Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Meuchelmörder

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Eintrag #1 vom 25. Sep. 2003 20:04 Uhr Armin Köck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Köck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen!
Weiß einer von euch wie das damals im MA und HMA mit Auftragsmördern und Dieben war?
Man hört immer wieder so Geschichten und da habe ich mich gefragt ob jemand Vermutungen hat, oder etwas historisches darüber weiß!
Gruß Armin
Wer die Vergangenheit nicht ehrt hat die Zukunft nicht verdient

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Eintrag #2 vom 26. Sep. 2003 09:16 Uhr Martin H   Nachricht

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Salve,
regelrechte “Meuchelmördergilden”… da ist mir nur ein Beispiel aus dem arabischen Mittelalter bekannt. Dort gab es eine radikalislamistische Sekte, die Assasinen.
Diese hatten sich unter ihrem religiösen Führer auf einer Bergburg verschanzt, auf der sie nahezu unangreifbar waren, und haben von dort diverse Mordanschläge verübt, die zu einem großen Teil gegen (!) Glaubensbrüder gerichtet waren, die nicht mit Ihrer Meinung konform gingen. Insbesondere gegen Sunniten richteten sich dies Anschläge, da die Assasinen dem Shiitischen Zweig anhingen (da müsst ich aber nochmal genau nachschlagen)….
Z.T. haben sich sogar Christen der Hilfe von Assasinen bedient, da diese auch Auftragsmorde begingen, um islamische Kontrahenten aus dem Weg zu räumen.
Bei Bedarf mehr…
Vale!
Wolf von Miroldes

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Eintrag #3 vom 26. Sep. 2003 10:39 Uhr Martin Bauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Bauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fantasy?

Ich denke, der Meuchelmord war eher eine erweiterte Form der Diplomatie/Politik. Auch der “Alte vom Berg” und seine “Haschischim” waren ja Radikale und nicht bezahlte Profikiller. Da hat man dann eben jemanden in den Kreis der Vertrauten des Gegners eingeschleust oder jemandengekauft bzw. sonstwie überzeugt. Assassinen-Gilden klingt mir doch sehr nach Fantasy …
MfG, M.

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Eintrag #4 vom 26. Sep. 2003 11:49 Uhr Martin H   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht hat ja auch keiner gesagt.

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass die Assasinen berufsmäßige Mörder waren. Wie mein Vorredner so schrieb auch ich, dass sie in erster Linie Radikale waren.
Dennoch hat es Fälle gegeben, auch außerhalb von Fantasyvorstellungen (von denen ich mich selbstverständlich distanziere), in denen es zumindest recht wahrscheinlich ist, dass hier ein Auftragsmord an die Assassinen vorlag.
Ich kann gerne die betreffende Quelle heraussuchen, doch leider nicht gleich, da ich nicht zu Hause bin. Soweit ich mich erinnere findest ihr aber die entsprechende Passage in Peter Milgers “Die Kreuzzüge - Krieg im Namen Gottes”.
Valete
Wolf von Miroldes

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Eintrag #5 vom 26. Sep. 2003 13:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum's kaum Berufs-Auftragsmörder gab...

…im christlichen Mitteleuropa und das ganze eher Fantasy ist, liegt wohl daran, dass solcherlei Personen erstmal wieder Gottes Gesetz handeln würden, und das stand,m flappsig ausgedrückt, im Mittelalter noch hoch im Kurs (Morde hats freilich trotzdem gegeben), dass eien solche Person entgegen abenteuerlich-romantischer Vorstellungen nicht wirklich frei umherbewegen könnte (denn ganz so gesetzlos wie viele sich das MA vorstellen, wars nu nicht),
und das Problem besteht, dass man extrem mobil sein müsste, was Pferd bedeutet, was extrem reich heisst.
Wer seine Kampfkraft verkaufen wollte wurde wohl eher Söldner oder Soldat, und hatte einen Dienstherren, sonst Hunger.
Gruss, Esca

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Eintrag #6 vom 26. Sep. 2003 13:41 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mörder und Attentäter gabs schon, aber

Man liest ja immer wieder von Giftanschlägen, wo Bedienstete des Opfers bestochen wurden (oder es zumindest behauptet wurde). Doch dies sind keine Auftragskiller im heutigen Sinne, sondern eher “Gelegenheitsmörder”, da gibt es bestimmt einen netten juristischen Begriff für.
Auftragskiller im europäischen Mittelalter? Da stelle ich mir dunkel, unauffällig gekleidete Männer vor (schwarze Bundhaube), die in die Burg ihres Opfers huschen und dort, in einer stillen Nische, ihren mittelalterlichen Aktenkoffer öffnen, worin sich ein zerlegbares Schwert befindet. Zerlegbare Armbrust mit Zielfernrohr wäre doch auch nett.
ßberhaupt stand die Armbrust ja im Ruf eine Waffe für Mörder zu sein. Darf ich in diesem Zusammenhang an den Schweizer Nationalhelden erinnern.
Auch der Dolch hatte (zumindest im HMA) so einen Ruf. Siehe z.B. Tafel 61 der gr. Heidelberger (Manesse).
Kurz: Natürlich gab es bezahlte Mörder, natürlich gab es Attentäter. Aber als Berufsstand? - ich glaub´s nicht.
Joachim

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Eintrag #7 vom 26. Sep. 2003 14:19 Uhr Liane Schwass   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gottes Gesetz?

“…im christlichen Mitteleuropa und das ganze eher Fantasy ist, liegt wohl daran, dass solcherlei Personen erstmal wieder Gottes Gesetz handeln würden, und das stand,m flappsig ausgedrückt, im Mittelalter noch hoch im Kurs…”
Das als Begründung heranzuziehen … Ne, da bin ich skeptisch.
ßberleg mal, wie viele ermordete Päbste es gab.
ance - SWF (Selbsthilfegruppe frustrierter Walküren; Kontakt, anomyme Briefe und Heiratsanträge unter: ancient@web.de)

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Eintrag #8 vom 26. Sep. 2003 15:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Morde...

…sind nicht gleich Auftragsmorde, von denen ich lebe.
Und selbst wenn 1-2 gab, die das taten, eine ganze “Gilde” oder dergleichen ist doch ein bisserl unwahrscheinlich vom Gedanken eines streng christlich orientierten Mittelalters,oder nicht?
Der starke Glaube ist an vielen Stellen des MAs belegbar handlungsweisend und somit halte ich ihn für einen wichtigen soziologischen Faktor…
Gruss, Esca

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Eintrag #9 vom 26. Sep. 2003 15:18 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nun.....

……Auftragsmorde gab es wohl immer schon.
Im zweiten Buch Samuel, Kapitel 11, Vers 14 steht: “Am andern Morgen schrieb David einen Brief an Joab (das ist sein Feldhauptmann) und sandte ihn durch Uria. Er schrieb aber in dem Brief: Stellt Uria vorne hin, wo der Kampf am härtesten ist, und zieht euch hinter ihm zurück, daß er erschlagen werde und sterbe.”
Das war wohl ein klarer Auftragsmord…..;-)
Nur war der “Mörder” hier ein Soldat, Mördergilden als “Zunftzusammenschluss” halte ich auch eher für unwahrscheinlich…
Man beauftragte eben Denjenigen, der sich aufgrund seiner Abhängigkeit nicht gegen den Auftrag wehren konnte oder wollte.
Gruß Wolf
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

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Eintrag #10 vom 27. Sep. 2003 09:19 Uhr Armin Köck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Köck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Asassinen - Krieger oder Spezialisten

Weißt du auch etwas über deren Bewaffnung? Oder waren die wie alle anderen auch bewaffnet und bedienten sich nur der Schatten-Taktik?
Wer die Vergangenheit nicht ehr hat die Zukunft nicht verdient

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Eintrag #11 vom 27. Sep. 2003 09:36 Uhr Armin Köck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Köck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rangkämpfe

