verstärkt im 16ten (ab etwa 1550) und im 17ten Jahrhundert billige und schlecht gemachte “Munitionsrüstungen” unter den Landsknechten verteilt worden sind.
Bei diesen scheint es nicht selten gewesen zu sein, sie mit den oben genannten Oberflächenbehandlungen besser aussehen zu lassen.
Ganz schlimm muß es wohl an der “Türkengrenze” gewesen sein.
Siehe hierzu auch: “Die deutschen Landsknechte” F.Blau
Sven W.P.

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Eintrag #7 vom 29. Mrz. 2006 08:33 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute
Das Teilpolieren von Knechtsrüstungen ist meiner Meinung nach hauptsächlich aus dem Wunsch nach Arbaitsersparnis entstanden. Wer schonmal eine derart große Fläche, wie z.B. die einer Brustplatte, hat polieren müssen, kann das gut nachvollziehen.
Das man dennoch Teilbereiche Poliert hat, spricht für mich doch eindeutig für den Wunsch nach einem gewissen Glanz…
Zusammenfassend kann man zu dem Thema also sagen:
- Das Teilpolieren spart hauptsächlich Arbeit.
- Das Schwärzen ist ein guter Rostschutz der unpolierten Bereiche (auch und vor allem innen!)
- Der Wunsch nach glänzenden Metalloberflächen war das ganze Mittelalter hindurch vorhanden, auch bei anderen Gegenständen aus Metall. Galt aber teilweise auch als Luxus, was den Wunsch danach nur noch verstärken konnte…
- Bei Waffen wie z.B. Schwertern hängt auch die Funktion derselben mit der Politur zusammen: Saubere Oberflächen rosten weniger leicht und reduzieren deutlich die Reibung beim Schnitt.
- Die entsprechenden Mittel und Methoden waren nachweislich immer vorhanden und wurden dementsprechend auch genutzt.
Euer Traumschmied

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Eintrag #8 vom 29. Mrz. 2006 08:57 Uhr Fabio Feldkircher   Nachricht

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Ja, der Umkehrschluss aus meiner Aussage, dass _nur_ schlechte Rüstungen geschwärzt wurden ist falsch. Es war eine beliebte, weil einfache Möglichkeit, man siehe hierzu die Antwort von Herrn Eckhardt.
Die Black Prinze Rüstung ist ein Beispiel für eine sehr hochwertige Rüstung, welche ebenso behandelt wurden.
Grüße vom Wegesrand
Fabio

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Eintrag #9 vom 29. Mrz. 2006 09:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Fabio,
Welche “Black Prince Rüstung” Die Rüstungsteile, die in der Canterbury Cathedral ausgestellt werden, sind nicht schwarz. Auch kenne ich keine zeitgenössische Quelle, die von einer schwarzen Rüstung spricht. Den Titel “der schwarze Prinz” kenne ich aus schriftlichen Erwähnungen erstmalig im 17ten Jahrhundert.
Meines Erachtens ist die schwarze Rüstung von ihm nichts weiter als eine Legende. Den Titel erhielt er in den französischen Texten vermutlich, weil sein Wirken so verheerend für Frankreich war.
Was ich aber im acrhäologischen Nachweis kenne, sind verzinnte Rüstungen- nicht nur Ringpanzer, sondern auch Kübelhelme, und einige andere Rüstungsteile. Wie häufig die waren ist spekulativ, verzinnte Panzer sind aber strahlend wie die helle Sonne.
Zu einer Aussage über die Oberflächengüte von Rüstungsteilen pauschaler Natur würde ich mich nicht hinreisen lassen.
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #10 vom 29. Mrz. 2006 09:25 Uhr Fabio Feldkircher   Nachricht

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Hallo Jens,
ich denke, dass die Rüstung in Canterbury ausgestellt ist, wir also von der selben sprechen. Nagel mich aber nicht drauf fest, ich muss zuhause in der Quelle nachschauen. Das die Rüstung geschwärzt war, wird deshalb angenommen, weil Untersuchungen der Oberfläche darauf hinweisen.(Bzw. Eigentlich deuten sie auf Brünniert hin) Man darf nicht vergessen, dass besonders die gut erhaltenen Rüstungsteile immer wieder poliert und gesäubert wurden. Was heute also blank ist muss damals nicht blank gewesen sein. Es gibt wohl auch Rüstungen, die ßtzungen und Gravuren hatten, welche aber über die Zeit “weggeputzt” wurden. Kann aber wie gesagt kein Beispiel nennen, da ich die Quelle nicht zur Hand habe. Ist aber ebenfalls das oben zitierte Buch von Brian R. Price, ich schau aber Abends nochmal genauer nach.
Grüße vom Wegesrand
Fabio

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Eintrag #11 vom 29. Mrz. 2006 11:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
Also laut meinen Informationen war die Rüstung ursprünglich blank, wurde zur viktorianischen Zeit geschwärzt (wie auch immer) und später wieder in den Ursprungszustand versetzt- dies geht u.a. auch- wie mich ein Freund drauf hinwies- aus dem Reiseführer zur Canterbury Catherdral hervor, in dem aucn explizit steht, dass Froissart (franz. Chronist des 14ten Jahrhunderts) sie explizit als nicht schwarz beschreibt.
Die Grabplatte zeigt ihn in vergoldeter Rüstung, zeitgenössische Illustrationen zeigen ihn auch mit blankem Harnisch, keine der mir bekannten Abbildungen von ihm lässt auf eine schwarze Rüstung schliessen. Auch Vergleiche derartiger Praktiken sind mir aus dem 14ten gänzlich unbekannt. Vergoldung, Verzinnung, Beziehen durch edlen Stoff (Seidensamt) etc. hingegen schon.
Insofern wäre ich mit einem Rückschluss auf den Ursprungszustand auf Basis moderner Untersuchungen vorsichtig, bedauerlicherweise ist die Legende seiner angeblich schwarzen Rüstung sehr sehr hartnäckig, was dazu führt, dass sogar einige englische Gruppen geschwärzte Rüstungen tragen.
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #12 vom 30. Mrz. 2006 08:55 Uhr Fabio Feldkircher   Nachricht

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Hallo Jens,
ersteinmal danke für die neuen Informationen. Ich wußte nicht, dass die Rüstung in viktorianischer Zeit geschwärzt wurde, das würde natürlich auch erklären, warum die Untersuchungen auf eine Schwärzung hindeuten.
Ist dieser Reiseführer irgendwo zu erhalten oder nur direkt vor Ort?
Grüße vom Wegesrand
Fabio

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Eintrag #13 vom 30. Mrz. 2006 08:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Fabio,
Keine Ahnung. Es sind ohnehin keine grissartigen weiterführenden Informationen oder Literaturangaben dabei, dafür ist es eben ein Reiseführer, wobei sich das mit Froissart und den Illuminationen leicht prüfen lässt.
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #14 vom 21. Jul. 2009 14:08 Uhr Dominic (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dominic eine Nachricht zu schreiben.

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Kommt wohl etwas spät, aber falls jemand nach Quellen sucht:
www.fichtelgebirgsmuseum.de/[…]/blechverzinnung.ht[…]

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