Ich glaube auch, daß sich die mächtigen oft einen Bediensteten, sei es Soldat oder Diener, zu Nutze gemacht haben um jemanden aus dem Weg zu räumen, doch wie sah es bei den Kriegen zwischen England und Frankreich aus, die haben sich doch Jahre lang bekriegt!? Da drängt sich mir die Vermutung auf, daß es doch für eine Seite sehr viel billger gewesen wäre einen Adeligen, der gegnerischen Seite, zu meucheln so lange dieser noch keine Nachkomen hatte. Weil so weit ich weiß stand und fiehl das Ansehehn und der Reichtum eines Fürstentums mit dessen Adeligen (und jeder weiß, daß der Apfel gelegentlich weit vom Birnbaum fällt, was ich damit sagen will ist, daß selbst ein Nachkomme nicht umbedingt die nötigen Eigenschaften mit sich brachte um die Geschäfte des Vaters zu übernehmen)
Wer die Vergangenheit nicht ehr hat die Zukunft nicht verdient

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Eintrag #12 vom 05. Feb. 2004 22:47 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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huhu,
ansonsten stell doch was asiatisches da, dort ist es seit dem frühmittelalter belegt (europäische Zeitrechnung) und in der Renaicance(iahc krieg das wort einfach net hin) hab ich auch mal was darüber gelesen, müsste ich nochmal suchen
wünsch dir viele dunkle gassen ;-)
Der Marc

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Eintrag #13 vom 05. Feb. 2004 23:07 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im Prinzip ja, aber...

ist es garnicht soo einfach, einfach mal so einen Asiaten darzustellen. Den meisten Mitteleuropäern fehlt dazu nämlich schlicht und ergreifend das Erscheinungsbild.
Sagen wirs so:
Der bekannte Schauspieler Jonny Depp ist eigentlich recht gut in seinem Fach. Trotzdem hätte er gewisse Schwierigkeiten z.B. die Rolle des Cassius Clay/ Muhammad Ali darzustellen…
Zugegeben- es gibt europäische Gruppen, die z.B. asiatisches MA darstellen- Takeda zum Beispiel. Aber bei allem, was ich von denen gehört habe haben die extrem hohe Ansprüche an Ausrüstung und Kenntnis.
Gruß, Uli

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Eintrag #14 vom 06. Feb. 2004 10:58 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Giftmischer und Assasinen

@Armin: Soweit mir bekannt haben die Ass. mit einfach allem getötet was gerade zur Hand war. Zumeist übrigens in aller ßffentlichkeit und vor allem Tagsüber. Bei dem Wort “Schattentechniken” muß ich grinsen, ist doch nett wie die (Film)Ninjas unser aller Weltbild von Mördern manipulieren.
Die Ass. sind am besten mit den Selbstmordattentätern heute zu vergleichen.
Im Spätmittelalter, ganz sicher in der Renaissance gab es bewiesendermaßen berufsmäßige Giftmischer(innen), unter anderem in Rom.
Organisiert waren die aber nicht, alles eher Einzeltäter(innen).
Zu den Ass. noch: die waren genau genommen weder Sunniten noch Schiiten, sondern Ismailiten! Als Sekte wurden sie 1090 von Hassan ben Sabbah gegründet, mit den Meuchelmorden fingen sie vor allem wegen der heftigen Verfolgung ihrer Sekte durch die “Recht”gläubigen an.
Nachdem sie eine gewisse Macht geworden waren gings mit ihnen folgerichtig moralisch bergab und sie führten dann auch Morde gegen Bezahlung durch. Das Ende kam mit den Mongolen 1256 unter Hulagu Khan der mittels Völkermord das “Terroristenproblem” an seiner Flanke endgültig löste.
Wo der Name Ass. herkommt ist immer noch unklar, die Standarderklärung mit den Haschischessern ist wohl genauso falsch wie die Drogenvernebelten Attentäter die sich selber als Fedayin und eben nicht als Ass. bezeichneten.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #15 vom 06. Feb. 2004 11:19 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Diebe und Bettler

Was noch nicht gesagt wurde und primär gegen berufsmäßige Kriminelle im MA spricht: die meisten Städte waren ja eher Dörfer oder Kleinstädte, es fehlte vor allem das Potential aus dem sich so was bilden könnte.
Berufsmäßige Diebe sind schon allein deswegen und in wenigen Städten vorstellbar (Paris, Rom, Venedig….). Sicher aber gab es berufsmäßig organisierte Bettler.
Die Bettelei war im MA geradezu ein Wirtschaftszweig und da die Gesellschaft auch streng reglementiert und geordnet war, Handwerkergilden und Zünfte imitierten das auch an einigen Stellen Bettler um sich und ihre Bettelei zu organisieren um max. Profit zu schöpfen, vor allem an größeren Pilgerorten.
In “Großstädten” gab es vermutlich auch Diebeszusammenschlüße, Gilde kann man das nicht nennen, aber eben organisiertes Verbrechen. Wie schon immer seit es Zivilisation gibt.
Mitunter hatten die eine eigene Sprache (Reste wie z.B. die Masematte in Münster gibt es immer noch, es gab überhaupt auch für fahrende Händler oder in bestimmten Dörfern eigene Geheimsprachen) und natürlich auch Geheimzeichen (Bettler und Räuberzinken)diese lassen sich soweit ich weiß ja bis ins MA zurückverfolgen.
Und dann noch die Räuber, deren viele es gab und die wohl auch für Geld/im Auftrag ßberfälle z.B. auf Handelskonkurrenten des Auftraggebers begingen oder mißliebige Personen verschwinden ließen, oder profesionell Entführungen durchführten. Die waren ja gewiss berufsmäßige organisierte Kriminelle. Das Lösegeldunwesen im MA und SpäM ist ja eine enorm bedeutsame Geschichte.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #16 vom 07. Feb. 2004 13:22 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meuchelmörder

@ Uli,
ja das ist ja immer das Hauptproblem.Ethnische Zugehörigkeit schafft schon ein besseres Bild, ABER(dieses WOrt musste ja kommen ;-) )
Ninjas, Shinobis oder wie du sie nennen willst, beide Namen sind durchweg legitim waren entweder vermummt (typische dunkle Anzugfarbe, mit tüchern verhüllt)Oder aber häufig tagsüber als rittelicher Bettelmönch verkleidet. Diese Personen hatten eine Art Bienenstock über dem Haupte, was sie auch unkenntlich machte, war aber ein standeszeichen… das wurde zb zum ausspionieren genommen…
Und keine Sorge, ich beschäftige mich seit eingen Jahren mit der Materie, ich nehm mein wissen nciht aus billig eastern ;-)
Der Marc

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Eintrag #17 vom 07. Feb. 2004 18:36 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Stadträuber

Da erinnere ich mich doch noch, da gab es auch Räuberbanden, die sich komplett in Städten niederließen, vor allem wenn die Obrigkeit recht schwach oder umstritten war, (z.B. Auseinandersetzungen zwischen den Adligen vom Land als ehemaligen Besitzern und den neuen Herrn Kaufleuten) oder wenn sie ausreichend groß war.
Diese Stadtbanden waren natürlich numerisch recht schwach und versteckten sich vor den Bürgern, vor allem auf Friedhöfen und überfielen dann Nachts Häuser, oder Passanten wobei sie extrem brutal vorgingen. Ihre Aktionen liefen fast immer auf Mord und Totschlag hinaus.
Soweit ich das noch weiß, führten die auch Auftragsmorde aus.
Den letzten solchen Fall gabs noch im 18 Jahrhundert im Rheinland, habe aber vergessen wo.
PS: Stellt eigentlich irgend jemand Räuber dar, war ja recht weit verbreitet, man darf auch Waffen tragen und alte braune Lumpen/keine Rüstung sollten das doch (auch finanziell) reizvoll machen?!
Mit besten Grüßen

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Eintrag #18 vom 08. Feb. 2004 21:18 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja, ja, die Räuber

Tja Florian, wenn Du dich dann wärend der Marktzeiten auf dem Freidhof rumdrückst und nachts den LAgerwachen quer kommst wäre das durchaus eine mögliche Darstellung. *g*
Aber Tagsüber in Lumpen und bewaffnet???
In den Städten sind meines Wissens nach nicht mal die Bettler in dem gegangen was wir als Lumpen bezeichnen.
Wohl könntest Du also tagsüber in heruntergekommener Kleidung die Gegend auskundschaften.
Aber die Waffe müßtest Du verstecken, und da vermute ich mal stark dass das ihr gewaltig den Reiz nimmt.
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #19 vom 09. Feb. 2004 08:02 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ich weiß ja nicht

Ich denke gerade an die Größe des mittelalterlichen Berliner Friedhofs. Und dann überlege ich mir, wie ich mich gar zu mehreren darauf verstecken könnte…
versteckte Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #20 vom 09. Feb. 2004 13:10 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ninjas & Co.

Da Ninjas oft “in geheimer Mission” unterwegs waren, galt für sie wie für alle “Geheimagenten” gilt: nur nicht auffallen !!!
D.h. sie haben sich die meißte Zeit über in stinknormalen Klamotten möglichst unauffälig bewegt, und liefen mitnichten den hellichten Tag in der typischen schwarzen Vermummung herum.
Oft führten sie ein Doppelleben in der Art, wie “Schläfer” es tun.
Auch bei nächtlichen Einsätzen war diese “typische” Bekleidung nur eine Wahl unter vielen Mitteln.
Eine abergläubische Bevölkerung, in der Schauermärchen von dämonengleichen Ninjas mit magischen Fähigkeiten kursierten, war eine solche “Berufsbekleidung” durchaus nützlich - ebenso wie die Verwendung von Dämonenmasken, das Murmeln von “Zaubersprüchen plus ein Handzeichen vor einem verängstigten Bauern etc.
Ebenso ist die Verkleidung als Bettelmönch nur eine Rolle unter vielen, die sie spielen konnten (im übrigen eine Rolle, die Leute neugierig machen könnte und somit äußerst bedacht anzuwenden).
Aber wie gesagt immer nur eine Situationsbedingte Wahl unter vielen Mitteln.
Eine ”Typische“ Ninja - Bekleidung (ebenso wie typische ”Ninja-Schwerter")gab es nicht!
Weiterführende seriöse Links zum Thema:
www.bujinkandeutschland.de DAS Dojo von Soke Dr. Masaaki Hatsumi (allerdings sehr wenig Informationsgehalt - wer zu Soke will, muß wissen, was er tut…)

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Eintrag #21 vom 09. Feb. 2004 18:18 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Im Walde von Touluse, da haust ein Räuberpack....

Gut, gut, zu stereotyp ausgedrückt.
@Joachim: Es ist mir schon klar, das die meisten Friedhöfe sehr klein bis sehr sehr klein waren. Berlin überhaupt war doch da noch recht winzig, oder nicht? Deswegen hatte ich ja geschrieben, das die meisten Städte nicht mehr als etwas größere Dörfer waren und es deshalb dort allein schon keine “Unterwelt” geben konnte. Weil unter anderem jeder jeden kannte. Aber, wenn ich das richtig in Erinnerung habe waren die Friedhöfe im Mittelalter Rechtsfreie Räume und nicht der Jurisdiktion der Obrigkeit einer Stadt unterstellt. Vergleichbar mit dem Kirchenasyl. Weswegen man wegen Straftaten nicht auf einem Friedhof verfolgt, belangt werden konnte, jedenfalls in der Theorie. Wen selbiger sehr klein war, erledigte sich das Problem eines Straftäters dann Natürlich einfach indem man einige Wachen drumherum aufstellte, aber es gab auch schon im Mittelalter doch größere Friedhöfe. Zudem sprach ich doch auch von einer umstrittenen Obrigkeit in solchen Fällen. Außerdem galten Friedhöfe doch als extrem unheimlich und gefährlich vor allem Nachts und wurden daher von jedermann! nachts zumeist gemieden. Wenn ich mir nun vorstelle, daß ich den Totengräber besteche nichts zu sehen, neugierige (=Jugendliche) schrecke ich mit Geräuschen etc. und tagsüber sitze ich in einer Gruft oder in einigen Büschen, so ist das doch ganz gut vorstellbar.
@Harald: Schon gut, schon gut, natürlich keine Lumpen, das wußte ich aber auch. Was hältst du von dem Begriff: getragene Kleidung in Braun Grau.
Was du weiter schreibst klingt ja so, als ob jeder mit auch nur einem Knüppel sofort von Rittern/Bewaffneten erschlagen worden wäre. Es zogen doch genug Söldner u.ä. auf der Suche nach Arbeit herum, gerade aus diesen rekrutierten sich ja dann auch Räuberbanden. Allein, Bewaffnet und auch noch heruntergekommen wurde man Natürlich! sehr kritisch gesehen und geriet leicht in “Schwierigkeiten” bis hin zum lynchen. Dennoch gabs genug die so umhergingen und aus diesem Grund ja auch in Gruppen. Ich bin also z.B. auf dem Markt weil ich eine Anstellung bei eurer Durchlauchtigten Ritterlichkeit suche. Um nicht noch einen “wie realistisch sind die Märkte” aufzustoßen zum 101, aber trotzdem wenn ich da sehe, wie viele Ritter und Bewaffnete auf einen Bauern oder Handwerker kommen, mir da mit Zweifeln zu kommen weil ich da als (Räuber)Söldner hinkomme??? Zudem sagte ich: wer stellt Räuber da, -er impliziert hier doch mehrere und da könnte man doch auch paralell ein eigenes Lager aufmachen.
Mit ßberfall auf die zum Markt kommenden Händler, die dann von den vielen edelen Rittern herausgehauen! *g*
Mal im Ernst, mir scheint es, als ob allein der Begriff Räuber, Bande, vor allem Schmunzeln auslöst, als ob man das nicht richtig ernst nimmt, im MA war das doch ein sehr ernstes, allgegenwärtiges Thema?? Ganze Gebiete, z.B. im Langeduoc während und kurz nach den Katharer Kreuzzügen glitten z.T. in komplette Rechtlosigkeit ab, ganze Landstriche wurden von Räubern beherscht und ausgebeutet, darunter auch Südfranzösischen Adligen die ihren Besitz/Lehen verloren hatten. Zudem waren gewisse Raubritter durch das entartende Fehdewesen z.B. nur in einigen bestimmten Gebieten gesucht, nur tot, 10 venezianische Goldmünzen, um in der Adelsherrschaft “nebenan” frei herumzuspazieren, vorausgesetzt niemand wollte so reich werden.
Jeder Ritterdarsteller SMA könnte doch auch leicht ein nicht ganz so ehrbarer Herr sein, der es den verdammten Kaufleuten die bei ihm vorbeikommen so richtig zeigt.
Oder täusche ich mich mit meiner Sicht da so komplett?
Mit besten Grüßen

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Eintrag #22 vom 09. Feb. 2004 18:24 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Richtige Gegend?

Alle Ninjas dahin, wo sie hingehören, nämlich wo der Pfeffer wächst!!!!
Sorry, wen ich damit jemand auf den Schlips trete, aber ich kann die nicht abhaben, und hier schon gar nicht, wie seht ihr das denn?
Mit besten Grüßen

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Eintrag #23 vom 09. Feb. 2004 18:36 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Räubers

Florian.
Klar, wenn die Strukturen von Recht und Ordnung zeitweise zusammengebrochen sind gibt es viele die schauen dass sie was zu futtern und mehr zusammenraffen. Nennt man heute nur noch Plünderer weil die rechtlosen Zeiten meist kürzer sind.
Bei meinem Bild einer Stadt gehen die Leute ihrem Tagwerk nach. Und da ist jemand, der in deutlich getragener Kleidung mit einem Knüppel durch die Stadt marschiert höchst verdächtig, so er nicht anhand von Reiseutensilien als auf der Wanderschaft oder gerade angekommen anzusehen ist.
Oder sich eben in den verrufenen Stadvierteln bewegt wo sich die Obrigkeit eh nicht so sehr sehen läßt.
Dass es auf den Märkten verhältnismäßig viele Ritter gibt steht ausser Frage.
Gute Tage
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #24 vom 09. Feb. 2004 19:03 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dichtung und Wahrheit

An ihrer Kleidung erkennbare, obrigkeitlich geduldete Mörder und Diebesgilden gehören ins Reich der Fantasie, um genau zu sein der von Terry Pratchet, der zu diesem Thema recht unterhaltsame Fantasy Bücher schreibt, in denen gelegentlich durchscheint, daß der Autor auch ein wenig über Mittelalter weiß.
Für Räuber und Meuchelmörder im Mittelalter gilt das selbe wie für Ihre Kollegen im 21. Jh.: Nicht auffallen.
Das es im MA genau wie heute rechtsfreie Räume gab ist bekannt, die Strukturen von Clanchefs und organisierter Kriminalität dürften sich immer noch ähnlich sehen.
Gruß, Uli

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Eintrag #25 vom 09. Feb. 2004 19:14 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nun ja

Hallo,
1) ich stimme meinen Vorrednern zu, eine explizite Darstellung eines Meuchelmörders ist Blödsinn. Es gibt sicher Leute, die sich gedungener Mörder bedienten, auch soll der Vatikan ja viele “inoffizielle” Todesurteile vollstreckt haben lassen, all das rechtfertigt imho die Rolle eines Mechelmörders in keiner weise…
Wer unbedingt, auf biegen und brechen einen Meuchler darstellen will, soll es machen wie im Mittelalter:
Sich einen normalen Beruf aussuchen,
sich eine entsprechende authentische Klamotte nähen,
so auf Veranstaltungen gehen, und sich insgeheim freuen, dass die Tarnung funktioniert… Dabei auf keinen Fall den Realitätsinn verlieren, denn spätestens nach dem ersten Auftrag ist die Realität in Form der Kripo wieder da… :-)
2) @ Florian: TV! ist ein Forum für Geschichte. Es ist nicht auf Europa oder bestimmte Zeiten fixiert, und es steht, imho, auch keinem User zu, dies anderen vorzuschreiben.
Was ich von der Denkweise “Wenn ich einen Räuber darstelle, kann ich Waffen tragen, ohne mich um Klamotten kümmern zu müssen” halte, sag ich besser nicht…
Grimar
*kopfschüttelnd*

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Eintrag #26 vom 09. Feb. 2004 20:17 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Noch dazu:

@Harald: Ich will doch nicht mit aller Gewalt auf die Stadt hinaus, ich hatte doch geschrieben, das das eine mögliche Ausnahme!!erscheinung war. Natürlich!! in dem Fall mit unauffälliger Kleidung und ebenso klar mit Reisegepäck, nichts dawieder.
Mal weg von der Stadt im allgemeinen und besonderen.
@Walter: Imho ist eine solche Rolle also in keiner Weise nicht gerechtfertigt? ??? Warum? Weil das moralisch falsch wäre? Abgesehen davon interessiert mich kein Meuchelmörder, an dessen berufsmäßige Existenz ich im MA prinzipiell NICHT glaube sondern das halblegale Söldner/Vagantentum das Hand in Hand und mit fließendem ßbergang zum Räuberunwesen einherging. Aber da sowas ja moralisch! falsch ist, waasss ich gaaar nicht wußte, danke für die Aufklärung, darf man sich offenbar auch gar nicht damit beschäftigen.
Meine Denkweise: richtig rekonstruierte Kleidung des Einfachen Volkes + Waffen des einfachen Volkes/Abschaums/einfachen Söldners (bis max. Speer, Falchion, Faustschild o.ä.) sowie Ausrüstung wie sie für ein Leben im Wald geführt wurde oder damit einherging (Sachen aus Bast, mehr (Kleintier) Fellen, richtung Köhler, Waldarbeiter usw.) ist also soooo schlecht? Da muß ich auch fragen: Warum? Ich will NICHT allein Waffen und der Rest ist mir egal, ich will alles korrekt und richtig. Vielleicht drücke ich mich ja wirklich so schlecht und mißverständlich aus?
Imho wollte ich auch keinem User was vorschreiben, ich habe nur meine Meinung kundgetan, daß ICH allein keine Ninjas “mag”. Mein persönlicher Haß darauf soll Bitte keinen abhalten nach belieben HIER weiter darüber zu schreiben. Wers mag, der soll doch, geht mich gar nichts an. Ich wollte nur wissen ob noch jemand so oder anders denkt, …..
Mit besten Grüßen

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Eintrag #27 vom 10. Feb. 2004 18:33 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meuchelmörder

Hallo,
es geht nicht um die Moral, von der ich auch nix gesagt habe, sondern um die Tatsache, das es unlogisch ist!
a) Es gab kein “halblegales Söldner und Vagantentum”, weder in der Stadt oder im Umland.
Sollte sich etwas derartiges formieren, würde die Obrigkeit einschreiten “Sag Hallo zum Schaffot”.
Abgesehen davon würde sich kein normal denkender Mensch halbkriminelle Söldner anstellen…
b) Das “einfache Volk” trug keine Waffen, max. das Messer. Kampfstäbe, Knüppel etc… sind eine Mär…
c) Ein leben im Wald? In welchem? in dem, der Herzogen, Fürsten, etc… gehörte? Weist Du was mit Wilderern gemacht wurde? Kleidung aus Bast und Fellen? Sprechen wir von Europa im Mittelalter, oder von Hawai zur Steinzeit?
Wenn Du alles korrekt willst, hör auf mit Eigeninterpretationen und Mutmassungen!
1) Informiere Dich über den groben Zeitraum der angestrebten Darstellung (FMA-HMA-SMA)
2) Lege Dich auf einen Zeitraum (+/- 50 Jahre), eine Region und eine Darstellung (Stand, Beruf) fest
3) Tue dir selbst einen Gefallen und beginne mit der Herstellung eines Satzes der Alltagskleidung, die Deiner Darstellung entspricht (Hose/Beinlinge, Leibhemd, Tunika/Cotte, Schuhe, Kopfbedeckung und Gürtel) und nicht mit Waffen und Rüstung, hierfür ist später noch genug Zeit, wenn überhaupt. Bedenke hierbei immer: Die beste Lösung für ein Problem ist die historische Lösung! Es hatte seinen Grund, warum es die Menschen im Mittelalter so machten, machst Du es genauso, wird es funktionieren! Weitere Infos hierzu findest Du in der Bibliothek
4) Such Kontakt zu Gruppen aus Deiner Nähe, die ein entsprechendes Darstellungsziel haben, und frag sie, ob sie Dich auf ein Lager mitnehmen können. Gemeinsam mit anderen ist vieles leichter zu bewerkstelligen, man kann sich Feedback geben und kann von den Erfahrungen der “Veteranen” profitieren, wobe man es tunlichst vermeiden sollte, sich alles vorkauen zu lassen! Erstens ist es, salopp gesagt, unverschämt dem Vorkäuer gegenüber und zweitens ist man so anfällig dafür, die Fehler anderer zu übernehmen.
5) Wenn Du deine erste Gewandung hast, Kontakte zu Gruppen geknüpft sind und vielleicht die erste Saison vorüber ist, kannst Du damit anfangen, Deine Darstellung auszubauen. Eventuell hat sich Dein Zielwunsch ja geändert, oder Du möchtest bei dem einfachen Handwerker bleiben und das anfängliche Ziel ist uninteressant geworden. So oder so gibt es noch viel zu tun, aber der Einstieg ist geschafft!
Grimar

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Eintrag #28 vom 10. Feb. 2004 18:33 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was willst Du eigentlich, Florian?

Leider ist mir das nicht klar. Denn, eigentlich sind hier bertreffs Meuchemörder genug Antworten gekommen.
Nochmal:
Wer sich im Wald versteckt/ lebt, sieht bald auch so aus und riecht auch so. Das heißt, dieser Lebenstandart wird erkannt. Für einen Köhler wäre ein Leben im Walsd zwar sinnvoll, aber nur in der Nähe von Städten oder Verkehrswegen, denn, wo sollte er sonst hin mit seiner Kohle?
Und- was sollte ein Köhler mit Kampfausrüstung in der Stadt? Sich verdächtig machen? Warscheinlich wäre er nicht mal an den Stadtwachen vorbeigekommen.
Zudem- wer einfach so im Wald rumspringt kann sich leicht den Verdacht der Wilderei zuziehen und darob verurteilt werden, und das wäre doch schade für unseren Meuchelmörder, oder?
Gruß, Uli

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Eintrag #29 vom 10. Feb. 2004 20:01 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ich bin Darsteller, nur ein Unwissender!

Scheinbar drücke ich mich wirklich schlecht aus, wenn mich keiner versteht. Ich wollte nur schreiben was ich über Räuber weiß, auch wenn das alles Bockmist zu sein scheint:
@Uli: Ich wollte NIE, und werde NIE einen “Meuchler” darstellen UND habe MEHRFACH !!! geschrieben, dass es im MA so etwas NICHT! gab. Ich interessiere mich für Räuber, zu allen Zeiten, obwohl hier anscheinend welche der Meinung sind, im MA hätte es so etwas nicht gegeben. s.u.
@Grimar: Es ist doch sehr erhebend, mal einen RICHTIGEN Kenner der Materie kennen zu lernen, sieh mir bitte nach, dass ich mit Deinem profunden Fachwissen Natürlich Nicht annähernd mithalten kann. Das meine ich schon zum Teil ernst. Bitte klär mich doch noch über folgende Denkfehler die ich bisher hatte auf:
a) Es gab kein “halblegales Söldner und Vagantentum”, weder in der Stadt oder im Umland.
Sollte sich etwas derartiges formieren, würde die Obrigkeit einschreiten “Sag Hallo zum Schaffot”.
Abgesehen davon würde sich kein normal denkender Mensch halbkriminelle Söldner anstellen…
Der Deutsche Ritterorden / Zimmerling, S. 295, S. 300,301 usw. u.a. nur ein Satz von vielen:“Die Söldner terrorisierten das Ordensland, besetzten vorsichtshalber die Marienburg, behandelten den Hochmeister und die Mitbrüder wie Gefangene, misshandelten sie sogar.” Verzeihung, dass ich das so anführe, sicher ist das Buch falsch genauso wie: Der Deutsche Orden von Kurowski der gleiches berichtet, oder Söldnerleben im Mittelalter / John Howe, alles Mist DEN es GAB JA gar KEINE Söldner, ich weiß, wie wäre es mit Land der Katharer, aber klar, im Albigenser Kreuzzug waren ja nur reguläre anständige! Soldaten!!, ich irre ja, Das Mittelalter / Kleinpaul? VERALTET ! ich habe aber eigentlich keine Lust mehr weiter aufzulisten, obwohl ich schon noch 5 Bücher mehr habe. Natürlich bei weitem nicht genug.
b) Das “einfache Volk” trug keine Waffen, max. das Messer. Kampfstäbe, Knüppel etc… sind eine Mär…
Der Deutsche Ritterorden / Zimmerling Seite 78 mit Bild, im Baltikum ist der Stock/Knüppel heute noch eine traditionelle Waffe; Hast du schon etwas von Jogo do Pao in Portugal gehört???; Söldnerleben im Mittelalter / Howe Seite 55, über die Verbreitung von kürzeren Klingenwaffen/Faustschild unter das Volk um 1300, Was ist mit Jagd“schwertern”, Fauchons, Schweizerdegen usw. ???
Aber da es ja überhaupt keine Söldner gab, wie du schreibst, denkt sich die ganze Company of Saynte George das alles ja nur aus, und mir musst du nachsehen, dass ich nur so mistige Bücher besitze, da ich das Mittelalter und seine heutigen Vertreter zunehmend Mag Nenne mir bitte bessere.
Mal prinzipiell und allgemein: Mit einem Stock von 1m Länge bin ich jemandem mit einem Messer derart im Kampf überlegen, dass ich es NICHT glauben kann, dass niemand so etwas mit sich geführt haben soll, und zwar auch im Alltagsleben. z.B.JOGO DO PAO, die nahmen ihre Stöcke sogar zu Dorffesten mit, natürlich wurden die nicht immer “am Mann” geführt, aber in Nähe abgestellt, und sehr häufig gab es dann Auseinandersetzungen wo dann bald die Stöcke flogen. Gab es nirgends Wehrbauern? Hatte niemand ßxte???? Vielleicht konzentrierst du dich zu sehr auf die geordnete! Stadt und das Geordnete!! Lehen, ist eine solche Vorstellung von Christlich erfühlter Lebensweise ohne Waffen unter Herrschaft edeler Rittern nicht schön?
c) Ein leben im Wald? In welchem? in dem, der Herzogen, Fürsten, etc… gehörte? Weist Du was mit Wilderern gemacht wurde? Kleidung aus Bast und Fellen? Sprechen wir von Europa im Mittelalter, oder von Hawai zur Steinzeit?
Und ich studiere Forstwirtschaft und dabei als Fach Forstgeschichte. Als OB ich DAS nicht wüsste!! Kein Bast Kein Fell, da frage ich mich aber, was du nicht weißt, nicht alle lebten so wie Bürger in einer Stadt, wie bessergestellte Bauern usw., das im MA Bast als Material nicht genutzt wurde?, da wundert es mich, das man sogar noch im 19 Jahrh sich Bastschuhe machte?!
Es kommt natürlich auf die Zeit an. Im Spätmittelalter waren die Wälder schon weit erschlossen und die Urwälder sind sehr zurückgegangen, aber auch nicht mehr als im 18/19 Jahrh, wo die fürstlichen Wälder usw. ja auch ALLE unter Jagdschutz standen. Der Schinderhannes, der bayrische Hiasl, natürlich alles Erfindungen, WEIL es Gibt ja die Obrigkeit und den Jagdschutz, und den BANNWALD und damit kein Verbrechen!!!
Wenn Du alles korrekt willst, hör auf mit Eigeninterpretationen und Mutmassungen!
Ich gebe nur wieder, WAS ich weiß. Dass ich - ganz ernsthaft - da mit Dir und manch anderem nicht mithalten kann ist mir schon klar, das brauchst du mir nicht zu schreiben.
Zum restlichen, es wundert mich schon wieder: Wo Habe ich geschrieben, das ich jetzt dann etwas Darstellen will, ich hatte nur gemeint, dass mich die Darstellung der Rechtlosen, der Unterschicht usw. Die es aber natürlich ja nie gegeben hat !! eben mehr Reizen würde als ein braver Handwerker zu sein. Es wundert mich ferner die FIXIERUNG auf die Darstellung die ich da bei dir und anderen zu sehen glaube. Und die etwas merkwürdige Art in der du Vorwürfe KONSTRUIERST, Kläre besser mit konkretem Wissen zu dem Auf was ich da falsches schreibe, so wie obig und nicht mit Allgemeinen Aussagen wie man eine Darstellung beginnt, die kann ich mir wie du richtig schreibst auch in der BIB holen.
Als nächstes, so wette ich, wird dann geschrieben werden: Was hat das noch mit Meuchelmördern zu tun? Da der Thread wie Uli schreibt aber ja ausreichend beantwortet und durchgekaut wurde, Könntest du mir ja noch (nur) EINMAL Antworten? Auch wenn-s hier nicht mehr das Thema ist? Dann verstumme ich in Ehrfurcht und fange ernsthaft an mich zu bessern.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #30 vom 10. Feb. 2004 21:52 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch ein Versuch:

Machen wirs mal der Reihe nach:
1) Die Textstelle über den DO ist ja ganz interessant, aber lies sie dir mal genau durch: “Die Söldner terrorisierten das Ordensland, besetzten vorsichtshalber die Marienburg, behandelten den Hochmeister und die Mitbrüder wie Gefangene, misshandelten sie sogar”
Das waren sicherlich keine militarisierten Vaganten, die mit Knüppel und Falchion zu Feld zogen, ansonsten hätten sie wenig Chancen gegen die Kriegsknechte des DO gehabt (rein logische ßberlegung)…
2)Lies bitte richtig:
Ich schrieb nicht, das es keine Söldner gab! Fakt ist aber, der “freie Söldner/Vagant”, der von Stadt zu Stadt zieht, und sich einem Lehnsherren nach dem anderen anbietet ist absolut unlogisch:
Begründung:
Wer gibt Sold für einen Soldaten aus, der einen für bessere Bezahlung sofort verlässt? Denk mal drüber nach.
Sicher gab es Soldaten, die sich aus Gewinnsucht von der Truppe trennten, aber
a)war das nicht das romantische Robin Hood Gesindel, das Hollywood zeigt, sondern Verbrecher, die keine Langen ßberlebenschancen hatten und
b) wie willst Du das darstellen? Wärst Du so konsequent, dich dann auch von der Marktwache festsetzen zu lassen, den restlichen Tag in einen Pranger gesperrt zu verbringen und Dich vom Marktvolk treten zu lassen?
3) Wer im einfachen Volk soll sich denn bitteschön jene Schweizerdegen, Falchions und Jagdschwerter leisten können? Und selbst Wenn sie sich das Geld zusammenkratzen konnten, wozu denn? es gab Milizen und Stadtwachen, die an vielen Orten die einzigen waren, denen das Waffentragen erlaubt war…
3) Zeig mir Belege für Kleidung aus Bast, und ich revidiere meine Aussage…
Fakt ist, für andere Stoffe gibt es reichlich Belege, hauptsächlich Wolle, gefolgt von Leinen, später auch Baumwolle. Fell als Kleidung ist, so wie du es beschreibst, auch nicht belegt. Wohl wurden teure Kleidungsstücke mit edlem Pelz geschmückt, für das einfache Volk musste es Wolle tun…
Begründung:
Fell scheitert zu einen daran, dass das Jagdrecht meist den Adligen vorbehalten blieb, und Wolle als Prdukt der Schafzucht eifach billiger war (Fell/Leder) musste gegerbt werden.
Dass im 19. Jahrhundert Bastschuhe getragen wurde belegt es doch nicht für das Mittelalter!
Die Römer Trugen mit dem Bänderpanzer eine Vollmetallrüstung…
Nichts hätte die Normannen davon abgehalten, dies auch zu tun, sie taten es aber nicht…
Worauf ich hinaus will:
Nur weil etwas möglich gewesen wäre, muss es nicht gemacht worden sein!
Orientierungspunkt der Darstellung ist, daran ist nichts zu rütteln, was gewesen ist, was man belegen kann, nicht was hätte sein können…
Dein vergleich mit dem Wilddieb ist sehr interessant, schonmal vom Jennerwein gehört? Wie er endete?
Grimar

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Eintrag #31 vom 11. Feb. 2004 10:04 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Und noch ein Versuch

Der Reihe nach die Antworten:
Zu 1) Diese Söldner waren Die Kriegsknechte des DO. Dieser hat aus Geldmangel und Dummheit da alle möglichen Verbrecher, die auf der Flucht vor der Obrigkeit! in Nachbarstaaten waren, angeheuert, mit den entsprechenden Folgen. Wir sprechen ja hier von schon von der Niedergangszeit.
Zu 2) a) Hier denkst du nun nach, Wie es gewesen sein könnte. Im Sinne von =Das ist nicht logisch, also war es nicht, genau der Vorwurf den du mir machst. Es gibt einfach Beispiele, das ganze Regionen für Jahrzehnte im Chaos versanken. Und es gibt genug Beispiele, das Söldner zunehmend, ständig ihren Herrn wechselten, für etwas bessere Bezahlung, ja sogar nur für das Versprechen besserer Bezahlung. Das war Ja überhaupt DAS Primärproblem, dass man sich auf solche Truppen nicht verlassen konnte.
Nur Ein Beispiel: Im Albigenser Kreuzzug liefen Söldner im Dienste Raimunds von Toulouse zu den Nordfranzosen über, was diesen und seine Verbündeten aus Aragon in der Schlacht von Muret 1213 den Sieg kostete. Und das nur für das Versprechen, eben dann das Land von Raimund nach belieben eine Zeit lang plündern zu können. Als dass die Nordfranzosen aber dann unterbanden, sie wollten die Beute selber, liefen die gleichen wieder in Raimunds Dienste über. Die Folge: Simon de Montferrat der Führer der Nordfranzosen fiel und Raimund eroberte sein Land zurück. Dafür durften eben genau diese Söldner wieder den Besitz von Adeligen plündern, die zu den Nordfranzosen übergelaufen waren usw. Dabei stellten diese Haufen noch nicht mal in der Mehrheit der Truppen, ich an Raimunds Stelle hätte sie wegen Verrat hinrichten lassen. Aber so war´s nun mal nicht!
b) ICH WILL NICHTS !! DARSTELLEN. Welches Wort von NEIN verstehst du nicht. Es interessiert mich nur theoretisch, aber du und andere haben ja die Probleme der Darstellung von Rechtlosen/Gesindel schon genügend erläutert. (Siehe auch bei Darstellung: Threads wie Bettler/Fahrendes Volk usw.) Das zum Beispiel Fahrendes Volk häufig völlig rechtlos war, wie dort dargelegt, sogar die Vergewaltigung von Frauen aus dieser Schicht straflos, ist genau eins der Dinge die ich noch nicht wusste.
Zu 3) In Einer STADT war es gewiss so, dass man nicht Waffen nach Belieben tragen durfte. Auch in einer Gegend nicht, wo die Obrigkeit entsprechende Kontrolle hatte. DAS hatte ich doch schon mehrfach eingeräumt!!!. UND Natürlich ist es HEUTE bei der DARSTELLUNG des einfachen Volkes eher richtig, nur ein Messer und ev. einen Stock zu haben, Ein Markt Impliziert ja Geordnete ! Verhältnisse an sich. Aber so pauschalisierend für das ganze MA Volksbewaffnung auszuschließen ist doch einfach falsch. Nehmen wir nur mal die Schweizer. Und gerade Du bist doch wirklich ein FMA Kenner. Hatten da nicht genug Leute aus dem Volk Waffen: damit meine ich Speere, Bögen und ßxte, die Zeiten waren doch entsprechend unsicher. (Ungarn, Wikinger). Da noch mal meine Frage: Gab es wirklich nirgends Wehrbauern? z.B. vom DO glaube ich solche aus der Anfangszeit, noch gegen die Preußen, zu kennen.
Zu 3) Gut, ich habe NOCH keinen Beleg für Bastschuhe, ich erinnere mich nur an eine Fernsehsendung wo es hieß, im MA hätten die Armen so was getragen. Deine Aussage, das ist nicht eindeutig belegt, also zweifelhaft, ist schon richtig. Ich werde mal nach so was suchen. Zum Jagdmonopol muß ich noch was fragen: Ich habe im Studium gehört, dass in vielen Gegenden die Jagd mit Fallen auf Kleintiere (Hasen/Kaninchen/Eichhörnchen usw.) für das einfache Volk erlaubt wurde. Und oder, das man bei der Ostbesiedelung Siedler mit einem Jagdrecht lockte, da kann ich nur wieder den DO anführen, oder die Besiedelung von Siebenbürgen. Bei den besonderen Landesrechten von Tirol war mit aufgeführt, dass die Bauern Niederwild jagen durften, usw. Diese Felle wurden also Nicht verwendet? Auch nicht für Säume, Kapuzen, Winterbekleidung, Handschuhe, Schuhe? Ich weiß schon, das man in der Mehrheit so bekleidet war, wie du das schreibst. Aber da wurde gutes Material nur weggeschmissen, oder was? Da suche ich mal nach Quellen. (Und eröffne dann nen eigenen Thread dazu.)
Anbei, man hat ja Wikingergräber auf Grönland mit gut erhaltener Kleidung aus dem SMA entdeckt, und man war dabei erstaunt 1) das sie sich auch an der aktuellen Mode auf dem Kontinent orientierte (Blödheit1), 2) aus Wolle war und nicht aus Fellen, was bei Dem Klima doch viel besser geeignet war (Blödheit2). Es scheint schon so zu sein, dass nicht immer die bestmögliche Option gewählt wurde und wird. In allen Bereichen. So was erstaunt mich immer wieder.
Zum Schluß: die Lorica Segmentata, die du ja wohl mit dem “Bänderpanzer” meinst, ist recht kompliziert im Aufbau, die Masse der Legionen trug während der größten Zeit des Römischen Imperium Kettenhemden, genau wie die Normannen. Dieser geschobene Schienenpanzer bringt´s zudem vor allem bei einer Massenproduktion und er taugt nur bei einer vorhandenen hochstehenden Metallurgie. Sein funktionieren setzt wegen der vielen Teile und der häufig kaputtgehenden Lederriemen/ßsen, die ihn innen zusammenhalten einen organisierten Nachschub und eine erhebliche Ersatzteilefertigung voraus. Daher scheidet er für die FMA Verhältnisse aus. Dazu sind Kettenhemden leicht in einer längeren Ausführung zu tragen, was sie für Reiterei prädestiniert. Die Röm Kavallerie trug genau DESWEGEN so gut wie immer, zu allen Zeiten nur Kettenhemden, wenn man von Schuppenpanzern und den Lamellenpanzern im Osten absieht.
@ Nur weil etwas möglich gewesen wäre, muss es nicht gemacht worden sein!
Orientierungspunkt der Darstellung ist, daran ist nichts zu rütteln, was gewesen ist, was man belegen kann, nicht was hätte sein können…
Gut, das stimmt ja, was sollte ich dagegen sagen, ich bemühe mich. Aber darf man überhaupt nicht mehr auch nur etwas spekulieren, sondern nur noch denken, was ausgegraben (=umstritten) oder belegt (=ev. auch falsch)
Ist. Gerade die Experimentelle Archäologie hat doch schon viele Rekonstruktionen die sich aus Funden und Textlicher/Bildlicher ßberlegung ergaben Ad Absurdum geführt, zumindest für den Bereich Antike kann ich das belegen.
@Dein vergleich mit dem Wilddieb ist sehr interessant, schonmal vom Jennerwein gehört? Wie er endete?
Wie der Hiasl oder der Schinderhannes auch, dass ist mir doch klar. Aber Abschreckung hat noch nie funktioniert.
Mit allerbesten Grüßen

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Eintrag #32 vom 11. Feb. 2004 12:15 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht von Stürmen, Wassergläsern und dem Internet

Liebe Leute, fällt euch eigentlich auf, das ihr partiell etwas aneinander vorbeischreibt?
Das ist das Problem mit dieser modernen Kommunikationsplattform namens Internet: geschrieben liest sichs für den einen manchmal ganz anders als es der Autor gemeint hat. Ist hier nicht zum ersten mal passiertund wird auch nicht das letzte mal sein…
VorschlaG: tauscht per Mail eure Telefonnummern aus und regelt das fernmündlich…
Gruß, Uli

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Eintrag #33 vom 11. Feb. 2004 14:33 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht umherziehende Söldner, Verbrecher und Landplagen...

… zu diesem Themenkomplex helfen vielleicht folgende Textstellen weiter (sorry für das folgende Monster-Posting…)
Fazit daraus: es gab sehr wohl Söldner, die umherzogen und sich dem Höchstbietenden anboten - meißtens taten sie dies in größeren Gruppen.
Fakt ist auch, daß “arbeitslose” Söldner (seis, weil das Engagement zu Ende war, seis, daß der Auftraggeber nicht mehr zahlen konnte) sehr oft zur Landplage wurden, weil sie in (großen) Gruppen nun auf eigene Faust umherzogen…
Folgende Textpassagen stammen aus:
[1] Norbert Ohler - Krieg und Frieden im Mittelalter
[2] J.F. Verbruggen - the art of warfare in western europe during the middle ages
[1]
Kap. 4 “Herrscher und ihre Getreuen - Söldner und Spezialeinheiten
______
(…)
Sofern sie die Wahl hatten, waren Obrigkeiten gut beraten, wenn sie selber die Initiative ergriffen und kleine Gruppen von Berufskriegern anwarben; solche Söldner ließen sich leichter kontrollieren, ein Wechsel der Front war weniger wahrscheinlich. Doch nicht selten verdingten sich größere Haufen unter eigener Führung als Ganzes; summarische Besoldung stärkte ihren inneren Zusammenhalt. Wer eine solche Schar in Dienst stellte, konnte weit weniger Einfluß ausüben als auf einzelne Söldner; er hatte es mit einem Partner zu tun, der den Vertrag kündigte, gegebenenfalls in verzweifelter Lage.
Von 1167 bis 1214 kämpften Brabanzonen - der Name verweist auf ihre Heimat Brabant - für Kaiser Friedrich 1. in Italien, ferner für König Heinrich II. von England, den Grafen von Angouleme sowie König Philipp II. August von Frankreich.
Not hat im Spätmittelalter viele Schweizer gezwungen, sich andernorts als Söldner zu verdingen. Waren die brotlosen jungen Männer ausgezogen, ließ sich der Friede im Innern des Landes leichter wahren.
In Italien spielten seit dem 11. Jahrhundert Söldner eine zunehmende Rolle. Normannische ”Pilger“ beteiligten sich im Jahre 1016 an der Eroberung von Salerno aus muslimischer Hand. Seit dem 14. Jahrhundert begegnet in Italien der Condottiero, der sich aufgrund eines Soldvertrages (condotta) in den Dienst von Machthabern stellte. Im Unterschied zum ”normalen“ Söldnerführer verfolgte der Condottiero oft nämlich politische Ziele, was das Streben nach Abenteuer, Beute und Gewinn nicht ausschloß, sondern eher zur Voraussetzung hatte. Manchem Condottiero gelang ein rascher sozialer
Aufstieg; so herrschte Francesco Sforza (1401-1466), Sohn eines Bauern und Condottiero, seit 1450 als Herzog von Mailand.
Der Friede im Lande war in hohem Maße gefährdet, wenn Söldner nicht mehr besoldet werden sollten oder konnten, wenn sie nicht heimgehen, sich als Gruppe aber auch nicht auflösen wollten. Ließ nach einer Kampagne, vielleicht gar nach ordnungsgemäßer Entlassung ein neuer Auftraggeber auf sich warten, gingen Teile oder der ganze Haufen oft genug eigene Wege.
Seit 1385 machten die sog. Vitalienbrüder Ostund Nordsee unsicher, zunächst in mecklenburgischen Diensten. Als Kaperfahrer - d. h. Helfer, Verbündete, Söldner zur See - übten sie das anerkannte Fehderecht namens ihrer
Auftraggeber aus. Als sie in Norddeutschland und Skandinavien nicht mehr gebraucht wurden, machten sie sich selbständig und gingen zur Seeräuberei auf eigene Faust über. 1402 wurden ihre bekanntesten Anführer Klaus Störtebecker und Michel Gödecke hingerichtet. Erst 1435 gelang es Hansestädten, die Gefahr in der Nordsee endgültig zu beseitigen.
Ausschreitungen entlassener Söldner war die Bevölkerung auch zu Lande schutzlos ausgeliefert, zumal außerhalb geschlossener Ortschaften. Von 1434 bis 1445 suchten die Armagnaken (frz. ecorcheurs, Schinder; elsässisch Armenjeken) Frankreich, Burgund, das Elsaß und die Schweiz heim.
(…)
Wiederholt wurden - vermeintliche oder wirkliche - Kriminelle zum Kriegsdienst herangezogen. Im Grenzsaum zu den Slaven soll Heinrich 1. Dieben und Räubern, sofern sie tapfer und kriegstauglich waren, die verwirkte Strafe erlassen und sie als eigene militärische Einheit in der Vorstadt von Merseburg angesiedelt haben. Der König habe ihnen ßcker und Waffen
gegeben und befohlen, sie sollten die Mitbürger verschonen, ”gegen die Barbaren aber, soviel sie sich getrauten, Raubzüge machen".
[2]
III) the foot soldiers - 3) mercenaries
______
3. Mercenaries
Although the feudal economy was largely agricultural in character, with little money circulating, feudal armies nevertheless included mercenaries at an early period. These mercenaries were important because they performed remarkable feats when there were as yet few good foot-soldiers in Europe.
(…)
Mercenaries in Venice were mentioned as early as the tenth century. In 991, Fulk Nerra, count of Anjou, employed such soldiers in his war against count Conan of Brittany,78 and the earliest chansons de geste speak about them. Pope Leo IX raised an army of mercenaries in Germany to fight against the Normans in southern Italy, and these hired fighters were depicted as adventurers, rogues and bandits.
The Norman knights in southern Italy were themselves mercenaries in the employment of local lords at first.
It is known that countess Richildis of Hainault recruited mercenaries to carry an the war against count Robert the Frisian of Flanders after his victory at Cassel in 1071. Other territorial princes also strengthened their knightly armies with such fighters, but they were apparently always very small bands.
William tlie Conqueror, an the other hand, had many knights and many rapacious adventurers recruited in the neighbouring principalities of France, when he undertook the conquest of England in 1066.
When Canute IV of Denmark and Robert the Frisian were preparing an invasion of England in 1085, William the Conqueror raised thousands of mercenaries, including archers, in France. The terms used, ‘solidariis, pedonibus, et sagittariis multis millibus conductis’, show clearly that they consisted of foot-soldiers, but another source speaks also of cavalry.
The successors of William the Conqueror, William Rufus and Henry 1 recruited also mercenaries, mostly cavalry.
Henry had many Bretons in his service. The kings of England also paid money fiefs to the count of Flanders in 1101,
1110, 1163 and 1180 in order to raise a contingent of 500 to 1,000 Flemish knights.BS These money fiefs had both
military and political aims. The Flemish knights, and others thus recruited, may be considered as mercenaries.
But in the examples given here the men were mercenaries only during a limited campaign, and were neither self-contained units nor professional hired soldiers as we meet them later.
This was perhaps the case of the soldiers mentioned in 1106: during the siege of Cologne by king Henry V, duke Henry of Limbourg sent `a kind of men called gelduni’ to the heip of the beleaguered inhabitants.
‘They were pugnacious, brave, experienced in battle’.
More information about the origin of these troops comes from Flanders in 1127.
When the communal army of Ghent advanced an Bruges after the murder of Charles the Good, a crowd of people who
displayed many of the characteristics of the later professional mercenaries flocked to it. From the neighbourhood
of Ghent came bold freebooters; besides the archers and workmen came robbers, murderers, bandits and all kinds of
people wanting to take advantage of the opportunities afforded by a siege. But the men of Bruges refused to allow
this motley rabble into their city.
(…)
Although information about the mercenaries is incomplete, it is plain that their leaders were real Condottieri.
Men like Mercadier, Sancho of Savagnac, and Curbaran, already had a band under their command when they took service
with the ruler.
The leaders naturally sought the best opportunities for gaining money and booty. For that reason they moved about
from one theatre of war to another: in 1167 in Italy, in 1173 and 1174 in the Angevin kingdom wich Henry II, then straight back to Italy wich Frederick Barbarossa in 1174 to 1175. After that they retumed to southern France to
take service with princes or live an plunder.
These marauders and adventurers could ensure their existence only hy warfare. As soon as peace was signed, there was nothing left for them to do, and they pined for the good old days when they used to tread conquered lands as lords and masters, and live a gay life at the expense of the inhabitants. They settled chiefly where they could go an robbing and plundering by seizing a castle, which could serve as a base for extortions and plundering forays.
In a society bitterly opposed to them, they had to keep strict discipline in their bands so that they could face their adversaries. The terrible things they had done together, and fear of frightful punishment, increased the solidarity which campaigns and hattles had already fostered in them. The men looked up to their leaders, as is evident from the fame of William of Cambrai and his Brabancons, who took Rome, and lived and fought together for ten years.
The bands were highly organized, and were sharply differentiated hy leadership and possibly also origin.
The best informed chronicler, Godfrey of Bruil, described separately the bands of William of Cambrai, Curharan,
Sancho de Savagnac, and the Palearii. The brotherhood of the White Hood, founded by Durand, defeated first the
Palearii and then Curbaran. The hrotherhood from Auvergne crushed a band of Brabacons.

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Eintrag #34 vom 11. Feb. 2004 17:21 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Söldner, Landplage, Räuber

Dazu noch den Text von Wolf Zerkowski (bei Darstellung - fahrendes Volk und andere Außenseiter), den ich für sehr gelungen halte und den Vorschlag, eine weitere Diskussion in einen eigenen Thread zu verschieben:
“Hallo,
hier mal etwas zu den Räubern:
R. rekrutierten sich in erster Linie aus der nicht sesshaften Bevölkerung. Die zunehmende Pauperisierung breiter
Bevölkerungsschichten seit dem 15. Jh., die Abschliessung der Territorien und Gem. und die im Zuge der Reform des Armenwesens
vollzogene Trennung zwischen anerkannten eigenen und ausgegrenzten fremden Armen ab dem ausgehenden 16. Jh. marginalisierten die Angehörigen der besitzlosen Unterschichten . Als Hauptursache für die Aufnahme einer Lebensweise, bei der Diebstahl und Raub die wichtigsten Erwerbsquellen darstellen, erscheint die Kombination von existentieller Bedrohung und dauerhafter Randständigkeit.
Eine besondere Gruppe unter den R.n bildeten die vorübergehend dienstlosen Reisläufer . Nach dt. Quellen machten
sie in der frühen Neuzeit bis zu 40% der R. aus und waren wesentl. für den gewalttätigen Charakter frühneuzeitl. Kriminalität verantwortlich.
Bereits in der frühen Neuzeit traf die Verfolgung nicht nur den engen Kreis der R., sondern richtete sich gegen die
gesamte fahrende Bevölkerung. Die steigende Zahl der gegen diese gerichteten Mandate, insbes. in der 2. Hälfte des 17. Jh., deutet darauf hin, dass die fahrende Bevölkerung wuchs und sich damit die Rekrutierungsbasis für die R. verbreiterte. Sie zeugt aber auch von einem erhöhten obrigkeitl. Kontrollanspruch.
Literatur
- K.S. Bader, «Kriminelles Vagantentum im Bodenseegebiet um 1800», in Schweiz. Zs. für Strafrecht 78, 1962, 299-333
-A.-M. Dubler, Armen- und Bettlerwesen in der Gemeinen Herrschaft ”Freie ßmter“ 16.-18. Jh., 1970
-P. Hugger, Sozialrebellen und Rechtsbrecher in der Schweiz, 1976
-P. Witschi, «Die Innerschweiz als Lebensraum für Aussenseiter», in JHGL 5, 1987, 20-28
-K. Lange, Gesellschaft und Kriminalität, 1994
-Schurke oder Held?, hg. von H. Siebenmorgen, 1995
Gruß Wolf
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen”
Nichts hinzuzufügen, oderr ?
Mit besten Grüßen

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Eintrag #35 vom 11. Feb. 2004 17:32 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Waorum gehts...

…hier eigentlich gerade? Darum dass es Söldner gab, die nix zu tun hatten, und daher kriminell wurden, darum, dass es Verbrecher in den Wäldern gab, darum ob und wie die darstellbar sind oder darum, ob sie Kleidung aus Bast u.ß. hatten?
Gruss, Esca

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Eintrag #36 vom 11. Feb. 2004 18:10 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meuchelmörder

Moin,es wäre mir lieb wenn meine Postings in den Themen bleiben wo sie hingehören……;-) In dieses Blödsinnsthema jedenfalls nicht…oder hat sich der Name des Themas geändert? Eine Aussage zu Meuchelmördern kann ich bei meinen Darlegungen aus einem anderen Thema jedenfalls nicht finden.Gruß Wolf
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Eintrag #37 vom 12. Feb. 2004 08:39 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wo sind sie denn nun?

Da sind mir Jens und Wolf zuvorgekommen. Könnten wir bitte zum Thema zurückkommen (das ja eigentlich kein Thema ist…).
Das mit den Söldnern usw. ist ja sehr spannend, gehört hier aber nicht rein, dafür gibt es mehrere eigene threads.
Niemand hat bestritten, daß es Räuber oder sogar Räuberbanden gegeben hat.
Niemand hat bestritten, daß es Mörder gegeben hat.
Aber wo sind sie denn nun, die mittelalterlichen professionellen (!) Meuchelmörder? Ich habe da nach wie vor so meine Zweifel.
Joachim

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Eintrag #38 vom 16. Feb. 2004 12:39 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im Wald, da sind die Räuber...

… aber nicht im “klassischen” Mittelalter. Wir hatten hier mal ein Seminar über “Randgruppen im Mittelalter”, und dabei wurde gesagt, daß die im Wald lebenden Räuberbanden tatsächlich eher ein Problem der frühen Neuzeit sind. Ob das mit der ab dem 15. Jahrhundert anwachsenden Quellenbasis zusammenhängt, oder damit, daß es ab ca. 1500 mit der geänderten Einstellung zur Armut tatsächlich andere Strukturen und Lebensformen geben mußte, kann ich allerdings nicht entscheiden.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #39 vom 05. Apr. 2004 11:36 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meuchelmörder

Ich wollte mich kurz auf das Anfangsthema beziehen. Sowohl Assasinen, als auch Ninjas entsprangen religiös verfolgten Minderheiten, die sich durch ihre mörderische Dienstbarkeit und Spionage diplomatisch unabdingbar machten.
Ninjas waren Buddhisten(der tantrischen Lehre) im shintoistischen und feudalen Japan, die eine andere Lebensauffassung vertraten und mit ihren Familien deshalb teilweise in schwer zugängliche Sumpfgebiete u.ä. auswichen, oder ein Leben in der Gesellschaft führten und auf Unauffälligkeit achteten.
Die religiösen ßberzeugungen der Assasinen sind bereits geklärt.
Meines Wissens gab es in Europa keine religiöse Splittergruppe auf die ßhnliches zutrifft, aber es wurden auch zahlreiche Geheimbünde gegründet, die aber unauffällig bleiben wollten!
Sofern man Anstiftung zum Mord, auch als Mord sehen kann, sollte man auf die Diplomaten dieser Zeit ein Augenmerk werfen.
Meine persönliche Vermutung wäre, dass es mit Auftragsmördern damals nicht schwieriger war als heute.
Hassan er Ramah

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